2006年2月25日清華大學(xué)中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)研究中心舉辦“十一五起步：改革新形勢(shì)”學(xué)術(shù)研討會(huì)，著名的主流和非主流學(xué)者被邀請(qǐng)參加，焦點(diǎn)人物高尚全不知何故臨時(shí)缺席，他的座位一直空著。下面是會(huì)議結(jié)尾階段的互動(dòng)發(fā)言，根據(jù)錄音整理，未經(jīng)本人審閱。

第二階段：互動(dòng)交流（每人發(fā)言不超過5分鐘）

張維迎：

    周教授談到改進(jìn)和改良，我自己理解改革和改良最大的區(qū)別，革命不需要尊重既得利益，改革必須尊重既得利益。也就是在尊重現(xiàn)有格局的基礎(chǔ)上往前走，利益受到損害時(shí)，就要尋求補(bǔ)償。動(dòng)亂成功了叫革命、失敗了叫動(dòng)亂。

從這個(gè)角度說，我們?cè)傧胍幌拢袊?guó)的改革20多年，如果我們按照階層來看，哪一個(gè)階層是先對(duì)地位下降最大？我覺得還是干部。我們想想80年代我們看到政府的高官是什么的？現(xiàn)在是什么樣的？當(dāng)時(shí)在一般市里，只有處級(jí)以上干部可以安電話，坐火車只有那些人可以坐軟臥。老百姓連硬臥都坐不上。哪個(gè)時(shí)間坐飛機(jī)、坐軟臥都要開證明。農(nóng)民和工人比的話，當(dāng)然工人下降得更大。那個(gè)時(shí)間農(nóng)民多可憐，去當(dāng)工人是不可能的。現(xiàn)在農(nóng)民可以當(dāng)工人了，但工人仍然沒有機(jī)會(huì)當(dāng)農(nóng)民。這是一個(gè)很大的變化。改革的前提應(yīng)該是尊重既得利益，不斷通過贖買、補(bǔ)償?shù)确绞健Ｎ艺J(rèn)為，只有能做大蛋糕的那些人才應(yīng)得到補(bǔ)償，如果你做不大蛋糕，我認(rèn)為得到補(bǔ)償根本是不可能的。

第二個(gè)因素是推動(dòng)社會(huì)更理性的思考問題。有些觀點(diǎn)雖然老百姓、學(xué)生界、學(xué)術(shù)界不一定是很喜歡聽，但還是應(yīng)該繼續(xù)推行。這是很簡(jiǎn)單的道理，所以觀點(diǎn)不能用投票，任何組織都投票，就不需要科學(xué)，觀點(diǎn)就得不到解決。我希望我們可以做一些更為多的分析，有些東西要提出看問題的角度。我的感覺就是說，現(xiàn)在看中國(guó)的收入分配差距問題，要放在全球化的角度來看。全世界這么多國(guó)家，沒有一個(gè)國(guó)家是像中國(guó)這樣在發(fā)展過程中，同樣是工薪階層，工資可以相差一百倍以上。在中國(guó)，一個(gè)管理方面的高層雇員工資可能達(dá)到100萬，甚至400萬。而普通工人一年下來掙的不到一萬塊錢。平均相差一百倍。而為什么形成這樣的情況？全球化。在全球化中，高素質(zhì)這部分人的勞動(dòng)創(chuàng)造價(jià)值完全高起來了，他們是按照美國(guó)的定價(jià)來定工資。作為一個(gè)中國(guó)的高層管理者工資可能是美國(guó)的1/3、1/2。而普通制造業(yè)工人的工資是以當(dāng)?shù)貥?biāo)準(zhǔn)，相當(dāng)于美國(guó)的1/40。我們現(xiàn)在用什么樣的辦法解決？一個(gè)是把高的工資壓下來。但是壓下來后人跑了，不在你這兒做了，去美國(guó)或者英國(guó)做去了。把普通工人的工資弄到10萬、20萬，下降了，但是企業(yè)又跑了。在這個(gè)過程中，我們面對(duì)的不是傳統(tǒng)的封閉社會(huì)可能面臨的問題，如果中國(guó)的封閉沒有開放，沒有全球化因素的話，不要想象在中國(guó)工作能拿到一百萬。90年代我們從國(guó)外回來時(shí)，北大問你要多少錢工資？我說4000就夠了。還能有什么要求？你別看這些香港學(xué)者他們坐在這兒講話，但是他們腦子里明白他們?cè)谙愀鄣墓べY標(biāo)準(zhǔn)和我們?cè)趦?nèi)地的標(biāo)準(zhǔn)是不一樣的。我們一定要去思考這些問題，而不是簡(jiǎn)單的靠傳統(tǒng)的概念，套意識(shí)形態(tài)或非意識(shí)形態(tài)。 所以在這一方面，我們要承擔(dān)很大的責(zé)任。這就是當(dāng)一個(gè)民族的生存、發(fā)展在面臨的全球化威脅的時(shí)候，我們所要考慮的問題。

當(dāng)年共產(chǎn)黨鬧革命，死了那么多人，毛澤東同志沒有死啊，因?yàn)橐Ｗo(hù)他，那是沒有辦法的。總不能也讓他上前線，讓他去打敵人。延安那么困難時(shí)，毛主席的日子比別人好過多了。我有一個(gè)爺爺是給毛主席站崗的。 

我們有些問題不能太狹隘的去考慮，不是涉及到窮人和富人的問題，而是整個(gè)國(guó)家在國(guó)際上，有多少企業(yè)能生存下去。若搞不好，我們要給中國(guó)老板打工都沒機(jī)會(huì)了，而只能給外國(guó)老板打工，但即使給他們打工，工資也和現(xiàn)在差不了多少。

改革也好，改良也好，只能在理性的思考問題的情況下往前走。利益受損的需要補(bǔ)償。如果有人不同意我的觀點(diǎn)，我們可以繼續(xù)研究。農(nóng)民和工人比，工人的利益下降了，普通民眾跟政府比，政府官員的地位下降了，我仍然堅(jiān)持這個(gè)，你們可能不同意。我剛才舉了例子。我們以前只算了收入的基尼系數(shù)，是不是應(yīng)該算一下權(quán)利的基尼系數(shù)。權(quán)利是能夠使人幸福的，不單單是錢。毛澤東一分錢都不要，人家要錢干嘛。算收入基尼系數(shù)的話，他一定在低收入階層里面，那有什么用。所以我們要看變革。這些年來，錢對(duì)于幸福所起的作用是增加了，這我們承認(rèn)，這是市場(chǎng)化、貨幣化帶來的問題。 但是我們要看到在社會(huì)相對(duì)變革中，緊緊盯著錢是沒有意思的。政府官員的工資比我們?cè)谧膶W(xué)者低，更不用說比企業(yè)界的那些人了。那說他比我們不幸福？不是這樣的。我們應(yīng)該把權(quán)利的基尼系數(shù)也算進(jìn)來，再考慮中國(guó)的改革中究竟什么人受損了，什么人受益了。否則的話，單憑以前的思路會(huì)有很多的問題，可能會(huì)便的越來越不理性。謝謝！

李稻葵：

作為個(gè)人的觀點(diǎn)，我延伸一下張維迎的說法。改革的過程必須要補(bǔ)償現(xiàn)有的、有一定權(quán)利的利益群體，這是事實(shí)，不管你同意不同意。因?yàn)樗麄兪怯袡?quán)利阻礙改革的。正因?yàn)槿绱耍诟母锏倪^程中，不可能是一個(gè)程序合理化、程序公平化的過程。我在全世界任何地方找不到在改革和體制變革的過程中，完全程序化的。由于這個(gè)道理，原因是什么？如果搞成程序化的話，必須有許多人要求討論應(yīng)不應(yīng)該補(bǔ)償現(xiàn)有的利益受損群體。若這樣一討論，交易成本就高了，改革根本進(jìn)行不下去。 一旦有很多人介入這里面來的話，改革就完成不了，政治體制改變不了，這個(gè)結(jié)果很悲哀的。由于一代人達(dá)成不了共識(shí)而影響了改革。

李玲：

正像剛才張維迎所說，錢不是萬能的。有錢不一定幸福。我們整個(gè)的改革，一切都用錢來衡量是不行的。剛才石小敏講的，現(xiàn)在農(nóng)民成了中國(guó)這條龍的尾巴。我認(rèn)為億萬農(nóng)民應(yīng)該是中國(guó)整個(gè)社會(huì)的支撐，是整個(gè)的架構(gòu)。我認(rèn)為中國(guó)下一步怎樣往前走，就是怎么樣實(shí)現(xiàn)強(qiáng)國(guó)富民振興中華，怎樣凝聚億萬人的利益，而不僅僅是金錢。我覺得工人、農(nóng)民現(xiàn)在是有些情緒化。他們的生活水平卻比以前有提高，但為什么他們有這么大的不滿，是在于他們的價(jià)值在哪里？而這不是僅僅用錢能衡量的。所以就是精神層面。咱們國(guó)家怎么樣能有一個(gè)精神層面的共識(shí)，一個(gè)沒有精神的民族，是不可能立足于世界民族之林的。謝謝！

楊帆：

我再說一下我們需要反思的幾方面。 今天這個(gè)會(huì)不可能討論具體問題，但是我認(rèn)為還是應(yīng)該有一個(gè)長(zhǎng)時(shí)間進(jìn)行反思。關(guān)于對(duì)外開放，我在網(wǎng)上已經(jīng)提了14個(gè)方面，我就不重復(fù)了。關(guān)于改革方面，我也不是特別熟悉。除了改革開放之外，還有一個(gè)發(fā)展模式，這是一方面。還有一個(gè)，是政治民主問題，再有就是歷史文化觀、核心價(jià)值觀念的問題，這也確實(shí)是一個(gè)重要的方面。其實(shí)我跟左派、右派的人都有很多的交流，大家核心價(jià)值觀念是有很大區(qū)別的，只不過就是有人不說，核心觀念在那擺著不說的話，就有一個(gè)問題，對(duì)未來的后果，只提應(yīng)該做什么，不提做了之后會(huì)出現(xiàn)什么。如果精英這么做，是對(duì)社會(huì)的誤導(dǎo)，是對(duì)社會(huì)不負(fù)責(zé)任。

他們?yōu)槭裁催@樣做？我不點(diǎn)他們的名字。比如，自由主義者要不要民主，左派也說不清楚，左派里面有人喜歡民主，有人不喜歡民主，右派里面也是，所以這個(gè)問題跟左、右的劃分沒有關(guān)系。有人說要民主是不是可以不犧一切代價(jià)？這也是一個(gè)實(shí)證的問題。有人說搞起民主在中國(guó)分裂怎么辦？他們講分裂就分裂了。甚至有人說可以倒退到春秋戰(zhàn)國(guó)那個(gè)時(shí)代。這在書上他們沒有寫出來，但是在私下講過。對(duì)于這樣的東西，這些人的價(jià)值導(dǎo)向使得他們對(duì)后果不進(jìn)行預(yù)測(cè)。

張維迎剛才說了實(shí)證問題。我贊成作權(quán)力變遷的實(shí)證。但你們主張國(guó)企改革也沒有實(shí)證。我一直認(rèn)為國(guó)有企業(yè)需要改革，一直沒變過。 但是我反對(duì)張五常說的，把國(guó)有企業(yè)改革分給有權(quán)力的人。

有人說，既然早晚被偷光，不如公開分了。 我認(rèn)為，退一步講，我們難以杜絕偷，但是絕對(duì)不能因此就分了，特別是不能分給現(xiàn)在的經(jīng)營(yíng)者。

你要分國(guó)有資產(chǎn)，總要先統(tǒng)計(jì)與核算吧？但國(guó)企資產(chǎn)是無法進(jìn)行核算的，許多已經(jīng)是分權(quán)以后的國(guó)有企業(yè)所有的財(cái)產(chǎn)。 和有許多財(cái)產(chǎn)是黨管、軍管，也沒有公布過。 這么多媒體是屬于誰的？電視臺(tái)、報(bào)紙、新華社？ 大學(xué)又是屬于誰的？實(shí)際大量產(chǎn)權(quán)不清楚，被有權(quán)力的人實(shí)際控制，你示范MBO，等于是說，誰控制它就給誰。這會(huì)引起什么后果？ 這就是全部財(cái)產(chǎn)的按照權(quán)力體系的總瓜分。這是實(shí)證的問題末葉不涉及你是不是喜歡國(guó)有企業(yè)。 我不喜歡國(guó)有企業(yè)，但我就不知道怎么分，這是核心的問題。比如咱們商量商量怎么分北京大學(xué)，和政法大學(xué)？ 這么多國(guó)立大學(xué)財(cái)產(chǎn)是誰的，資產(chǎn)記在哪，我也不知道。在教育部有沒有一個(gè)資產(chǎn)管理委員會(huì)？ 是不是以后我們的大學(xué)辦不好，就可以把它分給校長(zhǎng)、副校長(zhǎng)？那以前的校長(zhǎng)怎么辦？ 還是分給大學(xué)的創(chuàng)始人？

像這樣的問題，都是一筆糊涂帳。我們說的改革中“能說不能做，能做不能說”就是這樣的問題。

這樣做不但會(huì)分光國(guó)有企業(yè)，也會(huì)把私有企業(yè)分光。1998年我揭露權(quán)力資本化，我就發(fā)現(xiàn)國(guó)有和私有財(cái)產(chǎn)是連在一起的， 你說可以瓜分國(guó)有財(cái)產(chǎn)，實(shí)際連私有一起瓜分了 。像這樣的問題，我們今天不討論，我只是提出這樣的問題。就是我們要對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)任。我們是公天下，按誰打天下分給誰，那我們應(yīng)該分給毛澤東。無論如何不能分給現(xiàn)在掌權(quán)的人，因?yàn)樗麄儧]有資格分。這樣分就違反產(chǎn)權(quán)，破壞國(guó)家基本合法性，會(huì)引起連鎖瓜分，到最后連私有財(cái)產(chǎn)也保不住。比如說土地，土地所有權(quán)和土地使用權(quán)就分不清。國(guó)企的呆帳放在銀行，拿居民的存款來填補(bǔ)，居民存款就是私有財(cái)產(chǎn)，但填補(bǔ)到國(guó)企，我就不知道是什么財(cái)產(chǎn)。再有股市，拿股民的錢去填補(bǔ)上市公司國(guó)有股的凈資產(chǎn)。像這樣的情況，在法律上可以界定的很清楚，但在經(jīng)濟(jì)上就是界定不清楚。不是不想改革，是沒法改。

我認(rèn)為，我們所有的反思，不是為了爭(zhēng)義氣，而是為了防止中國(guó)發(fā)生危機(jī)。如果這樣搞下去，中國(guó)的大好形勢(shì)就要不好了。在中國(guó)未來十到十五年，在中國(guó)資源嚴(yán)重依賴進(jìn)口的情況下，國(guó)家安全利益有可能會(huì)受到損害，總不能假定外面沒有敵人吧？依賴性太強(qiáng)，安全會(huì)受到損害。國(guó)內(nèi)金融可能產(chǎn)生危機(jī)。其他的我就不說，其他我覺得還是可以解決的。只要政府做，就可以調(diào)整。 但是，政府有兩件事管不了，外部侵略和內(nèi)部金融危機(jī)。

我堅(jiān)決反對(duì)目前搞人民幣自由兌換，人民幣自由兌換應(yīng)該放在改革最后一項(xiàng)。 如果目前急于自由兌換，就是改革改出了危機(jī)。這就是改革者的錯(cuò)誤，別把這個(gè)錯(cuò)誤歸于毛澤東身上，那就太沒道理了。謝謝大家！ 

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