中國經濟走勢與打破美國話語權

2009 年 3月《和訊》網訪談
楊帆

   1.4萬億投資不在于見效快慢
在于制造一個很重要的預期

    百度和訊：各位百度和訊友大家好！現在是百度和訊、和訊網攜手人民政協報、人民政協網聯合舉辦的兩會系列訪談。今天非常高興請到了中國著名經濟學家、中國政法大學教授楊帆先生，請他就兩會的熱點話題，以及中國在面臨國際金融危機的情況下，如何保八、如何崛起談談看法。請您先對昨天溫總理的《政府工作報告》發表一些看法。
   
    楊帆：我今天看了一下，基本精神和去年是一樣的，2008年9月開始，中央分兩步大規模改變了宏觀經濟政策，變成了積極的財政政策和適度寬松的貨幣政策，應對百年不遇的這次國際金融危機，事實證明，當時中央政策轉變是非常及時和正確的。因為最近我們看到國際金融危機又進入到一個新的階段，還繼續在深化，我們仍舊面臨了非常嚴峻的內外經濟環境，所以這次《政府工作報告》繼續去年的基本政策沒有變，我認為是非常正確和必要的。
   
    百度和訊：楊帆老師，原來在外媒傳溫總理報告中可能會提出新的經濟刺激方案，或者是對4萬億投資進行追加，您覺得是否需要追加投資呢？
   
    楊帆：從我來看9500億的財政赤字已經是建國以來最大了，這個數字已經不小了，關鍵要看帶動民間投資的效果，還有其他各項的政策，不一定只盯在財政支出上，所以我覺得也沒有必要這次就追加。但如果經濟仍舊惡化，也不排除以后再增加，比如在追加農村水渠和全國湖泊和大水渠的工程。
   
    百度和訊：市場有一種擔心，不管是追加還是不追加，4萬億投資見效會比較慢一些，可能要到今年下半年或者是明年才能見效，您覺得這種擔心是否有道理？
   
    楊帆：去年宣布的時候是非常重要的，因為一宣布消息本身，制造的就是一個很重要的預期。當時，一部分勞動密集型的企業都陷入停產和半停產的狀態，他們要選擇停產還是堅持，這是很重要的一個信號。很多企業可采取限產保價、減少開工維持，可以不走破產之路。 預期非常重要的，不在于見效快慢。
   

2009年上半年能做的特別重要的一件事
就是股市要形成獨立的行情

    百度和訊：大家覺得如果4萬億見效慢，2009年的保八就要出問題任務的完成會有一定的困難，您覺得這該怎么辦？
   
    楊帆：2009年上半年應該說是非常困難的，我去年11月份，華聲報請我參加“華山論劍”，我就已經說“財政政策慢，乘數不大，一定要通過它來拉動民間投資才可以。2009年上半年能做的特別重要的一件事，就是股市一定要起來，形成獨立行情。
股市想上來應該是很快的，上來之后直接拉動消費，中產階級消費和股市是密切相關的，大家解套之后把錢拿出來，可以買房，股市起來房地產才能穩住，還帶動旅游和一般消費。
股市起不來，沒有財富效應，上半年經濟就會很蕭條，所以股市很重要，也沒有別的經濟增長點。
   
    百度和訊：關于剛才您談到通過啟動股市來穩定房地產市場的策略，好像和上面中央政府的精神不太一致。上面政府有一種看法認為是房地產價格偏高，應該穩住才是。您覺得應該穩住還是穩中有跌、或是穩中有升？
   
    楊帆：房價還是要跌一下，上半年沒有什么熱點，股市要下跌房價就更跌了，要做的就是這一條，我說準了。
   
    百度和訊：這兩天股市有一點獨立行情的意思。
   
    楊帆：前幾個月已經是獨立行情了。
   
    百度和訊：但是從去年瀘指6124點以來，咱們滬市的K線圖的走勢基本和美國一致。到去年的10月28日以后，才開始了獨立。您覺得我們的這種獨立能夠繼續下去嗎？
   
楊帆：這要看政府政策了，當然是有這種可能性的。最近我到處講一個大課“中國崛起”，分十個階段來看。我是從1949年來算的，1970年代經濟高速增長，現在走了50多年，按照原來的模式走，也還有十幾年的歷程。
    各種因素都有，主要是人口年輕，教育基本成功，還缺一個科技進步政策有了，在落實，像債務、稅收、發債，各種各樣的辦法，錢中國有的是，有龐大內需潛力。
再往長遠看要考慮投資項目效益，特別是技術進步，控制腐敗，保持穩定等等，所有這些條件現在做好或者是做得不好，也不妨礙我們這幾年能夠穩定。如果這幾年做得不好，可能后面會出更大的問題。但是目前是美國、發達國家包括發展中國家俄羅斯這些國家都受影響，相對中國最好，這是非常清楚的一件事。我們的股市應該反映這個現實。

金融危機對中國是福音
逼著我們把外需變內需，這是利益格局的大轉換
   
    百度和訊：你覺得金融危機給中國帶來一次崛起的機遇？
   
    楊帆：當然了，我認為這是福音。這涉及到一個基本的思維。現在很有意思，所謂的“左派”、“右派”都看得很悲觀。我講中國崛起的時候，他們都說，我們只能依附美國，美國不行了，我們也不行了。我從來都沒有認同過中國依附型的發展。
   
    百度和訊：我們從來沒有提出過有依附型發展這個詞只有出口導向型，您認為出口導向型就是依附型嗎？
   
    楊帆：決策者自己不好意思說。完全否定趕超戰略和計劃經濟時代，無條件接受市場經濟自由化，接受發達國家產業結構轉移，按照靜態比較利益原則加入了美國為主導的國際分工，又把科技進步依托在外資，把國內產業鏈定位在最低端，這種發展模式，不是依附型發展是什么發展？學者就比較直率了，許多人公開表示，中國只能走依附型道路。
    當然中國還沒有完全走到這種地步，是因為我們還有龐大的農村，龐大的內需，自己也在搞內需。前些年自己不想搞自主創新了，這幾年剛提出來的。中國是大國，想依附發展也不行，人家也不想要你，倒不是我們那些“精英”不想，中國在實際上也沒有完全走上依附型發展的道路。 不過主流思想和發展模式是依附的，包括沿海經濟結構是依附型發展。
這次逼著我們走向內需，是一件好事，要不然我們就老爭論不休。因為出口增長太多，賺錢太快，這邊能賺錢，當然不想啟動內需，也用不著啟動內需。所以我早說，只有外需下去了，內需才能起來。
    他們又說，為什么不能內需先起來，外需后下去？我說，現在是總體過熱，怎么可能都是去？內需起來經濟只會更熱，所以要外需先下去。
   
    百度和訊：但是大家擔心一個問題，外需先下去了，內需起不來，因為改革開放三十年，始終是投資在主導經濟發展？
   
    楊帆：這是他們不懂了。很多人在基本邏輯上有問題，出現了“集體無意識”。多高的學歷基本的邏輯也有問題。
這些年內需起不來，主要原因是外需太好。多數學者認為是國內制度不行，文化不行，人種不行。其實不是這么回事，主要是外需太好，泡沫經濟大賺錢，為什么還要費勁內需？
現在外需一下去，內需又有潛力，為什么就起不來？
這個問題上我恰恰不是制度學派，我沒有把中國的制度看那
么重，或者說腐敗，和短期宏觀沒有大關系。當然要做好監察、嚴控腐敗。基本上要監控把錢投入項目中，不能挪用，還是可以做到的，至于說這中間有沒有回扣、效益是否高，會有許多問題，但不影響目前大局。有人把看得太重，好象政府就不能主導經濟，越搞越糟是的。他們覺得怎么做中國也起不來，只能依靠美國。
   
    百度和訊：中央這次振興十大產業，這樣就能夠培養出內需替代外需下降嗎？大家也有所擔心，認為如果房地產起不來，外需下降內需頂不上去。您的看法呢？
   
    楊帆：我在五年前算過一筆帳，我假設突發事件，西方完全封鎖，我們進出口下降50%，中國經濟可能在兩年內下降40%。
   
    百度和訊：那很可怕。
   
    楊帆：沒什么可怕的，就是經濟倒退4年。
日本現在-12%了，還在活著呢。
   
    百度和訊：中國有很多的就業問題。
   
    楊帆：即使中國完全不采取措施，最嚴重的情況也就是這樣。其實日本-12%，俄羅斯休克療法時經濟下去40%，國家也崩潰了，盧布貶值1萬倍，是最慘的情況了，但它還是存在，也沒有滅亡。中國相比起來，沒有那么嚴重。
    前些年我就算過這個，假設有沖突，西方完全封鎖我們，完全對西方沒有出口了。但是對中東、俄羅斯還可以出，就是下降50%。現在，沒有發生封鎖，是發達國家消費下降，也許了我們出口，也差不多的問題。
   
    百度和訊：一月份不是就下降了50%嗎？
   
    楊帆：那是增長率下降，總體還是正數增長，到零增長也沒有什么了不起，到出口絕對下降時候再說吧。出口絕對下降，進口絕對上升，中國出現貿易逆差的時候咱們再談吧，我可能永遠來不到你們這兒來做訪談了，因為根本不會有那一天。
    一年500億美元貿易逆差不算過。大家非常擔心，其實哪一年也沒有逆差，順差越來越大。所謂左派一直就是批判，沒有建設性意見，市場經濟不行，現在政府主導也不行。我以前看他們總是悲觀，以為他們是恨鐵不成鋼。現在我發現他們是驚慌失措，骨子里心里沒有自信心，和右派差不多。右派已經習慣于跟著美國跑，現在美國一出事，他們就暴露出無能，手足無措，他們所做的一切就是維護和解脫自己的既得利益了，和維護美國的話語權了。
    所以我覺得政府工作報告上說的還是不錯的，就是要有自信。
   
    百度和訊：說到美國的影響，昨天道瓊斯指數又跌了4%，已經是6500多點了。您再分析一下，是不是美國的危機進入了第二波，或者是再深化？
   
    楊帆：美國股市下跌不下跌無所謂，還可能繼續跌。因為它在1987年黑色星期五從3000點一下子到了1700點，格林斯潘因此救市出名，他最大的貢獻就是動員美國精英，堅決救市，如果當時不救，全世界的股市當時就跟著美國的股市一起垮了，所以當時他救市了。3000點是最底部，之后漲到了7000點折騰很長時間。很多人說美國的股市還會跌下來，我認為不會。格林斯潘每次出來說，太高了，不能再高了，他每說一次，就上漲一次。
    當時我看美國股市上漲，是根據中國學者在課堂上的講課內容判斷的。25年前，我學日本經濟時，老師當時對日本特崇拜，后來日本出泡沫經濟。美國人寫了本書說《日本第一》，全世界人都說日本第一，二十一世紀是日本世紀，逼著日本搞泡沫經濟。日本垮臺，俄羅斯崩潰，中國人又說美國了不起。
中國改革開放實力很強，但是當時認識不到，GDP只有美國十分之一。說美國第一，輿論造成的，美國股市肯定要上去，7000點能夠上去之后肯定要大漲。結果我又說對了。納斯達克漲了1000倍，道瓊斯從7000點上漲到12000點，。
到12000點之后，所有人都變成樂觀派，看到20000點，。
    和這次國際石原油期貨價格從2000年30多美元上漲到2008年的147美元，羅杰斯出來忽悠，說200美元時代來臨，輿論就是有人控制，大家都沒有理性了。
    經濟學假定人是理性人，是虛假的。只要它老持續上漲，大家全都瘋狂搶購；只要它老持續下跌，大家也全都沒有信心。所以中國股市跌了70%，就是把大家下跌到沒有信心了。如果上漲到了6000點，大家肯定都會說，不到一年中國股市要就能上漲到10000點，人就是這個樣子。
    市場經濟尤其是金融沒有均衡，因為人有錯誤預期。我講這一段主要是針對信心不足的預期來說。股市下跌了70%，中國20年來長期倚賴美國市場的發展模式要終結了，很多人心里沒有底了。你沒有底，我心里有底。以前發跡的這些人，上美國留學的人，你們沒有底了，我們還有底呢。經濟一不好，自動就會有蓄水池，農民工就會自動回農村了。

    如果啟動農村基礎工程
中國將出現勞動力短缺

    百度和訊：去年2500萬農民回家去了。
   
    楊帆：2500萬，這個數字并不大，現在中國人口13億，1958年-1962年，我們經濟是真崩潰，下降了40%。很多人說餓死很多人，沒有糧食吃，全民實現配給。這種情況下三年就調整過來了，怎么調整的，大砍基本建設，命令1958年之后進城的農民全部回到農村，當時回農村的數目是2600萬，當時中國有多少人口？按比例說，現在比1962年是什么情況？
   
    百度和訊：小多了。
   
    楊帆：現在中國的國力比1962年怎樣？
   
    百度和訊：強多了。
   
    楊帆：能死人嗎？根本不可能。當然政府不讓他們放任自流，晚出來半年，少出來一些人，在農村做基礎設施。大幅提高漲收購糧價，在家安心種糧；組織農村基礎工程，修農村公路水渠網絡湖泊。全面搞工程。如果要追加投資，就追加農村的水利投資。全部的湖泊挖一遍，水渠搞成上面沒有蒸發，下面沒有滲漏。現在水渠滲水浪費了一半以上。需要國家投資，農民出勞動力。如果啟動這個工程，中國將出現勞動力短缺。
    現在說沒有活干。如果我找到了活，你又不干，非要給美國人做褲子活著，不做褲子我們就沒有出路了，那是胡說八道。這邊農村好多活等著干呢，國家又有錢，干就可以了。農民拿著鐵锨出來挖湖。轉業軍人和大學生，可以組織國家建設公司，出來當經理、記帳，組織農民出來做農村基礎工程。看政府有沒有組織能力，核心是這里，并不是沒有錢和沒有人的問題。
   
    百度和訊：按照您的說法，當初您在美國看到的7000點底部現在已經被打穿了，那么美國股市應該是什么樣的情況？
   
    楊帆：我現在預測不了這個。我跟你說中國這些基本面，如果我們真正看出了基本面好，股市為什么不能上去。之后我再回答你的問題，美國股市你抓住這個問題很敏銳。你看出來了，美國股市特大的大底是7000點左右，好幾年在這里折騰。2000年泡沫經濟破滅，下跌了40%，又回去了。后來碰上“9.11”突發事件，又逼近7000點。美國政府出來救市。當時在阿富汗打仗，如果打不贏，又會跌破7000。當時我力主不能讓他們打贏。他們只要一個冬天打不下來阿富汗，股市就崩盤。結果他們贏了，又到14000點。這次跌破7000點是一個鐵底，它的底甚至是在8000點，現在6000多點，奧巴馬上來之后華爾街不配合，或者說是真的不行了，他們的問題比中國嚴重得多，他們這些年不知道搞了多少的泡沫，救都救不過來。
    這里有兩種可能，一個是華爾街有實力，不和奧巴馬配合，因為他們是民主黨，有一些左傾的政策出來，他們不配合。
   
    百度和訊：華爾街和共和黨的關系比較好。
   
    楊帆：他們是大財團嘛，這邊是代表平民的。再一種情況是真的不行了。如果要下跌，有可能下跌到3000點了。
   
    百度和訊：那就麻煩了。
   
    楊帆：不麻煩。
   
    百度和訊：您認為美國不管怎么折騰，中國可以風景這邊獨好。
   
    楊帆：看我們怎么干了。
   
    百度和訊：中國外貿依存度是65%。
   
    楊帆：這個數據不準確的。說中國外貿依存度我是權威，中國55%是加工貿易，進出口重復計算，把這塊去掉，應去掉20個百分點，中國真實的外貿依存度，扣除重復計算應該是40%，多，人民幣升值，長期也不會再提高，并沒有60----70%。
   
    百度和訊：40、50%也不少啊？
   
    楊帆：不多。中國出口不會有很大下降，彈性低，應該漲價出口。美國壓我們升值，我認為不能升，升了20%了，以后中國長期穩住了，還可以緩慢再升，絕沒有貶值理由，也沒有繼續升值的理由。這種情況下，中國應該怎么做？對企業征收環保稅，員工工資要上漲，這兩項下來，出口成本就上去了。我們勞動密集型出口產品價格應該提高。
   
    百度和訊：那么我們的出口不會進一步下降嗎？賣得貴不是更少了？
   
    楊帆：沒有那個事，你提價它也要買，這就叫做出口彈性低，他們國家早已不生產了，發達國家工資收入很高，以前買一條褲子是100元，現在上漲到120元，難道就買不起了？
   
    百度和訊：報紙上說，美國人為了省一塊錢買面包，都排長隊呢？
   
    楊帆：胡說八道。美國工資水平是我們幾十倍，農產品比歐洲日本便宜多了。他們有的是錢，消費能力比我們高很多，中國在這部分出口上提價，出口數量即使有所減少，也少不了多少，同時出口價格提高了，出口金額還是會保持。
   
    百度和訊：我們再討論另外一個話題。美國的事情說不清楚，我注意到有一位中國的國際金融學家說了這么一個觀點“光從道指的走向看不出來美國經濟真正的東西，應該看美元”，他的意思是說，如果一個國家真的出現金融危機的話，一般是股市、房市、美幣一起崩潰，但是現在每天上萬億美元的外匯市場交易額，能夠把美元托得那么高，您認為是美國人自己托的嗎？還是大家對美國經濟都沒有看壞？
   
    楊帆：美元走強肯定是走強的，但是它兌人民幣無法走強，人民幣比它還走強，它是對歐洲、日本走強的，這是當然了，歐洲、日本的情況比美國糟糕多了。還有一個是油價，油價下降下來，美元自然走強。美元走強，和石油這些戰略物資為權數，而不是和黃金為權數的。油價下跌了，美元自然就強了，這時候歐元、日元都下跌，這是很正常的一件事，也不是美國自己托著，是因為石油下跌了，美元自然走強了。
   
    百度和訊：您覺得這種經濟走勢，并不能說明美國怎樣？
   
楊帆：他們金融崩潰，制造這么多年的神話和泡沫。

中國房地產產業是應該穩住
房價確實應該跌一跌
   
    百度和訊：如果中國真的想維持經濟增長的話，必須要把房地產穩住，說是房地產直接影響40個產業，間接影響100個產業，說一個房地產要頂上十個產業振興計劃，您同意這個觀點嗎？
   
    楊帆：房地產產業已經穩住了。
   
    百度和訊：沒有，大家都在等著下跌呢？
   
    楊帆：那是大城市。豪華住宅政府控制供給，自然就跌不下來，過一階段就賣出去了。大量造經濟適用房廉價房，房地產公司還是有活干的，可以蓋那種房子，不要聽他們瞎叫喚，他們前幾年也是看錯了，在2007年高價買地皮， 就是這些人買地皮買的價格高了，蓋豪華房子賣不出去了，讓他們倒閉一批吧，誰讓你看錯了呢？這批人倒閉了，也不妨礙中國房地產業發展啊。
剛才我說了，讓農民出來挖湖，湖周圍是不是就是房地產？房子沒有水是不行的，只要把水利修好了，中國的農村、鄉鎮都會有很多房子出來，為農民蓋房子，讓他們也能住得起。
   
    百度和訊：您在讓農村蓋那么多的房子，不主張農村進城了？
   
    楊帆：中小城市也是城，不能都往北京和杭州擠呀。就要在當地把水利修好，就形成中小城鎮。現在10000個縣城，可以擴大十倍。只要修了公路電網，進一步達到鄉鎮，中小城鎮就可以大量的興起，這就是中國的房地產。
    再就是中國二線城市，這些城市現在都在和大城市進行高速鐵路、公路的連接，連接之后大城市房價下跌。誰讓你炒這么高呢？再下跌一段，或者是穩一段，比如說股市搞好了，房價就可以穩一段，逐漸消化。 私下有一個折扣，是一種緩和式的下跌。我認為大城市的房價還是有下跌空間，跌下來買進去就完了，就和股票一樣。
   
    百度和訊：您認為還要下跌多少？
   
    楊帆：這個我不敢說。
   
    百度和訊：有的專家研究了，認為歷史上房價調整有兩種模式，一個是日本模式，一種是臺灣模式，臺灣3年下跌了35%，老百姓進來抄底，就起來了，一個是日本十年下跌了80%，日本就垮掉了。您認為中國是慢跌還是快跌好呢？
   
楊帆：表面上看不出來下跌，私下優惠，中國人有自己的智慧。大城市的房價，老老實實下跌。但要看下跌方式和下跌幅度。所以很重要的一點是上半年股市好起來，大家有信心，當股市財富效應出來之后，賣房子就好了。

中國股市起來的關鍵是政府拿錢
五年前我就提搞平準基金了。
   
    百度和訊：現在官方的說法是經濟好股市才能好，經濟不好，股市只能這樣了？
   
    楊帆：他們這樣說就不對了，因為他們沒有信心。股市是炒預期，我說了這么半天，大家必須要相信這么一個道理，美國股市對我們的影響不大，我們一定要走出獨立行情了。獨立行情有兩個：第一，是中國經濟的崛起不會因為他們的垮臺受到動搖。第二，如果有了這樣的信心，中國的股市一定可以和美國走出獨立行情。一定是股市先好。
   
    百度和訊：但是中國股市先起來很難，因為美國要下跌，H股肯定要跟著下跌，因為香港市場是被歐美資金控制的，A股和H股差價越來越大，就上漲不上去，這兩年都在和國際接軌嗎？
   
    楊帆：干嗎要接軌，他們為什么不要和我們接軌呢？他們和我們接軌，我們先上去，他們就回來了。
   
    百度和訊：您這么說大家不敢接受。這邊中國股市和境外股市在拉大，這邊中國經濟又沒有起來，讓機構把行情拉起來，他們敢做嗎？
   
    楊帆：不敢做也要做，核心就是我們有沒有這些信心，有沒有這些措施。
   
    百度和訊：關鍵是錢從哪里來，現在老百姓的錢都套在里面了，機構不敢做，就要公募基金來做。
   
    楊帆：關鍵是政府拿錢。
   
    百度和訊：現在民盟提出要搞平準基金，您什么看法？
   
    楊帆：五年前我就提了。
   
    百度和訊：現在也沒有搞。
   

大非自愿鎖定不漲一倍不減持
中國的外匯儲備回購外資股

    楊帆：趕快搞嘛，下跌了拿平準基金進去抄底，賺1000點出來，肯定是越搞越大。再就是鎖定大非。
   
    百度和訊：不到5000點不許減持。
   
    楊帆：政府干預。讓公司定自己股價，比如說現在是10元，不到20元不減持，誰一宣布，自己股票馬上就上漲上去了。誰不宣布，股票肯定下跌，跌了也沒有辦法減持。是企業自愿的，結果是誰也減持不了，減持不了就可以了。
    中國的外匯儲備不是很多嘛，不知道干什么用。我早就提出來，回購外資股。
   
    百度和訊：H股？
   
    楊帆：H股也可以回購，關鍵是回購A股中的外資股。當時逼著上市公司要把股權賣給戰略投資者，現在怎么不提這個事呢？什么戰略投資者？他們自顧不暇，也想賣掉呢。他們那邊已經快破產了，我們給他們外匯，把股權買回來，我們甚至可以多給點錢，溢價買，我們外匯儲備有的是，給他們溢價一倍，而且現在的市價比他們當時買的還要高，買就可以了，這樣我們等于把美國股市也給救了，把他們的大公司都給救了，他們那邊也就好了。我們這邊銀行股要漲多少啊？只要一宣布，銀行股肯定先翻一倍，中國股市怎么不漲，我說的這個辦法很簡單，就是回購就完了。
    有些人又不愿意聽了，關鍵他們有買辦思想。其實我這個辦法是雙贏的，對外國投資者、對美國公司有好處。我們現在不賣給他們了，我們自己回購，股市當然上漲了。總理不是說了嘛，要把龐大的外匯儲備用于國內，除了進口石油之外，我們中國如果宣布在40-50美元的時候買石油，國際油價也下跌不了。怎么就說世界油價只被美國控制呢，中國難道不能影響油價嗎？
    第一，關鍵是中國人自1840年以后被人家打敗了，自信心建立不起來。第二，改革開放之后，有些人形成了既得利益集團，根本不想代表中國利益，老代表外國利益，這兩條如果能克服，中國沒有問題。
   
    百度和訊：您是不是太樂觀了？中國的經濟發展模式很多人都很擔心。就像您所說的，我們依附型也罷，不是也在高增長嗎？咱們不依附型了，高增長就起不了了，就變成的8%以下的低增長了。
   
    楊帆：這是不可能的，我說了這么半天了，他們還不懂，那就完了，他們就自己洗腦去吧。就是因為這些年中國的繁榮被美國洗腦了，中國的精英很糟糕，一腦子美國神話，現在美國出事之后，他們自己亂了方寸。
我今年要出一本書《利益集團》，揭露他們的利益問題。現在假設他們沒有利益，他們就是假設自己不行。
    我說到一個別的話題，現在我正在研究技術進步，中國的科技發明者都氣壞了，這些年被親美的人掌握著話語權。你問我說了道理之后，我說了你不信，我也沒有辦法。中國很多的發明家都遇到這樣的問題，大家普遍認為：第一，科技進步中國人自己做不出來，只有外國人做出來，你說你能做出來，你就是騙子，你在騙我們。好像美國人就不騙，騙人的都是中國人。
第二，你做出來了也沒有用，因為世界已經被壟斷了。比如造大飛機，做出來也被空客波音壟斷。我們說已經做出來了，文化大革命的時期、毛澤東時期已做出來大飛機了，他們死也不信，因為這一說，好像就否定了改革開放成就。中國人的思維到了這種辦法，那就完了，說什么你都不信，說事實你都不信，我們就沒有辦法了。這就是“集體無意識”，被美國洗了腦子。
    再舉第二個例子，1992年我訪問過春蘭空調。當時陶建幸想做一個大空調廠時，人們也是這樣說。當時還沒有網站呢，當時也有也是經一些經濟學家們說，你別搞空調，搞可行性報告不可能。中國人第一個是買不起，第二個是蘇南已經有了1000家制冷企業，飽和壟斷了，干也白干。陶建幸不信邪，自己干了一個最大的，把別人弄垮了，中國老百姓也買得起空調了。當時大家認為，連電費都交不起，還買什么空調，就這么評估的。1991年、1992年的時候，評估報告就是這么說的，實際上誰也沒有想到中國的空調就這么普及下來了，弄得電也不夠了，為什么不夠電呢？是因為他們就沒有想到老百姓能買空調，但是現在錢也有了，大家也買了。
    包括干芯片以及其它、干所有的高科技，干剛開始的時候都聽到同樣的話。一是你干不了，二是人家壟斷了。這種話，你好好想想，誰教的，誰說的？可以看出來，都是來源于美國新自由主義教科書，還有媒體，大家都迷信他們，根本就是話語權的問題。
  

打不破美國話語權
中國什么也干不了

    百度和訊：對，無論是經濟也好，股市也好，金融也好，話語權都在美國那兒呢。既然現在是這樣，那么我們怎么去走獨立行情呢？
   
    楊帆：就是因為有我這樣打不死的人，在這里和他們爭話語權，打不破美國話語權中國什么也上不去，就是美國好了，我們也上不去，美國不好了也上不去。
所以要打破他們話語權，和他們爭話語權。現在我們主流媒體非常小心翼翼的、頑固的，在美國都崩潰到這種情況下，還在有意識的維護美國及其代理人的話語權，我這點看得比誰都清楚，美國都崩潰了還要維持美國神話。
   
    百度和訊：現在美國沒有崩潰，只是房地產下跌了而已，或者是股市下跌了而已。我是覺得，不管人家是不是親美您這邊在批評美國。您覺得中國的崛起是否能從美國那里學習點經驗呢？
   
    楊帆：這個經驗就是打仗，我說了很多年，他們不學，美國的真正經驗就是這個，打仗。美國的軍事支出占世界50%，搞軍工。我是真正向美國學習的，我1995年提出大幅度增加軍費。
   
    百度和訊：但是中國一直認為，世界上沒有大戰可打，沒有必要要那么多的軍費。
   
    楊帆：對呀，那美國要那么多軍費干什么？
美國說全世界的軍隊就是我們一家，你們都別搞了，中國人就說不搞了？這是誰的話語霸權？那么你說是學習美國搞軍事，還是學習美國不搞軍事？ 怎樣搞才是象美國學習？還是當美國的代理人？
   
    百度和訊：咱們不說軍事，你看美國的道瓊斯牛市，他們從1932年搞了70年的牛市，這點中國應該不應該學習？
   
    楊帆：該誰崛起誰就起來，這是天意，中國精英說了沒用。美國話語沒有人信了，但是表面上還在 。中國被西方打敗了，連續100年七次大敗，兩次小勝之后都不敢繼續打，中國被打怕了之后，中國的知識分子就有了極端愛國意識，開始是說沒有堅船利炮，造出來就被日本打沒了；又說制度不好，推翻了皇帝搞軍閥，后來自己先打起來了。最后中國怎么干怎么不行，就開始說我們文化不行。
 。
  
    百度和訊：您覺得文化有問題嗎？
   
    楊帆：文化不行就是人種不行，這兩個有區別嗎？一個好聽點，一個不好聽些。我們字認為是劣等文化要學西方。后來廢除科舉、砸孔子牌位，最后要廢除漢字。這不是我造謠的，當時五四運動的人提出，要廢除漢字。說到是漢字壓抑了思維，中國上不去。
   
    百度和訊：還有這種謬論。
   
    楊帆：不是謬論，都這么說，包括胡適、陳獨秀、梁啟超，魯迅，最精英的人，他們的水平比現在中國精英水平高多了。
他們是真正愛自己民族的，不像現在這些人對自己的民族這么沒有感情。那些人立場感情比現在精英們要強得多。但是他們的認識激進到這種程度。
   
    百度和訊：他們想通過破壞來建設？
   
    楊帆：不是破壞，他們說中國人的思維受漢字制約了，所以不能進步，不能進步就學不了西方的技術，所以要學英文。我再說一個事實，很有意思。
解放以后，搞計劃經濟的時候都說左傾，其實文字改革還是在那個時候。我是1958年上小學學漢語拼音，當時推廣拼音文字，我認為這是好的，懂漢語拼音比不懂要強多了。但也沒有由此導致漢字給廢了。推廣白話文、普通話，推廣簡化漢字，我們已徹底改革了。現在漢字比古代簡單多了。
    所以他們說的也對。但是你要廢除的話，恐怕不可能吧，所以中國人后來拼命學英文，不就是為了擺脫自己的語言和思維障礙，這是沒有錯的，中國是在這么做，但不導致沒有自信心。你拋棄和廢除是不可能的，一個民族就是要靠語言，什么時候沒有了語言和文字，一個民族就被同化和滅絕掉了。四大象形文字只剩下漢字一個了，另外那三個早就滅亡了，文明也跟著滅亡了。
    所以，不是說不改革，而是他們對民族自信居然認識到那種極端程度了。
   
    百度和訊：插一句，美國沒有自己的語言，他們就是把英語當成自己的語言了。
   
    楊帆：那是美國。現在是美國必須要學中文的時候了，全世界都要學中文的時候了，要不然它們領導不了全世界。他們伊拉克戰爭已經宣布失敗了，朝鮮戰爭也是失敗了。
   
    百度和訊：但是伊拉克的油控制在它們手里了。
   
    楊帆：他對伊拉克撤軍是大的挫折，他們的問題還沒有顯現出來了。還有移民，美國之所以比歐洲、日本強得多，和他們的文字文化沒有什么關系，關鍵就是他地盤大，還有槍，有大量移民。移民的結果會造成白種人越來越少，當中國人敢把白種人往下貶的時候，中國就崛起了。
    美國自己看出自己不行，因為他們要依靠移民，美國將來要進行政治改革，文化改革，容納各個種族的人，比如說黃種人過去很多，可以掌握他們的科技。
   
    百度和訊：也可以當他們的總統。
   
    楊帆：黑人已經當了。猶太人掌握了他們的金融，華人以后去掌握他們的教育、科技，大學生不是找不到工作嗎？一個人借兩萬美金到美國去找工作。
   
    百度和訊：美國自己很多人失業。
   
    楊帆：市場經濟自由競爭，他們下崗，我們上崗。
   
    百度和訊：開拓教中文的職業。
   
    楊帆：我們就到美國教中文就可以，他們學中文速度很慢，不像中國人學英語這么容易。
    我剛才還差一句話沒有說完，漢字的危機居然在改革開放之后面臨了更大的漢字危機，這就是網絡的普及。
   
    百度和訊：造進去一些新的漢字。
   
    楊帆：不是的。這個事中國沒有說，中國人還是有點自信心了，這就是我們要慶祝中華人民共和國成立的偉大，我們連續打了七次大勝仗，中國人真的有信心了。后來改革開放之后，生活的提高，又有信心了。這個時候真的沒有信心的是我們的科技界，當時面臨了一個漢字能否輸入計算機的問題。
   
    百度和訊：現在可以輸進去了。
   
    楊帆：你說的很輕松，當時就像你剛才反映的這些情緒是一樣的，大家覺得輸不進去，這樣我們民族還是要被淘汰，結果就拼命的琢磨漢字輸入法。清華大學副校長錢偉長親自出來，組織研究會。他一帶頭，所有科學家玩命干，居然發明了1600種漢字輸入法。現在有什么輸不進去的？
道理是一樣的，你說美國崩潰了，中國就跟著崩潰，你憑什么這么講？你自己拿個理由來說說，沒有任何的理由。
   

中國人缺乏大思維大戰略
缺乏亨廷頓、布熱津斯基、基辛格

    百度和訊：我們的沙龍快結束了，我希望您概括一下，您認為中國要想在二十一世紀崛起，應該怎么做？中國應該怎樣利用金融危機帶來的機會，崛起和保八？

    楊帆：好多對策都對。我從高層面概括，中國人缺大思維大戰略的，不缺那些出對策的，出對策的有很多人，那些司局長、部長出的對策很多。中國人缺乏大思維大戰略，缺乏亨廷頓、布熱津斯基、基辛格，你看中國的學者有幾個像他們寫出大崛起、大崩潰、大趨勢的，我15年前看他們的東西，他們每一條都說對了，他們預言的網絡世界一點都不差，我沒想到這么快。美國人設計網絡的時候，日本沒有信，被淘汰出局，他們的半導體都造機器人去了，沒有跟著美國的路線走，因為日本不相信電腦能進家庭，所以電腦直接到了臺灣，然后到了中國大陸，日本現在著急了，立法十年中全民族普及電腦。
中國人比日本人多十倍，也下決心十年普及電腦，怎么沒有內需？普及電腦就是內需。電費可以從2元下降到0.2元，拉農村電網，城市里搞扶貧，把過期電腦往農村送，我們永遠買新的，兩年一換，我們有這么大的市場，內需這塊就不用說了。
    我認為這個層面要看大局，有人說30年風水輪流轉，60年經濟周期，我看的是文明崛起，中國說500年必有王者興，我們不用看這么遠，現在社會加速了，從1840年中國打了100年敗仗，從1945年崛起。中國正處在大崛起的中期，在一個40、50歲的階段，好像這么一個中年人，它怎么會因為金融的崩潰出事？這是一個道理，要從中國自己的發展來看。
    第二個要看我們的競爭對手垮臺，這就涉及到一個理念上的問題，現在是中國打破依附型發展的時候了。本來就要打破，但是我們說話沒有人聽，現在依附不成了，只好自己干了。這和中國革命，上井岡山一樣的。當時共產黨也是想選舉，但是軍閥不干，所以共產黨自己拿起槍來，這是一個道理。當年被逼著上了井岡山又怎么樣，逼著長征了又怎么樣，紅軍30萬成了3萬又怎么樣，只要你方向對，干到底，就能崛起。美國也是這么崛起的，1840年美國GDP是世界2%，中國是30%，100年后美國是50%，中國是5%，一百年來了個大倒個。
    鴉片戰爭英國來了5000人打敗了4億人口的國家，這是可行性報告能夠算出來的嗎？這是大文明大興衰，中國早就開始崛起了，從1945年打勝仗的那一天崛起的。

   真正的競爭是二八法則，不是雙贏
見勝負不在擴張期，而在收縮期，收縮期方顯英雄本色

我最后再說一句話，就是對競爭的看法，真正的競爭，我們對市場、對競爭是有誤導的，這也是美國話語霸權的一部分，使大家受害了。真正的競爭本質上是沖突，是單贏，雙贏和交易只是在雙方實力相當的時候，誰也吃不掉誰的時候，才有這種理性的東西出現，一旦平衡打破，核心就是兼并，都是少數人暴富，突然起來，大多數人被競爭下去。
   
    百度和訊：二八法則。
   
    楊帆：二八法則，不是雙贏法則。只是中國人看不出兩者矛盾，因為受洗腦，沒有了思維能力。二八法則是雙贏法則嗎？不是，那他們為什么說競爭是雙贏。他們自己都在胡說。
核心是二八法則，但雙方都勢均力敵才有雙贏，就像初等數學是高等數學的特例一樣，雙贏只是單贏普遍情況中一種特殊情況。
    競爭者之間的真正的勝負，不在于經濟繁榮期，經濟繁榮期的好壞大家根本分不出來。所以我不贊成制度學派。你造假，我不造假，經濟繁榮的時候都看不出來，因為你可以無限的借錢，你越造假還愿有人借給你。一到清帳的時候發現，我沒有欠債，我有核心技術，你什么都沒有，那么你就完了。所以，真正的見勝負不是在擴張期，而是在收縮期，收縮期是方顯英雄本色。
我考察很多企業，不說國營說民營企業。寧波海天注塑機，現在還在漲價呢。三一重工工程機械，他們競爭對手的德國總裁已經辭職到這邊來當總裁了。下一步他們可能把美國的卡特彼勒給兼并過來。
為什么兼并不了，是因為美國政府在里面保護，所以兼并不了也是好事，我就覺得要提出來這些事，讓中國的企業到外國去兼并他們，最后美國政府實行保護主義。這時候中國人才相信我們所說了多年的，美國真正的經驗是什么。不是自由貿易，是保護主義。
要學美國，要看懂他的東西，這樣才能打破美國的神話。
    最后一個觀點，一個國家和一個企業的崛起，真正的崛起是什么時候？是在它的競爭對手垮臺的時候。你的競爭對手垮臺也有各種辦法，一個是它自己垮臺的，一個是你把它搞垮的，一個是它自己確實比你好，但盲目擴張了，像恐龍餓死，而猴子餓不死一樣。一個人真正的崛起是它的競爭對手垮臺以后才能起來，如果一塊起，他走你也走，他總是壟斷你，在程度差不多的時候，該翻牌了。它下去了，你就起來了。
   
    百度和訊：現在我們和美國的差距僅僅是GDP的差距小，但是金融、科技我們都遠遠落后于它們。
   
    楊帆：金融搞過頭了，他們自己收縮，都是騙人的東西。什么金融創新，應該取消80%。金融1比30的杠桿下來，取消80%，我們不跟他們玩。美國真正的力量就是在他們的科技、軍事和移民。

    人民幣很快將成為亞洲實際貨幣

    百度和訊：還有他們的美元，美元可以直接印錢。
   
    楊帆：現在是人民幣崛起的時候了，美元預期是看貶的，人民幣是預期看升的，所以是人民幣看好，美元往下走的時期。
   
    百度和訊：最后再問一句，如果要讓人民幣成為國際結算貨幣，你不覺得中國的黃金儲備少了一點？還是說中國的人民幣可以離開黃金儲備成為世界儲備貨幣或者是結算貨幣？
   
    楊帆：早就離開了，金本位制1929年、1971年就被廢除了，在一次大戰后就被廢除了。
   
    百度和訊：在布雷頓森林體系的時候不是恢復了嗎？
   
    楊帆：那是金匯兌本位制，未來的貨幣靠的是國際協調的作用，靠的是貿易籃子，商品籃子，各種貨幣都有籃子。美國一家獨大將被打破，是和中國兩國發揮共同核心的作用，再團結其他幾個大國。這次中國國際地位要大上升，上升到和美國平起平坐的水平上。
   
    百度和訊：照這么說，奧巴馬就要打仗了？
   
    楊帆：伊拉克都打不下來敗了，他敢和中國打嗎？先把伊拉克和伊朗打下來再說吧。
   
    百度和訊：毛澤東的一句話比較適合您的觀點，就是說“美國現在是紙老虎了”？
   
    楊帆：朝鮮、越南、伊拉克戰爭美國都打輸了，打世界戰爭你有原子彈我也有，常規戰爭誰怕誰呀？
人民幣很快將成為亞洲實際貨幣，因為看漲，不用黃金儲備。
    我是在匯率方面專家，我1994年就說人民幣要升值，現在升到這樣差不多了，保持一個升值預期，一個走強的貨幣，看漲。人民幣可以自動出境。人民幣會很快在亞洲的鄰國成為結算貨幣。
下一步要改革國際貨幣制度，廢除美元霸權，搞成幾大貨幣。國際貨幣基金組織實際就是這么做的，它們是用貿易權數定美元價，以后有石油的定價，大宗產品定價不能只拿美元定了，這都可以改。之后很多國家，比如說亞洲的各國，會越來越多使用人民幣來計價。比如我們和歐洲、和俄羅斯的貿易，可以搞大量的易貨貿易，就沒有必要用美元，辦法很多。我們計劃經濟下就是和俄羅斯易貨，現在仍然可以這樣，可以買他們的石油，買他們的水。
   
    百度和訊：我們不說那么細了，有關中國崛起的這些細節問題和歷史問題，有待于下次再說吧。
   
    楊帆：我不說具體的辦法并不是時間沒有，是用不著我說了。
   
    百度和訊：有很多人可以出這種主意，關鍵您是說一種大的戰略思維。
   
    楊帆：中國就是缺布熱津斯基和亨廷頓這些人，比如說中國的領導人，真比美國總統水平低嗎？我們的銀行負責人水平就比華爾街低嗎？我認為不低，真正低的是我們學界人低，學界的人中沒有這種大戰略家。提供不了大思維戰略。當然我們正在努力，希望我們這幾個人在未來幾年內能夠提供出來，現在已經初具模型了。最困難的時候已經過去了。
   
    百度和訊：但愿你們的建議能夠給中國帶來福音。
   
    楊帆：這不用我們建議，所有人可以看我們的書，就像嚴復寫《天演論》。現在中國崛起不是學習西方，而是西方崩潰我們要崛起，很快被大家所認同，包括政治家所認同。
   
    百度和訊：我們等著看楊帆老師的大作，今天的兩會訪談到此結束，感謝大家的參與。謝謝！
   

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