本文為聯合國大學(United Nations University)2011年對汪暉教授的采訪，系聯合國大學“全球正義”系列訪談(Interview Series: Global Justice)之一，由鄭棋文整理并翻譯。

　　Jean-Marc Coicaud：現任紐約聯合國總部、聯合國大學辦公室主任。

　　汪暉：中國大陸罕見的世界級學人，自從1997年發表了長文《當代中國大陸的思想狀況與現代性問題》以后，被看做是中國大陸的思想領袖，汪暉的一系列評論思想文化的著述無疑深刻地把握了當代中國與世界的問題，具有總體性的視野和極大的核心式的思想輻射力，是無法替代的中國思想家。在1996-2007年曾任《讀書》雜志主編。曾先后在哈佛大學、加州大學、北歐亞洲研究所、華盛頓大學、香港中文大學、柏林高等研究所等大學和研究機構擔任研究員、訪問教授。主要著作有：《反抗絕望：魯迅及其文學世界》(1990)、《無地彷徨：“五四”及其回聲》(1994)、《汪暉自選集》(1998)、《死火重溫》(2000)、《現代中國思想的興起》(2005)、《去政治化的政治》(2008)、《別求新聲》(2009)等。

　　汪暉訪談視頻：Thinking Globally at the Beginning of the 21st Century

　　問：讓我們從您做《讀書》雜志的主編一事開始聊起吧，正如我前面所提到的，您從1996-2007年做了10余年的《讀書》雜志的主編，彼時《讀書》雜志是無可爭議的中國最具影響力的人文期刊。那么我們就聊一下《讀書》雜志的緣起吧，《讀書》雜志在創刊時的最初的理念是什么?

　　汪暉(以下簡稱“汪”)：《讀書》雜志是1979年出版第一期的，那時文化大革命剛剛結束，第一屆編輯是陳翰伯，陳原，范用等老前輩。在1980年代，這本雜志在公共討論和政治討論中發揮了一些作用，這是個非常重要的雜志，在1980年代中期，一批年輕學人通過《讀書》組織了一些關于西方哲學，西方經濟學和一些社會問題的討論。我于1996年任總編輯，直到2007年，這是大致的背景。

　　問：從專業訓練的角度來說，您是文學研究專家，學術上以魯迅研究為起點，您同樣對哲學領域有非常大的興趣，《讀書》開始更加關注社會科學，是什么驅使您感興趣成為《讀書》雜志的主編的?

　　汪：是的，概括的說，在1980年代，《讀書》雜志上的絕大多數文章來自人文學和文學人物，那時《讀書》雜志大致上被認為是文學/人文類的刊物，在1980年代，我作為一個年輕學人，年輕的知識分子，為《讀書》撰稿。但自從我當主編以后，我認為對中國非常重要的是中國發生了大轉型，讓更多的出身于社會科學的知識分子與研究人文學的學者和知識分子參與公共討論非常有必要，共議中國正在面臨的嚴峻的問題。

　　問：那么當初您開始做編輯的時候，您可否有一些問題希望雜志來關注?

　　汪：概括地說，我們有不同的話題，它幾乎囊括了所有的，從人類歷史，文學，世界史，中國史和其它的一些社會的政治的問題。例如，我們組織了關于歷史問題、新意識形態的發現和解讀地理、歷史的討論，所有這些問題都反映了學術研究的最新進展。與此同時，我們還關注農業、農村和農民的危機，我們還討論金融危機、反恐戰爭、民族主義和全球化及其它問題。這些是我們正在面對的迫切的問題，我們為公共討論和思想討論及一些更具體的討論提出問題，它涵蓋了不同的題目。

　　問：當然，在較早的20年代、30年代，中國有文學活動、期刊活動的很長的傳統，當您擔任《讀書》主編的時候，您可曾有過一些有助于您確立《讀書》編輯路線的來自其它刊物的觀念上的啟發，比如中國先前的一些期刊，或者來自世界的其它地方的期刊，比如美國的，歐洲的?

　　汪：實際上《讀書》有一個自身的傳統，在80年代，有中國知識分子寫的關于西方思想的很多書評，到了90年代，一個新的條件是中國與西方知識分子的交流更加豐富了，有大量的西方書籍被譯介到中國來，所以我們關于西方的知識要比以前更加豐富，所以我要做的就是試圖去開創一個公共空間，使這個刊物變得更加國際化，這意味著我們邀請來自美國、歐洲、日本、朝鮮韓國、印度的知識分子，臺灣、香港的讀者也參與我們的討論。我們在我們的編輯室組織了一系列關于我們經常面對的話題的辯論和面對面的討論，通過這個期刊，這種空間成了跨界的公共空間。

　　問：我在中國的時候有個機會通過朋友看了過往的《讀書》雜志期刊，我瀏覽了雜志，非常令人震撼，它是跨越學科邊界的，溝通中西學界的，融合了科學和文化研究上的方法。

　　汪：是的，實際上我們邀請了許多西方學者及來自其他國家的學者加入我們，所以我們經常地組織討論和辯論我們正面臨的問題——金融危機、民族主義、戰爭，我想這是我們的策略，這些問題不僅是中國問題，更是全球性的問題，這就是我們之所以嘗試著一起努力去傾聽不同的聲音，不僅是中國知識界的不同的聲音，更是全世界的知識分子的不同的聲音。

　　問：您認為讓中國知識分子的辯論和公共討論與國際學界、國際的觀點交流非常重要，您為什么認為讓中國的知識分子的辯論與西方的知識生產交融是如此的重要呢?

　　汪：因為首先，從知識的角度來說，我們應該面對任何知識傳統，我們可以從任何知識傳統中學習，這是第一點;第二，現在所有的問題都不能僅僅被界定為中國問題，我們還應該從一個全球的角度理解中國的問題。我們便是通過這種方式來組織辯論。例如，值得關心的一大問題是亞洲的區域一體化問題，所以我們不得不邀請來自韓國、日本、香港、臺灣和其它地區的學者，我們來一起參與這種討論，與此同時，區域一體化是在全球化時代的現象，所以也試著組織來自中國、歐盟類似的關于區域一體化的比較研究。我們試圖進行比較，通過這種方式，我們也邀請了一些學者，并發表了他們的文章，邀請他們參加到我們的討論中，這就是我們這樣組織我們的辯論的原因。

　　問：讀書的第二個特征就是跨學科，您將歷史學、社會學、經濟學、哲學、文學整合起來。事實上，您知道，在西方，幾乎很少有跨越學科如此之大的期刊，您知道在美國、歐洲，期刊有學術規范，您為什么認為將這些學科整合起來是非常重要的，為什么認為讓歷史學家、哲學家、經濟學家、文學批評家、人類學家坐在一起討論是非常重要的?

　　汪：首先，我認為有很多原因。許多中國知識分子關心西方正在發生的事情及西方知識分子的回應是什么。第二，《讀書》雜志的風格一方面亦可以看到我們現代中國知識分子的傳統，從五四運動，甚至更早的梁啟超，陳獨秀，胡適，魯迅，他們都參與到期刊出版編輯工作中來，大多數期刊和雜志是非常綜合性的，你可以發現各種不同的議題，來自不同學科的不同學者參與到討論中來，這是現代中國知識分子的傳統。與此同時，如我前面所說的，這些期刊，在80年代，這些期刊或多或少都是人文學/文學的期刊。但即使是早期中國歷史的文人學士們，他們也有這種非常綜合性的視野。與此同時，我們面臨的這些非常緊迫性的問題非常有必要讓專家參與進來討論，我們需要對話——綜合性的辯論，這就是我們進行討論所采取這種策略的原因。

　　問：實際上，在西方，比如在歐洲，你會發現很少的雜志像《讀書》匯聚了這么多的學科，我們那兒各自領域的學人互不往來，《讀書》是社會批評、科學研究的綜合，您編輯《讀書》所體現的方法，其中科學的維度十分重要。您可否再一次解釋一下為什么科學的、社會的、政治的方法特別重要?

　　汪：是的，我以為這就是我們真正的策略，原因在于我們試圖突破專家和公共知識分子的界限。你知道現在的許多所謂公知并不是真正的公共知識分子，僅僅是媒體知識分子而已，他們僅僅扮演著專業媒體知識分子的角色。他們并沒有真知，他們也不就他們談論的具體問題做實證研究，這恰恰是我們要避免的問題。與此同時，許多學者只關心他們自己的研究，局限在他們具體的專業領域，尤其是在大學或研究院。因此在這些問題上進行高質量的討論很有必要，另一方面，你不得不選擇在具體領域中的學者，同時，我們需要他們與其他的學者去加入公共討論，從他們自己的角度切入問題，這樣話題就會更加廣泛而且具有公共性，這就是我們的策略。所以絕大多數的《讀書》供稿者是專業領域的學者，然而他們為讀書撰稿的時候，我們要求他們用一種可讀的文體，與學術期刊不同的文體;另一方面，我們也包含那些具有高質量的學術論文，但文風并不是學院派，而是可讀的，讀起來像一篇散文，這就是我們所采取的策略。

　　問：所以你想要學術界最好的知識、學術水平、思維方式，使之傳播得越來越廣，我可否認為您試圖塑造思想界的辯論、超越大學院墻的公共辯論?

　　汪：是的。因為我們想傳達更多的受眾。你知道，西方學術期刊，例如美國的，大多數期刊僅僅只有同一領域的同事之間閱讀，非常有限。我們想做的是讓這些學者處理這些重要問題，面對更廣大的大眾，我們甚至發表了一些針對那些專家文章的來信或小的文章，為了促進真正的互動和我們之間真正的辯論。

　　問：在我看來，從《讀書》的策略來看，它有兩個目標，一是知識分子/學人意義上的追求，另外一個是社會的政治的目標。這樣說可以嗎?

　　汪：可以的。

　　問：將二者結合起來的目的是對社會正義、經濟正義甚至籠統地說是對正義的關懷?

　　汪：是的，例如就是在《讀書》雜志上我們開始關于農業、農村、農村危機的討論，三農危機才作為問題浮現出來，然后大眾媒體開始公共討論。然后政府迅速地做出回應，改變政策，基本上我們在談論社會分化，城鄉之間、城市居民與農民之間不斷擴大的差距，這是其中的一個問題。我們也談論從19世紀晚期到本世紀初中國面臨的嚴峻挑戰，如福利制度的瓦解，尤其是醫保制度。你知道在2003年我們有非常嚴重非典危機，當時在農村農民幾乎沒有任何醫療保障制度。所以，我們便突出我們社會中的不正義、不平等問題。我們邀請和社會福利或醫療保障制度相關的學者，正如我們邀請在農業研究方面的學者來討論城鄉差距，農業危機，所以這種討論最終吸引了許多參與者，他們未必是這些領域的專家，所有這些討論在這些領域的學術研究上有很大的影響，與此同時，它提高了公眾的警惕。

　　問：《讀書》雜志的精確的發行量是多少?每期能賣多少本?

　　汪：我當編輯的時候，大體上說來，大約每期10萬本，最高13萬本。

　　問：非常大。《讀書》雜志在學術圈和政策圈是如何被定位的?作為體制的批評者，《讀書》被看成是一個有用的貢獻者嗎?《讀書》的影響怎樣?

　　汪：大致可以這樣講，《讀書》被廣泛地界定為知識性的公共平臺，作為一個知識性的期刊而不是作為一個直接的政治期刊，我們要觸及政治的、經濟的、社會的問題，緊迫的問題，但或多或少是從知識性的角度切入，而不是作為政府的智庫，一方面，它是符合科學的;另一方面，它又是具有政治性的，所以我們從科學的或知識性的角度創造一個更獨立的為了公共知識討論的空間，這是我們的策略。正因為如此，《讀書》雜志有了一個對學術方向的很大的影響，因為我們提出了一些問題，它們成了話題，或人文社會科學的新方向，許多學者在他們自己的研究中緊跟這些辯論和討論，與此同時，我們觸及一些非常重要的社會的政治的問題，有時大眾媒體接了過來，為了更廣泛的討論和辯論。有時一些問題還會被政府官員們接受，但我們的討論并不是直接為了給他們建議，我們真正的戰略是公共辯論和討論，政治的結果隨之而來，但這并不是我們直接的動機。在中國這樣的社會，最重要的事情對我們來說，有這種獨立的知識性的公共空間非常重要，因為你可以接觸到很多迫切的問題。但與此同時，我們將其做成為一個反思的空間，包括知識性的反思。

　　問：對您而言，最重要的事情是有一種創造辯論空間的可能性，并使之越來越開放?

　　汪：沒錯。盡可能的開放，越具有反思性越好，我們有非常強的知識性的興趣。同時，通過這種努力，你試圖去創造公共討論的空間，觸碰到一些峻急的社會性的政治性的問題，包括經濟問題。

　　問：辯論的存在的可能性是真正的價值，同時盡可能去顯現和培育。

　　汪：沒錯。

　　問：這些年來，如果您有兩到三個來自西方的關鍵性的觀點，在將他們帶入中國公共辯論的意義上什么是您認為重要的觀點?

　　汪：例如，我們需要反思全球化，我們組織討論和公共辯論，比如國際法領域，戰爭，民族國家問題，主權問題，還著手地區融合問題，文明問題，地方性知識問題，公共領域和各種潮流，我們介紹并參與了這種討論。最重要的事是，我們試圖從西方學界介紹并評論這些話題，我們中國知識與西方知識之間的溝通，還有來自非西方地區的知識，我們試圖去做這些。

　　問：現在您已離開讀書三年有余了，您會怎么樣回顧/反思知識性的生活?您認為中國的知識性的生活有些微的改變嗎?

　　汪：大體上來說，我并不認為有多少變化，當我做《讀書》主編的時候，我認為我們面臨著兩重挑戰，一重是專業主義，因為大學，學術機構，大部分學者將他們限制在他們各自的領域，現在這種學術機構鼓勵你這么做，給你提供金錢等等，人們沒有了參與更廣的、公共問題的激情;另一重挑戰是來自大眾文化的，尤其是大眾媒體的，大眾文化和大眾媒體使人們的閱讀趣味改變的太多，因為人們對于或多或少有些難度的問題不再感興趣，對理論思考的興趣降低，但是沒有學術研究和理論思考，對這些問題保持反思是很困難的。我擔任《讀書》雜志主編的時候，我試著去創造或承續一種知識的傳統，現在這種傳統在某種程度上正處在危機當中。現在你可以看看為了公共討論的知識性的生活，現在依然有交流、辯論，許多發生在網絡上。就那種討論的持續性來看是不同的。對我而言，它更需要一種獨立的思想空間。這就是我們為什么需要再一次嘗試去創造這種空間，也有一些其他的期刊，但是很難和《讀書》作對比。

　　問：您認為部分解決問題的方法可否通過建立一個網上《讀書》閱覽版作為中國知識分子和西方的知識分子的論壇?比如，世界知識分子論壇的想法可否算作一個好的想法呢?

　　汪：是的，我是這么認為的，但很難操作，因為有語言的問題。我當編輯的時候，我試圖這么做，我們嘗試著向西方的讀者介紹一些東西，但這十分不易，因為翻譯的問題，這是其一。第二，有不同的知識分子傳統。從19世紀晚期到20世紀，在中國知識分子里，我們有向西方學習的悠久傳統，我們對西方世界發生的事情有著廣泛的興趣，尤其是對于知識分子來說一些理論發展，像經濟學，社會學，人類學，人文學等諸學科。我并不認為在非西方世界在智性上有與西方平行的發展，但現在我卻看到越來越多這方面的發展。我們需要發展我們公共空間的聯合項目，以便更廣闊地討論。實際上，幾年以前，當我作為《讀書》主編的時候，我們和一些來自其他社會的知識分子共同努力去創造我們的多語期刊。我們出版了中文，韓語，日本語和英語，但這些被證明非常難，因為翻譯的問題。并且你須得有正確的編輯政策來吸引來自不同社會的讀者，但我認為這十分必要。

　　問：我認為您說得對。我們談論世界的全球化，這個社會變得越來越互相依存、糾纏在一起。政治話語，知識話語，智識性的知識，依然是非常國家化的，在人文社科領域是非常國家化，我們沒有全球性空間來展開辯論及那種知識性的工具，去談論這個全球化了的世界?

　　汪：是的，我同意這種說法。我認為非常有必要，顯然有很多這樣的空間比如世界社會論壇，他們著手于第三世界國家、南方國家的問題，比如非洲、拉丁美洲、亞洲，那些很峻急的問題，經濟的社會的問題。但是我們不僅僅需要這些全球性的和地方性的問題，我們還需要從思想性的角度來切入，框架來理解、解讀這些問題。所以我認為進行一場真正的對話非常有必要，即跨語際對話，或來自不同知識背景的知識分子間的對話。一方面我們顯然有共同的利益——我們共同面對的問題，我們也需要一種在智識層面上的協商、溝通來加強、提高理解的深度，這是一個巨大的挑戰，是一個真正的思想性的挑戰。

　　問：當您在哲學領域進行歷史性的思考，正義的概念正如在國家語境中追求和設想的，許多西哲也思考正義。但今天我們不能僅僅在國家的層面討論經濟正義、社會正義、文化正義。我們的哲學工具常常不夠全球化，并不是基于知識、文化傳統間的對話，所以讓這些傳統之間互相取取經，互相學習很有必要。

　　汪：是的，非常準確。實際上我們已經有了一些從不同知識背景出發討論關于全球正義、經濟正義，不僅爭論特殊性的問題，我們同時試圖從某個角度涉及普遍性問題，參與討論并且擴大、深化這些問題的討論。或許這聯系著全球性的正義。最近，我也寫了一篇長文來探討“什么的平等”，你知道阿瑪蒂亞森寫過非常著名的文章“什么的平等”，我試圖從中國思想史的角度來切入問題，提出一些哲學性的觀念來理解平等的意義，例如，我們在西方思想史上有在現代思想傳統中討論平等，例如，我們可以將機會的平等性與平等的機會分割開來，與實用主義傳統談論平等問題分開。例如一個或多或少的社會主義的或社會民主的方法，在平等分配問題上，在分配正義問題上，就像羅爾斯和一些社會民主主義者，他們討論了分配問題。阿瑪蒂亞森發展了能力平等的觀點，他強調能力的平等問題的必要性。

　　就中國思想史來說，清末民初的著名思想家、哲學家章太炎，你或許知道章炳麟，他是魯迅的老師，魯迅向他學了不少東西。在1911年辛亥革命之前，他出版了他的哲學著作，這部著作融合了道家、佛家思想來生發出他對莊子的解讀，例如他談論了莊子的哲學散文，“齊物平等”，他發展了這個觀點來著手差異性與平等問題，所以怎樣保證不僅僅是形式上的平等，同時也對社會上的差異有一種尊重，所以他談論了尊重差異性的平等問題。我認為這種觀點很重要，因為不同的人，例如少數民族，他們面臨著不平等處境的問題，他們承受著城鄉之間、沿海和內地之間、貧富之間的裂口，他們也忍受著一些艱難和對他們的生活方式的挑戰。如何讓他們的完全不同的生活方式獲得尊重，同時還要有這種真正的平等，如何結合這二者，我認為它同樣聯系著全球性的正義和不同的問題。它非常顯然是復雜而困難的問題，我認為中國思維可以為這些問題的公正方面的全球討論貢獻一點點，或者貢獻得更多。

　　問：我在聯合國，這里有六種官方語言，中文，法文，英文，俄文，阿拉伯文，西班牙文，不知道我們在《讀書》網頁上邀請來自歐洲、美國、中東、非洲、亞洲的學人和讀者一點點地重新發現不同的思想傳統、互相了解并進行對話是否是個不錯的構想呢?

　　汪：是的，我非常同意，但這非常難，現在的問題依然是翻譯的問題，即使是對中國學者而言。尤其是年輕一代，他們能說英文，當他們從中國思想史中發現許多有趣的想法的時候，這些非常容易翻譯成西方的詞匯，然而，通過這樣的翻譯的過程，一些微妙之處便丟掉了，所以非常有必要就那些特殊的在它自己語境中產生的想法、觀念、詞匯進行一場真正的對話，我們怎樣向有著不同背景的不同讀者群傳遞這些觀念的微妙之處連同它的思想背景，這是真正的跨語際實踐，非常有趣但又非常具有挑戰性。

　　問：當您思考人文學領域、社會科學的時候，所有這些知識都是僅限于國家內部的，在法國，當我們研究歷史、文學的時候，我們首先研習法國文學、法國歷史，在美國，就是美國歷史，美國文學，我們如何使我們的大腦進行全球化的思考、將我們的知識全球化同時保持著一份國族認同?

　　汪：當然有不同的方法，首先，人們需要向他人學習，對吧?即使是在中國，如果你造訪任何一個書店，你會發現大量的翻譯書籍，倘若你去造訪歐洲國家時，很難發現類似的現象，即從中國或許多非西方的翻譯為西語，這是一個不平等的思想處境。但是另一方面，如果我們需要去為創造一種新的理解歷史的范式尋找方法，去超越民族的歷史，民族的文學，民族的思想史，乃至任何歷史，大多數關于19世紀20世紀的歷史敘述都是民族的歷史，這就是我們需要超越的范式。

　　問：當您是《讀書》雜志主編的時候，您持續地寫了一些與當代問題相關的東西，手里的您的兩本英文著作《中國的新秩序》，《革命終結之后》，對我來說，您對世界與中國所做的那種批判性的分析在很大程度上是基于您做的中國思想史，你的四卷本，您為什么認為花費十年時間來寫四卷本是很有必要的?什么是您在研究中國思想史的時候您試圖要解決的非常重要的看法或關鍵性問題?

　　汪：當我們談論當代問題的時候，比如新自由主義，或者說不平等，社會分化，所有這些問題不僅僅是中國的現象，也是全球性的現象。一方面，你需要在中國語境中去處理它，為了突破困難去找尋一個廣闊、真實性的理解，你需要把它放置到一個全球化的語境中，否則所有的理解都是很局限的。我要做的是從一個更廣闊的視角，地域的，中國的，地方的，全球的視野，將這些整合起來，這就是著手于當代問題的方法。你說我試圖從一個更加歷史化的角度來切入，通過那種方式在歷史研究與當代問題的介入上有一種互動。

　　大致上講，要概括我的四卷本《現代中國思想的興起》非常難，但要概括地說，我想要去重塑或者說創造一種新的模式或范式來研究中國思想史。當我們談論《現代中國思想的興起》，顯然你要談論中國思想，不僅要談論中國的思想方式、西方的思想方式、印度的思想方式或其他思想傳統之間的互動，還談論這些因素是如何從外部融合進中國的思維方式。所以說，中國的思想方式不僅是中國的，而是不同成分之間的構成。

　　與此同時，我試圖突破或擺脫民族的框架，嘗試去研究一些帝國的經驗或清代的早期歷史，蒙古帝國的歷史，奧斯曼或歐洲早期的歷史，所以我們想做比較歷史研究，但這種比較不是傳統的比較文學的框架，但仍舊基于國家的文學和歷史，我們試圖改變這種范式。所以，首先第一點要重新思考帝國/民族-國家的二元對立，我們也談論早期的歷史來重新檢視那些思想遺產，例如在20世紀，京都史學派那些日本學者詳盡闡釋中國歷史，他們認為中國歷史開始于公元10世紀的宋代，那時出現了早期現代性，他們討論東亞的早期現代性，他們談論宋代歷史(起于公元10世紀)，14世紀的朝鮮半島的李王朝，他們談論17世紀的日本，那種歷史研究觸碰到了許多問題，狀態結構的樣式，早期多民族歷史，高度中央集權的結構，國家考試制度等等，這些因素在這個地區是怎么出現的，當然那種敘述是被西方目的論敘述或現代性塑造的;另一方面，我們對此有一個反思性的視角，另一方面，我們要通過考察歷史來建構比較的視野。

　　上星期我在柏林參加一個小組討論，同時還有Frederick Cooper，非洲殖民歷史方面的專家，還有Jane Burbank，一位俄國歷史專家.他們共同出版了一部叫做《世界史中的帝國》(The Empires in World History)的書，他們并非從民族國家出發，而是試著研究早期帝國經驗來重新理解世界歷史。這種討論實際上是從我個人十多年前討論的問題開始的，例如，我在90年代的寫作在很大程度上是關于早期歷史的，帝國經驗。在2000年2001年，我是柏林高等研究院的研究員，與來自不同背景的歷史學家在柏林，???(原譯稿如此，下文同——觀察者網注)他是來自蒙古帝國的專家，???他是殖民歷史、葡萄牙和西班牙在亞洲的殖民史的史學家，??，和一些早期奧斯曼帝國，俄國，德意志帝國的專家，因此我們有一個關于世界歷史中的帝國的討論。我很高興看到這則討論和思想課題不僅在中國和非西方國家的歷史學家中討論，更有許多西方學者參與辯論，部分原因是因為這種歷史研究要是在歐洲，如歐盟項目，它就像帝國的建構，它并不是從國家的歷史出發，所以我們談論區域一體化和世界史，所以需要重新叩訪歷史經驗，并不能將歷史研究直接運用于當代，然而我們可以從歷史研究中吸取經驗來更好地理解我們面臨的新的形勢，所以它就是我們思想上的考慮。

　　問：當您在研究思想史的時候，您對不同的觀念、及產生這些觀念的政治的經濟的語境之間的關系、互動非常感興趣，他們是如何塑造這些語境的?

　　汪：這些都源自我對我們的知識的思想狀態的反思。因為我們現在都是在大學里面特定的學科內部接受訓練，我們把學科的劃分看成是天經地義的事情，然而在中文世界里“歷史”這個術語，它并不僅僅指涉一些史實、歷史傳記，它同時承載著一種政治的、儀式性的價值，它是一個非常特殊的門類，當我們談論歷史的時候，它意味著一些政治的、倫理的和思想的變遷。所以你不能把“history”這個術語變為歷史研究的方法，要同時發現在我們的歷史的和思想的話語中去發現“歷史”這個范疇的意味;另一個現在變得非常著名的吸引學人都參與討論的范疇就是中文世界里的“天下”，在某種程度上非常有用，當他們談論全球史全球化的時候，我們這兒談論“天下”，它并不是當下的全球化的意思，而是包含著一些對我們今天的生存狀態的反思，它包含了一些內在的哲學。所以，一方面，不能簡單地將這些觀念普遍化，而是放到具體的歷史語境中讀解，同時嘗試在特定語境中的對歷史的歷史化中學習其普遍意義。所以這就是我如何在歷史語境中解讀這些觀點的方法，而不是將這些觀點簡化為僅僅是功能性的，因為這些觀念是建設性的因素，它不僅僅是觀念，它同樣是歷史的政治的思想的力量在參與創造某種社會現實，與某種對觀念的讀解之間的互動，并且談論政治的、社會的、文化的尤其是禮儀方面的實踐，這種互動是非常重要的。

　　問：當您在構想思想史的時候，事實上，如果我們不了解它們是如何被生產和組織的語境的時候，我們就不能將其從一種文化轉譯為另一種文化，我們也不知道我們是在談論什么。

　　汪：是的，我就是這么認為的，因為在某種程度上說我們需要避免簡化法。

　　問：讓我們回到當代問題吧，非常有趣的是，例如您關于當下中國的一些論述，這本英文版的《中國的新秩序》，您對中國改革開放的發展采取了一種非常批判的態度，西方的絕大多數經常關注1978年以后由于發展政策數以百萬計的人們脫離了貧困，但在您的著作中，您也強調了這種發展政策的負面，連帶著您對全球化的分析。

　　汪：是的，實際上我的闡釋可以從兩個層面來總結。首先，我對這些問題的批判并不是對發展的完全否定，因為這些發展，經濟增長的一些成就要歸根于歷史遺產，這些遺產包括毛澤東的遺產，20世紀以前的遺產，包括20世紀的遺產，還有一些在改革時代非常重要的政策，我的論述并不是對改革進程的徹底的批判，并非完全否定;另一方面，尤其是在上世紀90年代，我們察覺了這種朝向新自由主義方向發展的過程，我批評那種基本的危機，主要集中體現在社會分化，貧富、城鄉、沿海與內地之間的裂口，和一些非常嚴峻的環境危機，所有這些問題都值得反思。我的批評是針對的是新自由主義模式。

　　問：一個概念在您的著作中非常重要，實際上您從魯迅研究展開您的工作，它是您的當代中國研究的一部分，這就是現代性的概念。為什么現代性的觀念和中國的現代性的不同方面在您的思想中處于中心的位置?為什么現代性在您的思想中是如此地重要?

　　汪：因為現代性問題是個非常廣泛的問題，甚至現在許多知識分子和學者爭論很難給這個概念下個清晰的定義。然而在90年代的語境中，部分原因是因為基于現代性目的論意識形態的發展主義，所以我對現代性范疇的觀點是基本一個反思的視角，并不是將現代性作為目的，而是努力去爭取反思現代性，這非常有必要。所以一方面基本的發展、經濟的增長給了我們很多，但同時又有著很危險的挑戰，因為現代化成了全社會的某種目的論，所以來反思它很有必要;另一方面，我們也需要來想20世紀與現代性的問題，因為在文革結束后，基本的意識形態是對文化革命的全盤否定，連帶著否定了20世紀革命歷史，社會主義的歷史。一方面我們否定了那段歷史;另一方面，我們陷入了對現代化的幻覺之中，我們不能理解現代歷史的性質，社會主義的目標，革命的目標，甚至早期的辛亥革命甚至共產主義革命都是現代性方案的一部分。所以一方面當我們在現代化意識形態下追尋目標的時候，我們認為現代化是我們的目的，另一方面我們卻不將20世紀歷史看做現代歷史，而是當成封建的、傳統的等等。

　　所以我試圖強調自20世紀直到現在不同階段的斷裂之間的連續性，某種連續性在那里。一方面，我們需要強調對現代性的批判性反思的必要性;另一方面，我們需要理解我們的歷史，而不是簡單地從傳統/現代的二元對立的立場出發。在80年代，我們認為所有的歷史都是傳統的，你知道在80年代的中國，我們有一種思想啟蒙的氛圍，那時候我們認為社會主義和20世紀中國革命僅僅是所謂的封建的一部分，處在封建的影響下，然而現代性卻不在我們的反思之列。當我使用“現代性”一詞的時候，我并不是從目的論的角度將現代性當做我們的目的來談論，更是試圖對它有更多的歷史性的理解。

　　問：您知道，現在中國是一個真正的全球世界大國了，現在主要是由于經濟的影響力，中國將成為全球性的政治參與者。在您看來，中國將成為何樣的政治參與者?您認為出于政治正義、國際法等原因在中國哲學中是否有些價值、信念將會成為國際公共話語的一部分?

　　汪：我認為中國現在顯然是全球性的政治力量。甚至不是從現在才開始的，而是從一個長的歷史、歷史背景來看待。在我看來，處在冷戰時期的新中國實際上是一個改變冷戰格局的非常重要的力量。我們知道新中國成立以后，中國與美國和西方在朝鮮半島開戰，在50年代中國與蘇聯進行公開辯論，在這個過程中，冷戰的兩級格局逐漸改變，例如在萬隆會議上，中國與第三世界政治的承諾。我認為中國在解構冷戰的兩極格局上扮演著非常重要的角色。你知道現在在中國，文革被當做大的災難，然而在西方的1968學潮和其它地區，它卻起了不小的推動作用。這些互動都說明中國在世界圖景中是個全球性的力量。

　　然而現在的中國變化的太大了，比如在非洲，除去歐洲和美國，中國、印度和其它的一些新興經濟體卻發揮著越來越大的作用。這有利也有弊。對非洲來說積極的一面是非洲有其它的選擇或可能性;另一方面，人們很關心中國、印度、巴西等新興經濟體能否避免美國和歐洲曾經對非洲造成的殖民主義，這對真正的討論非洲重要，因為這是新的全球性的問題。例如，去年一月份，我在世界社會論壇，你知道世界社會論壇的建立是處于對萬隆會議精神的懷念，萬隆會議是亞非國家之間的論壇，但現在亞非國家的關系發生了巨變，現在人們經常談論亞洲在非洲的行為，所以全球的正義問題在這些問題上要重新看待。作為中國的知識分子，我們需要思考我們自己的遺產，例如20世紀中國的國際主義，我們如何從國際主義遺產去吸取一些東西來為全球正義做出貢獻，同時不僅僅是20世紀的遺產，還有更早期的遺產，如我說過的對待差異的平等性，尊重差異，同時建立更加平等的關系，這是一個巨大的挑戰，我們要向歷史學習，但歷史并不能解決所有問題。最重要的是，向歷史學習是為了創造新的思想，新的模式。盡管中國思想、中國思想傳統對于這些再思考會提供很多，但是與全世界的知識分子的對話，不僅僅是西方的，尤其重要的是與自非洲的、印度的、南非的還有拉丁美洲的、亞洲的知識分子進行真正的對話。

　　問：汪暉教授，我們之間的談話就要收尾了，您可否談談您現在正在關注的問題是什么?

　　汪：我實際上在不同的課題上做研究。我正致力于研究的一個問題就是平等問題，怎么闡釋這個對平等的探索的觀念;第二，我也在重新思考民主的社會形式及其危機。因為我認為傳統的形態發生了真正的危機，例如政治制度。因為我們在談論中國的民主，它的形式是什么?政黨政治陷入了危機，還有公共空間。一方面作為公共空間的媒體對于民主來說是至關重要的，另一方面，媒體本身卻很成問題。你知道最近英國發生的事情。不僅僅是這個，在各地，在中國和美國，我在意大利也探討過媒體的危機。還有法治的條件問題，法治亟待提高的問題，使法治生效需要什么樣的政治文化，這是真正的討論，這些問題還依舊在中國思想界內回響。我試圖在兩個層面上理解這些問題，一個是對于此的社會政治的理論性的思考，還有個案研究。與此同時，我還在歷史研究上下力，現在我集中關注20世紀中國歷史的重新評價問題，因為我早期的作品《現代中國思想的興起》四卷本大致上來說，論述的范圍終結于20世紀早期，它大體上中國思想史的早期到民國初年，現在我認為回顧/反思這些對20世紀歷史的立場和解讀變得十分緊迫，因為20世紀歷史大體上說來是一個革命的世紀，充滿了混亂和問題，但同時在這一時期有許多創新和發現涌現了出來，我們如何來重新評價這段歷史?這是非常重要的。因為泛泛地說，人們認為改革是與這段歷史的斷裂，但那些延續性呢?改革與20世紀發生了什么樣的斷裂呢?我以為這是非常重要的問題。

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號