媒體的發展是一個嚴重的事件

　　蕭三匝：為什么現在左右兩派總是相互謾罵甚至進行人身攻擊，而不能平心靜氣地討論問題?

　　汪暉：這有兩個方面的原因：第一，我覺得應該辨別到底是怎樣的謾罵，為什么會謾罵，這很關鍵，因為這是對公共討論最大地破壞。我從1996年開始做《讀書》編輯，我們從一開始就在組織討論，那時候也有好多種不同的觀點在《讀書》里面討論。不能說我們一點傾向都沒有，但基本上是很開放的討論。那時無論有怎樣的分歧，但《讀書》雜志里頭有過謾罵嗎?一次也沒有。

　　第二，我覺得媒體的發展是一個嚴重的事件。過去思想爭論的主要平臺還是在知識界，在《讀書》這樣的雜志里面，這種雜志提供了一個相對有一定深度的空間，這個空間的辯論會逐漸地影響、播散到媒體。我們在90年代的一些討論，到90年代后期逐漸地已經在許多媒體上出現了，這是一個互動的方式。但是，媒體有自己的邏輯，它們財力比較雄厚，需要打出議題。這樣，媒體就試圖來操控大量的討論。我們不是說反對媒體介入討論，媒體的討論非常必要，因為如果公共性的問題不能進入到媒體里面討論的話，那就永遠沒有辦法把它變成一個更廣泛的社會話題。但問題在于，媒體經常是為炒作而炒作的，它并不見得很清楚到底為什么要討論這個問題，也不清楚問題是什么。

　　當然，知識界、學術界一向有這樣風氣，你也不能想象有一個很純的知識界、學術界。學術界、知識界總有一批人永遠是不能夠探討具體問題的，他們永遠只能靠評論這個派那個派而存活的，這些文章基本上在事后什么意義也沒有，但是它特別適用于媒體。

　　我簡單舉個例子，無數的文章寫“新左派”怎樣怎樣，也不是不可以這樣寫，可是你真要討論任何一個具體問題，你沒辦法講“新左派”如何如何，因為這里面差別太大了，就跟自由派內部的差別很大一樣。所以，你要只是在派別意義上去討論的話，任何一個具體問題都是無法說清的。你要反對一個論者的論點，必須要有能力對他的論點、論據進行分析，這才能叫討論。如果只是自己造一個標簽，把它帖在另外一些人頭上，然后開始批評，這就是媒體造出來的討論。媒體造出了大量公共知識分子，而所謂公共知識分子，就是對什么事情都談談，什么都沒有研究的人。有人批評郎咸平，但郎咸平主要是在談經濟問題，他是基于自己的研究得出的言論。但如果一個知識分子只是在媒體上活躍，沒有知性的東西，那你指望他談什么呢?但是媒體喜歡這個東西。

　　當然也有意識形態的原因。我們都以為過去的那個時代是意識形態的時代，不了解今天的時代在一定程度上比那個時代更加意識形態。所謂的意識形態是在不知不覺當中控制你的思路的，你沒有反省的話，就會被意識形態控制。這是在任何一個大的潮流里面不可避免的現象，所以在任何一個時代獨立思考永遠都是很難的，并不因為事后聰明，假設文革的時候如何如何，我們就更好，歷史從來沒有提供過假設。在今天這個媒體空前發達的狀況下，意識形態的滲透是更深的，知識分子的一些思考的基本前提很難擺脫意識形態的影響。所以，在今天你要想獨立思考，我覺得是非常艱巨的事情，不比任何一個時代更容易。

　　蕭：我歸納一下你的意見，就是說現在知識界的這種風氣產生的主要原因是兩個方面：一個是媒體的介入;一是廣義的意識形態的影響。

　　汪：這是一個大的潮流，媒體不是一個抽象的東西，后面還有各種力量，比如媒體后面有投資方，有各種文化政治勢力。媒體從來都不是獨立、自由的力量，但它還可以打著言論自由的旗號要求權力，它們完全混淆了所謂的言論自由是公民言論的自由，還是媒體企業的自由，這是完全不同的。媒體已經成為一個社會性的產業，它的自由跟公民的自由完全不是一回事。事實上，包括知識分子，不是所有的人都有能力、有權力進入媒體這個空間的，在今天的中國媒體狀況下更是如此。因為，中國媒體被兩大力量壟斷：一是政府，一是資本，這兩個壟斷使得獨立的思考并不是很容易獲得的。在今天，越是熱火朝天的媒體，我感覺獨立思考、獨立表達的可能性就越小。

　　知識界最重大的問題是思想分析能力的問題

　　蕭：如果沒有政治因素的介入，你剛才說的這種可能性是否會更大一些?

　　汪：沒有政治制約是不可能的，在全世界都沒有可能，應該分析媒體背后的權力關系，這真是非常費思量的。我們這邊的政治是一只看得見的手，另外一些地方這只手不容易看見，但幾乎都看得見，事實上也沒有那么神秘。我剛從德國回來，德國媒體對于中國的報道，你很難講沒有意識形態在中間起作用。中國社會有那么多方向完全不同的問題，存在各種各樣的社會矛盾和沖突，為什么德國媒體的報道只集中在一兩個明星人物的身上，而不去關注那些底層人物?

　　我們在德國討論過媒體問題。我過去在文章里講到過政黨的國家化。有一位資深的媒體人是一個研究中東問題的學者，他接著我的話說，另外一方面是媒體的政黨化。那我接著又說，第三是政客的媒體化。這里的政客包括政府里面的政客，也包括知識精英里面的政客。他們都不是獨立自主地思考者、行動者，而是按照另外一些人的邏輯來說話的。政客為了討好媒體，會說媒體喜歡聽的話;媒體不再是客觀呈現社會問題的一個空間，媒體想要自己來設置議題，而這個議題過去通常是由政黨來完成的。

　　蕭：媒體完全靠不住?

　　汪：當然靠不住，不但靠不住，而且是嚴重的挑戰。今天的媒體對于社會權力的壟斷和社會聲音的壟斷，已經達到了非常嚴重的程度。如果說政黨沒有代表性，媒體同樣沒有代表性，這就是公共性遇到的危機。當然，它有問題不等同說要拋棄它，而是說首先要在理論上認識它，才能改造它。這是最有意思的挑戰，也是在知識上、思想上真正地挑戰，它意味著你沒有辦法照搬復制其他的理論來進行實踐，你必須去研究實際上正在發生的進程，來思考原有的理論為什么在解釋這些問題上失效，來尋找推動新的社會實踐的方向。你問我最新的思考，這都是我最近這些年做的主要工作，有一些方向是理論的，有些方向是歷史的，工作的方式是不斷地在兩者之間轉換。

　　蕭：但媒體畢竟被稱為是立法、行政、司法之外第四種獨立的權力。

　　汪：這個第四權力的存在，同時意味著舊有的權力關系已經發生了重大變化，這也是中國知識界爭論中關于媒體部分的最大問題。當權力的中心發生偏移的時候，你應該怎么去認識當代世界?我們傳統認為，權力機構是我們批評的最大目標，但當你批評那個東西的時候，你自己其實已經就是那個東西了，你根本都不知道對方是什么了。這個狀況在當代世界發生的轉變當中，我覺得是最特別的，表象跟真實之間有時候是糾纏的。所以，撇開知識界個人的，或者是倫理的問題之外，最重大的問題是思想分析能力的問題，也就是對當代世界的基本格局到底發生著什么變化的把握問題。我覺得，說到最后，在思想爭論中，哪個思想更有力，首先在于你有沒有能力分析當代世界的變化。

　　嚴肅的討論的消失是今天最嚴重的挑戰

　　蕭：你對媒體的批評是不是過于嚴苛了?

　　汪：本來議會政治和政黨政治的另外一方面是媒體的自由，但新聞現在的危機是極大的，我對中國的新聞的看法是非常負面、非常糟糕的，而且我看不到它馬上有真正好轉的跡象。因為隨著媒體大規模的集團化，資本的積累能力非常非常高，它跟政治和經濟的關聯都非常非常深，它也形成自己獨立的政治意向，所以它已經不再是西方所謂的自由民主狀態下的媒體。

　　西方的媒體也出現了很嚴重的問題，全世界都是反感媒體操控的。德國的媒體在我看來可能算是最好的，德國報刊還是比較嚴肅的，有一些報刊遵循了舊式的傳統的政黨政治，傳統政黨政治是在自由條件下，媒體代表政黨之間相互競爭。德國的《時代周報》是社會民主黨的媒體，它基本傾向是偏左的，就好像《紐約時報》是偏民主黨的一樣。但總體上媒體操控已經變成一個非常嚴重的問題，因為媒體跟政治的關系，已經使得它不再是一個透明的公共意見的發布者。媒體最大地利用新聞自由這個口號，新聞自由的真正含義在于公民的言論自由，但是新聞自由經常變成了媒體集團的自由，公民的聲音無法得到正當的表達。媒體自己把自己打扮成新聞自由的追求者，這樣使得新聞自由這個口號，在很多人的眼中貶值了。我不是說不要新聞自由，新聞當然應該是自由的，但是當媒體變成壟斷性的集團的時候，它就等于代表了一個政黨的角色。

　　現在大家知道的也只是默多克的花邊新聞報道模式，但是事實上這次默多克在英國、美國的丑行至少還有一半沒有暴露出來，華爾街跟默多克的聯系還沒有全面暴露。事實上，絕不僅僅是花邊新聞和竊聽的問題，而在于媒體和政治之間這個特殊的關聯。你可以看到卡梅倫上臺之后，一年之間見了26次世界新聞集團的總裁，更不要說見其他的媒體集團，他跟他的內閣成員能見多少次?你要比一下未必更多。

　　另外一個更嚴重的例子當然是貝魯斯科尼，他在很長時間結合了政治權力和媒體權力，對整個社會進行引導，像他那么惡行昭彰的一個罪犯，還能夠持續地當選，它意味著媒體能夠影響一代人，價值觀被它都改變了。他是操控型的，是打著新聞自由的旗號反自由。

　　由于媒體越來越跟操控有關，而且它的影響力越來越大，這也導致了政黨競爭當中公共領域的日趨消失，公眾對媒體越來越不信任，但是又沒有另外的選擇。

　　　目前有什么方法改變這種局面?首先，需要重新對媒體的行為規范進行制訂，我覺得默多克事件可能是一個轉折點。第二，非常困難的但是是重要的問題，就是媒體需要多層次性。

　　蕭：媒體本身也有不同形態，比如說互聯網，每個人都成了輿論的發布者，這樣的話傳統媒體的壟斷地位不就急劇地下降了嗎?

　　汪：互聯網的問題是很嚴重的，大家都知道關于所謂的“謠言共和國”這個問題。如果你去看中國絕大部分的報紙，特別是地方性報紙，它基本上依賴互聯網，很少自己真正采寫新聞稿。我這次回老家還順便問了一些不算太小的媒體的很重要的記者，他們都是在網上抄抄寫寫，不會自己采寫。對于謠言，媒體很少去確認。去年攻擊的我的事件爆發的時候，連中央電視臺也沒有過一個電話來確認的。如果中央電視臺都是這樣的話，那你怎么能指望其他的媒體有任何負責任的做法。在今天這個條件下，所有人都在搶新聞，以賺錢為動力，或者是越來越政治化，但基本的新聞操守和規范蕩然無存。

　　所以，我并不認為互聯網與傳統媒體自然有一個促進關系，恰恰是嚴肅的討論的消失是今天最嚴重的挑戰。我自己編過十多年《讀書》雜志，在那十多年當中，討論的主要議題(關于全球化三農問題、醫療保障體制、政治改革、媒體功能、大學教育、女性的社會地位等)是很嚴肅的。但這樣的討論在中國已經非常少，也就是中國比很多國家的媒體更加服從于商業的邏輯，它們找的一些所謂的知識分子在媒體上寫文章。大部分在媒體當中寫文章的知識分子，我說不是什么公共知識分子，就是媒體知識分子，他們不是真正的在他們研究的基礎上來展開討論。因為大眾文化跟媒體文化相互滲透，媒體影響所有人的閱讀趣味，時間長了，大眾就對稍微認真深入的討論變得越來越不耐煩。

　　在這種狀況下，你可以講軌道出事了，某一個事情出事了，信息能通過互聯網迅速發布出來，但對于長遠的政治議題是很難討論的，沒有討論空間。俄羅斯前些年出現過一個媒體的領導人被謀殺，當時大家很懷疑政府參與了這個過程，到底怎么樣的一個狀況，我不太清楚，但如果沒有一個相對健康的媒體公共環境，公共性的爭論、辯論無法展開，信息不能夠檢驗，推動政治議程是不可能的。因為議會民主最基本的條件是必須要有言論的公共空間，我覺得在今天言論的公共空間是更為重要的。在今天中國，媒體的集團化狀況是比較危險的，因為這樣等于沒有一個真正的公共輿論，大家也不知道輿論的真假。一段時間謠言一起，大家被煽得群情振奮，過一段時間又證明那個是假的。

　　蕭：現在如何走出困境?

　　汪：我們必須一步一步來做。以新聞媒體來講，我個人認為，第一，基于專門研究的知識分子討論是非常必要的，因為它帶有反思性，而不能把他混同于大眾文化，必須有這個反復糾偏的過程。知識分子跟媒體之間應該形成一個有機互動。現在媒體都會找幾個人，要不是專門的專欄作家，要不是所謂的評論員，就那幾張臉孔，什么問題都談。在這種狀況下，你是不可能把有質量的思考上傳的，而且你也沒有辦法檢驗這些人代表的是什么。

　　老實說，今天誰在設定議題?是媒體本身在設定議題。所以媒體角色的校正和媒體從業者基本的倫理是必須加以重新思考的，因為政黨和媒體是今天這個政治體制里面最核心的部分。

　　昨天中央電視臺的人來問我對富士康搞機器人怎么看，我說，富士康的老板說一句話，馬上全國的媒體都跟進，然后就開始焦慮地說，中國馬上要大規模失業了，那么多工人的聲音我們為什么從來聽不到呢?你算一下，中國有多少工人?光是農民工就有兩億四千萬。按照現在的統計數據，這些人所處的狀態為什么總是不能夠得到正面的反映。當然，郭臺銘提出這個問題是一個嚴重的問題，需要認真討論。

　　我覺得沒有一個一勞永逸的解決方案，今天很多不同社會體制的危機證明，沒有一種簡單的體制可以解決這些問題，而是需要在這個社會里面思考、生活和工作的人的努力，比如說在媒體領域里面有一些人愿意率先出來做出表率，這樣當然就有可能改變。

　　我覺得無論是一個知識分子還是媒體工作者或者是政黨，并不是沒有努力改善的空間，如果我們不能從一種制度拜物教到另一種制度拜物教就會出大問題。原來的制度拜物教就是認為，所有的問題都是因為我們這個制度不好，另外一個制度好。當另外一個制度出現危機的時候，那我們怎么辦呢?我們一定會想再發明一個制度。當然制度的改變是非常重要的，我不是說不重要，我說拜物教的意思就是說，如果太崇拜、太以為只是一個制度改變就可以改變所有這些問題，而忽略了在每一個具體的過程當中從業或者是參與到某一個進程的人的主觀努力，進步就不可能。

　　反過來說，為什么一些思想討論和職業倫理的重新修補是非常重要的?因為即便在今天的中國體制下，如果從業者的狀態是不同的，質量也就是不同的。在同樣的體制下，不同的單位和人取得的成績是很不一樣的。

　　我剛才講到西方政治體制的問題，并不是說我要否定這些都不行，反過來我也不認為我們過去的體制全部都不行，而是要動態地看待問題。我們討論解決之道的問題，尤其是在今天這個條件下，第一要有方向感，第二就是要具體。如果媒體已經不把公共性當成追求的方向，只把賺錢當成方向，那你怎么改呢?方向感的喪失，我覺得是今天中國最大的社會危機問題。到底我們要一個什么樣的社會，這個方向要有。就像我們要講媒體到底應該怎么做，我們首先要有自己基本的取向和判斷，如果這個也沒有了，我們只是順從了某一個邏輯的話，那也就不存在選擇。

　　要設置出跟一般媒體都不一樣的問題

　　蕭：你剛才說國內缺乏這樣的力量，《讀書》雜志不是現在還在搞嘛。

　　汪：但是現在很難像當年那樣不斷地、尖銳地提問題，這是主要的差別。我們之所以引起那么大的爭論，就是因為不斷地提出問題。很簡單地說一句，他們當時說我們提的問題都太提前了，回過頭來看，我們所提的問題，有哪一個問題不是準確地預言了我們社會的發展。在他們看來這都不重要，這是發達國家的問題，我們現在唯一的問題是反專制，好像別人都是專制主義者一樣，只有典型的思想封閉癥才會這樣來提問題。動不動把自己說成是受害者，他們參與了這種扼殺和迫害，還要把自己說成是受害者。

　　蕭：社會需要嚴肅的評論類雜志，但關鍵問題你這個雜志怎么存活?盈利都很困難，誰給你投廣告?《讀書》雜志搞得那么成功也沒廣告。

　　汪：紙面媒體在全世界都遇到困難，連《紐約時報》現在經濟上都覺得很難。但不是不可能的。我覺得一個知識分子的刊物也可以在商業上是成功的，但是它不能以追求商業的成功為目的。我覺得存活本來不難。《讀書》雜志沒有廣告就能存活。

　　蕭：《讀書》雜志搞得早，搶先一步占了一個坑嘛，現在情況不同了。

　　汪：你不要忘了當年占了坑的刊物非常多，為什么別的刊物不行?另外，不是所有的媒體都無法進行嚴肅地批評。印度知識分子對他們的媒體非常批評，但是我得客觀地說，他們的報紙的評論能夠找到一些比較認真地學者寫的文章。中國現在的媒體評論版不是說絕對沒有，但是總體來說很糟糕。中國的媒體過度依賴媒體知識分子是嚴重的失誤，你看在德國，哈貝馬斯還替媒體寫文章呢。

　　蕭：中國的知識分子也應該給媒體寫文章。

　　汪：但是中國的媒體趣味是那么差。

　　蕭：也有一方面是因為很多知識分子愿意弄高深的，不愿意跟媒體打交道。

　　汪：有你說的這個情況。我雖然對大學專業化并不是沒有批判的，但是你也要知道，媒體跟讀者的關系是互相取悅的。媒體的盲點太大了，因為媒體現在的權力太大，所以媒體人眼睛完全長在腦額上，他不知道自己的局限。

　　蕭：媒體也很困惑，比如說你的文章很有見地，編輯也認為你的文章很好，但他也會考慮到，登了你的文章，讀者會不會認為它們突然變左了。

　　汪：那它有什么公共性呢?它只有封建性，真正的封建就是這樣的機構。你剛才講反封建，我覺得當代的封建就是這樣的，他們打著反封建的旗號，但他們是真正的封建主義。

　　蕭：對于評論類媒體，要做得好還得有交鋒、有爭論，這樣才能引起社會關注。

　　汪：如果要讓大家交鋒，你要設置的是問題，不要設置什么左派右派。對于怎樣設置問題，一定要有充分地考慮，如果你能做到跟一般媒體不同，最關鍵的是你提什么問題。你要設置出跟一般媒體都不一樣的問題，同時你要有能力對媒體的一般邏輯進行反思。比如我們討論大眾媒體的角色，你可以讓不同的人來就這些具體的問題來分析討論。你的取用標準，不是派別，是文章質量。我在《讀書》雜志說過很多次，我們不以派別劃線，只以文章質量為選取標準。當然，圍繞著一些基本的價值的辯論并不是不需要的。今天中國社會迫切需要這樣的辯論。

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