本文根據(jù)2012年11月23日復(fù)旦大學(xué)思想史講習(xí)會第二期筆記整理。

　　整理人/ 糖小椒 唐俊超

　　主講人：王紹光香港中文大學(xué)政治與公共行政系教授

　　主持人:丁耘 復(fù)旦大學(xué)思想史研究中心主任

　　丁：今天我們非常榮幸地請到了著名的政治學(xué)家王紹光教授，王教授的履歷我們也不用介紹了，大家也非常熟悉，王教授是我非常欽佩的前輩學(xué)者，他既有深厚的專業(yè)學(xué)養(yǎng)又有現(xiàn)實(shí)的敏銳的方法，你們等會兒就會發(fā)現(xiàn)。我相信你們通過閱讀這些年王教授的作品，講民主思想，發(fā)現(xiàn)他對中國的現(xiàn)實(shí)問題，學(xué)科內(nèi)部的問題的犀利的深入的思考。王教授今天為我們帶來的講座的題目是《抽選、代表與民主》，海報(bào)上的副標(biāo)題“關(guān)于民主運(yùn)作形式的反思”不是王紹光老師加的，是我們的宣傳人員為了解釋這三個(gè)概念做的一個(gè)說明，我們今天的形式是王老師先講四五十分鐘，然后把時(shí)間開放給大家提問。

　　王：應(yīng)該講這個(gè)題目，作為組織者也要加一個(gè)副標(biāo)題。因?yàn)槿绻?ldquo;抽選、代表、民主”這六個(gè)字的話，大家可能不知道要講什么。如果這個(gè)話題放在19世紀(jì)以前來談的話，我估計(jì)大家知道要談什么問題，反倒是19世紀(jì)以后不知道。

　　首先第一個(gè)談什么叫抽選。這個(gè)概念好像沒聽說過，只聽說過選舉。好像選舉是和民主連在一起。什么叫抽選?抽選又跟民主有什么關(guān)系?這個(gè)問題到了19世紀(jì)以后慢慢被遮蔽了，失傳了。現(xiàn)在似乎到了失而復(fù)得的時(shí)候，抽選跟民主的關(guān)系重新拿出來討論，并引入到實(shí)際生活中去，要重新思考這么一個(gè)失而復(fù)得的東西，這是我要講的。

　　標(biāo)題是抽選、代表、民主，從邏輯關(guān)系上講，要想大家明白的話，可能應(yīng)該先講的是民主、代表、抽選。就是民主跟代表，然后代表跟抽選的關(guān)系，大家可能這么理解。但是我又把抽選放在前面，是因?yàn)槲医裉熘v的重點(diǎn)是抽選，并不是代表本身，并不是民主本身。我覺得代表的概念大家雖然未必很熟悉，但是至少可能比抽選熟悉。民主的概念大家未必真正的了解，但至少了解一部分。而恰恰是抽選可能很多人以前聽都沒聽說過，想也沒有想到過，所以我把它作為重點(diǎn)來講，所以我把它放在前面。

　　民主的基本含義

　　從邏輯上來講，民主最基本的含義，就是按照最原始的含義是ruled by the people，是人民當(dāng)家作主，是人民來管事情。那么，人民管事情肯定有兩種方式。一個(gè)是人民直接的管自己，自己管理自己，跟民主相關(guān)的相當(dāng)重要的一個(gè)概念叫自治，自己治理自己，這是直接民主。但是有些時(shí)候可能直接民主并不能完全落實(shí)，希望其他人幫著人民來治理，這就需要代表。所以當(dāng)人們不能直接當(dāng)家作主的話，就要通過他們的代表。問題是代表哪里來?我們現(xiàn)在熟悉的代表們，大家會說很簡單，用選票選出來，這樣選出來的人就叫代表。競選，誰得的選票多，誰就是人民的代表。比如說美國剛剛結(jié)束的總統(tǒng)大選，奧巴馬得到的選票，當(dāng)然不是選舉人選舉選票而是選舉人票多一些，所以奧巴馬就當(dāng)選了。但是代表產(chǎn)生還有一種可能的方式，就是我今天要講的抽選。

　　抽選不是有人出來競選。而是在座的都是人民，人民當(dāng)家作主，大家都有份，所以誰出來作為代表，我用抽選的方式來抽，隨機(jī)的來抽，抽到誰，誰就是人民代表。這種方式在歷史上怎么回事，我待會兒講。

　　我先講講跟民主相關(guān)的中間的一個(gè)概念：代表。代表這個(gè)概念很多人以為很簡單，比如說選出來的就是代表，但其實(shí)沒有那么簡單。我現(xiàn)在舉兩個(gè)例子。一個(gè)是1960年，美國有個(gè)亞里士多德協(xié)會，有一個(gè)專題討論會，討論的問題是：一個(gè)人如何能代表另一個(gè)人?比如說我把你選出來了，我選你僅僅是因?yàn)槟愕穆曇艉寐牐阍趺茨艽砦?我這不是開玩笑。美國為什么有那么多競選的人要故意把聲音培養(yǎng)成帶磁性的男性的聲音，是他們的選舉顧問告訴他們，這樣特別能吸引女性的選票。有的時(shí)候選你僅僅是因?yàn)槟愕穆曇艉寐牷蚴情L得比較漂亮，或者你能說會道，你未必能代表我所有的東西，我想要的東西。一個(gè)人如何能代表另外一個(gè)人是一個(gè)非常復(fù)雜的哲學(xué)問題政治問題。另外一個(gè)就是斯坦福的哲學(xué)百科全書，網(wǎng)上的百科全書，你去查representation，代表，它這樣講：代表這個(gè)概念看起來很簡單，簡單得讓人產(chǎn)生錯(cuò)覺，每個(gè)人似乎都知道它是什么，但沒有人知道它的確切定義。事實(shí)上討論這個(gè)難以琢磨的概念已經(jīng)產(chǎn)生了大量的文獻(xiàn)，給出了完全不同的定義。所以代表這個(gè)概念是非常非常麻煩的，什么叫代表。

　　代表：四種基本類型

　　這位女士(指Hanna Pitkin照片)今年應(yīng)該差不多有八十多歲九十歲，待會兒我會講，她六十年代寫過一本非常重要的書，叫做The Concept of Representation，《代表的概念》，一整本書討論代表的概念。2004年她又寫了一篇文章叫《代表和民主：一個(gè)麻煩的聯(lián)姻》。一般人理解這兩個(gè)東西是緊密聯(lián)系在一起的，但她說是麻煩的聯(lián)姻。她自己有個(gè)檢討，代表和民主的關(guān)系，我早些的研究從來沒有涉及，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我想當(dāng)然地認(rèn)為兩者之間的關(guān)系確定無疑，就像今天的大多數(shù)人一樣。我那時(shí)候多多少少把民主與代表劃了等號，或者至少與代議制政府劃了等號。她說她當(dāng)年，包括她67年寫那本至今非常多人引用的那本書的時(shí)候，她是這么寫的。接著她說，在現(xiàn)在的情形下，只有代表能讓民主成為可能，這似乎成了公理，大家都是這么理解的，只有代表才能使民主成為可能，但她的判斷是這個(gè)假定不能說完全錯(cuò)誤，但卻存在著嚴(yán)重的誤導(dǎo)，如果人們把它視為公理，只提出技術(shù)問題，而非基本理論問題，這種誤導(dǎo)就依然根深蒂固。什么叫技術(shù)問題呢?就是用這種方法選舉設(shè)立代表不太好，換一種選舉策略，這種選舉制度不太好，選舉制度要講起來非常復(fù)雜，有各種各樣的選舉方式，換另外一種。她說僅僅從技術(shù)上提出問題還不夠，要深刻地反思這兩個(gè)基本概念之間的關(guān)系，是非常不容易的事情。我今天沒有時(shí)間去講為什么不容易。

　　那么我回到她1976年那本書，今天任何政治理論家要討論代表這個(gè)概念，都不可避免地要回到這本書，這本書基本上是第一次非常系統(tǒng)地把代表這個(gè)概念加以討論，她在這本書里區(qū)分了四鐘代表。我不是說她一定是對的她是唯一的，但至少是最有影響的。

　　一種她把它稱作象征性代表，比如說，你在海外突然有一天聽到義勇軍進(jìn)行曲，你第一個(gè)想象的，中國。為什么?義勇軍進(jìn)行曲有象征性的意義。本來義勇軍進(jìn)行曲就是個(gè)歌曲，如果沒有長時(shí)間的熏陶，你可能根本不會把它與中國聯(lián)系起來。但是會很奇特，看到國旗，美國的國旗星條旗就代表美國，這是象征性的。這個(gè)話題我們不多談，在文學(xué)里，在很多地方也有這種概念。

　　第二種是實(shí)質(zhì)性代表。實(shí)質(zhì)性代表就是說，這個(gè)人可能跟你沒有什么關(guān)系，但他在客觀上代表了你的利益。我們以前講大救星，毛主席不是選出來的，但是很多人認(rèn)為他是大救星，因?yàn)槊飨砹怂睦妗＿@是一種實(shí)質(zhì)性的東西，它沒有程序上的東西，是實(shí)質(zhì)上的。這個(gè)不多講，關(guān)鍵是后兩種。

　　一種叫作形式性的代表，你也可以把它叫作程序性的代表，這些人是經(jīng)過某種法律程序挑選出來的。比如說，你去打官司，你找個(gè)律師，你跟律師簽個(gè)合同，律師到法庭代表你，這就是一種代表，這是形式上的代表。這個(gè)律師在形式上就代表你，他在法庭上說的每句話代表你，法院會依據(jù)他的話。他不能反悔說我不代表這個(gè)當(dāng)事人。同樣的議會的議員，通過選舉選出來的，有些國家的總統(tǒng)是通過選舉選出來的。他是履行了法律的，走過了正當(dāng)?shù)姆沙绦蜻x出來，他在理論上代表你。這個(gè)是形式性的代表，他未必實(shí)質(zhì)上代表你，他可能胡說八道，他可能追求他自己的利益，但他在形式上還是你的代表。

　　最后一個(gè)代表的含義叫作描繪性代表，待會兒我要多強(qiáng)調(diào)的代表的含義。這個(gè)跟抽選直接掛鉤。什么叫描繪性的代表?就是假如說我們這個(gè)房間里有50個(gè)男同學(xué)，50個(gè)女同學(xué)，那么我們要抽出一群人來代表這群人的話，這里邊至少應(yīng)該有50%是男生，50%是女生。再假如說，這群人里邊有20個(gè)是少數(shù)民族，那我抽出來的代表里至少有20%的人是少數(shù)民族。這樣出來的代表就是代表的這個(gè)小群體基本上在各種特征上反映了整個(gè)人群的特征。所以我們把它叫作縮樣，它是一個(gè)縮樣。

　　那么形式上的代表，我現(xiàn)在更細(xì)地討論后兩種代表，一種叫形式上的代表。形式上代表的制度就叫代議政府。也就是英文里的representative government，或representative democracy. 制度上是這樣的。它代表產(chǎn)生的方式是通過普遍的自由的競爭過程。普遍的就是所有人，成年人都有選舉權(quán)，你不能因?yàn)樗哪w色、階級來歧視他，自由的就是不受干預(yù)，然后是競爭性的。這樣選出的代表是形式上的代表，它的運(yùn)作機(jī)理是什么呢?它的運(yùn)作機(jī)理是選民用參加選舉的方式，授權(quán)給議員以及其他選舉出來的官員，英文叫authorization把權(quán)力授給他，我把你選出來，我就授權(quán)給你，你代表我們來行使管理國家的義務(wù)。另一個(gè)反過來的機(jī)理是議員以及其他選出來的官員要對選民負(fù)責(zé)，否則就要承擔(dān)不能連選連任的風(fēng)險(xiǎn)，這個(gè)叫問責(zé)，你是我選出來的代表，你做得不好，下次我就不選你，你可能就不能連選連任，它就是運(yùn)作機(jī)理，這個(gè)我估計(jì)大家都非常熟悉的。那么形式性代表基本上就是這么一個(gè)運(yùn)作方式，這邊是選民，這邊是代表，選民通過選舉授權(quán)，通過選舉來懲罰代表，代表的責(zé)任就是回應(yīng)選民的要求，然后對選民負(fù)責(zé)，這是大家比較熟悉的。

　　到現(xiàn)在為止，大部分人，不管是中國人還是外國人，甚至像緬甸這樣的國家，大部分人理解民主跟代表的關(guān)系就是這種關(guān)系，以至于最好的理論家也這么看。比如說讀政治哲學(xué)的人都知道的羅爾斯在他的最著名的《正義論》這本書里寫道，在自由民主體制下，所有的公民都享有平等的基本自由，包括政治自由，就是選舉，羅爾斯進(jìn)一步定義政治自由就是選舉以承擔(dān)公職的權(quán)利就叫政治自由。所以他基本上把民主與選舉以及選舉出來的官員承擔(dān)政治責(zé)任連在一起，好像這是一體的，是毫無疑問的關(guān)系。

　　描繪性代表就不一樣了，描繪性代表，按我的看法，他產(chǎn)生的制度不是代議政府，而是真正的民主。它的代表產(chǎn)生的方式叫抽選。英文叫sortition,這個(gè)詞，我估計(jì)大家都學(xué)了很長時(shí)間的英文，可能很多人是第一次看到這個(gè)詞，從來沒聽說過這個(gè)詞，你去看中國出的漢英詞典或者英漢詞典里面對這個(gè)詞的解釋是非常非常簡單的，甚至沒有，包括英文的詞典本身恐怕也沒有這個(gè)詞，它的運(yùn)作機(jī)理跟形式性代表是不一樣的，它選出來的代表是人民的縮樣，他們可以代表人民的偏好、觀點(diǎn)、利益、意識形態(tài)，它這里的代表已經(jīng)跟選出來的代表不是一個(gè)含義，選出來的代表必須刻意代表你，才成為代表。而在這種機(jī)制下，抽選選出來的人里面，他不用刻意代表，這些選出來的人隨心所欲地表達(dá)出來的東西就能代表人民的整體，是這么一種理論。

　　抽選與民主：歷史淵源考

　　那什么叫抽選，我們看一下實(shí)際的例子。我們一般講到民主制，講到民主的起源的話往往會追溯到古希臘的雅典。當(dāng)然古希臘的雅典未必是民主的起源，別的地方也有。但我們姑且把它看作世界民主的起源。那在古希臘的雅典民主制底下，它最重要的一個(gè)制度叫五百人議事會，其成員不是選出來的，都是抽選出來的，用抽選的方法選出來的。怎么選呢?雅典有十個(gè)部落，每個(gè)部落可以產(chǎn)生50個(gè)議員，這50個(gè)議員都是從年滿30歲的自愿候選人里抽選出來的，是抽選不是參選，不是我想當(dāng)就一定能當(dāng)，凡是有意愿參加的人都放在一個(gè)抽選的范圍里邊，抽到誰，誰就當(dāng)。抽選的方式最開始是在陶罐里放上跟席位相等的白豆和很多黑豆，你可能抽到黑豆就選不上，抽到白豆你下回就當(dāng)議員，就這么簡單。

　　后來公元前四世紀(jì)以后又發(fā)明了一種抽選機(jī)。(抽選機(jī)照片略)這是當(dāng)年的抽選機(jī)，就是要把選的東西從這個(gè)洞里弄進(jìn)來，然后落到哪一個(gè)筐里，落進(jìn)去，你就被選上了。)這個(gè)東西現(xiàn)在你到雅典的博物館里還能看到。叫抽選機(jī)，就是淘選止攔。不光是五百人議事會是這么產(chǎn)生的，其他的官員產(chǎn)生也是抽選出來，不是選舉選出來，沒有競選的。負(fù)責(zé)司法的約五百位庭審員是抽選選出來的，負(fù)責(zé)行政工作的約七百位執(zhí)行官中間有六百多位也是抽選選出來的，除了將軍、司庫等少數(shù)需要專門技能的官員由公民大會選舉產(chǎn)生以外，其他所有官員均需從年滿30歲以上的公民中抽選選取出來，不設(shè)經(jīng)驗(yàn)、技能、財(cái)產(chǎn)制度方面的限制。就是不管你有沒有經(jīng)驗(yàn)，有沒有技能，有沒有財(cái)產(chǎn)，只要抽到你，你就當(dāng)官了，是這么一種體制。這種體制在當(dāng)時(shí)看來就是民主的特征。

　　比如說在西方的所謂的史學(xué)之祖希羅多德，他大概是最早為這種體制留下記錄的。在他的最著名的那本書《歷史》里面他就強(qiáng)調(diào)抽選是民主的試金石。他說人民的統(tǒng)治的優(yōu)點(diǎn)首先在于它的最美好的生靈，那就是在法律面前人人平等，一切職位都抽選決定，任職的人對他們?nèi)紊纤龅囊磺胸?fù)責(zé)，而一切異見均交由人民大會加以裁決。就是官員都是抽選決定的，這是民主最重要的主旨。不光是他這么看，古希臘的思想家，大家耳熟能詳?shù)陌乩瓐D、亞里士多德也是這么看，你去看亞里士多德的《理想國》的第八卷，它里面就講，民主制度有這些特征，關(guān)鍵就在于后面一句話，“其余的公民都享有同等的公民權(quán)及做官的機(jī)會，官職通常由抽選決定。”亞里士多德講的這句話在政治學(xué)講的這句話后來經(jīng)常被其他人引用，或者用它做幾乎同樣的方法來敘述，他說用抽選的方式產(chǎn)生的執(zhí)政者，被認(rèn)為是民主，用選舉的方式產(chǎn)生官員被認(rèn)為是寡頭政治。就是選舉在歷史上不被認(rèn)為是民主的特征，而是寡頭政治的特征，這是亞里士多德的講法。他在他的這個(gè)書里有好多處都講到這些問題。不光是在古代的雅典民主里邊，實(shí)際上在西方國家里，人們現(xiàn)在普遍都誤解了，抽選制實(shí)際上被廣泛地使用。比如說在羅馬共和國時(shí)期，在其政治、社會、宗教、軍事、司法、殖民地生活中廣泛地運(yùn)用抽選，來調(diào)和精英之間的政治沖突，避免一方獨(dú)大，抽選在里面起非常大的作用。中世紀(jì)以及文藝復(fù)興時(shí)期，在意大利一些共和國里也經(jīng)常用抽選的方式，這里有個(gè)很好的例子，就是威尼斯那個(gè)城市，當(dāng)時(shí)作為一個(gè)獨(dú)立的共和國，他那個(gè)威尼斯的大公是怎么選出來的，而且這種選出來的方式跟威尼斯大公國長期保持政治穩(wěn)定是聯(lián)系在一起的，這個(gè)大公國被很多思想家注意到，因?yàn)檫@個(gè)大公國在一千多年里政治上基本上是穩(wěn)定的。它有很長的時(shí)間都是用抽選和選舉搭配的方式來產(chǎn)生大公，比如說第一步用抽選的方法挑選出30個(gè)成員，然后再用抽選的方法在30個(gè)人里邊選9個(gè)人，都是抽選，就是機(jī)會都有。第二步，讓這9個(gè)人他們自己來挑出40個(gè)人，再用抽選的方法把40個(gè)人壓縮到12個(gè)人，這12個(gè)人再選出25個(gè)人，這25個(gè)人再用抽選的方法壓縮成9個(gè)人，9個(gè)人再選出45個(gè)人，45個(gè)人再用抽選壓縮到11個(gè)人，這11個(gè)人再選出41個(gè)人，這41個(gè)人再選一個(gè)人出來就是大公，很麻煩。它為什么搞得這么復(fù)雜?搞得這么復(fù)雜最重要的原因就是沒有一個(gè)有錢有勢的家族，不管你多有錢有勢，你能把所有的過程都操控到?這個(gè)過程不可能被任何人操控到，這就是它最重要的原因。所以，它的目的是防止有錢有勢的人來控制大公的挑選過程。除了威尼斯以外，佛羅倫薩的執(zhí)政最高行政機(jī)構(gòu)也是用這種方法選出來的。他就是在城市的行會成員里產(chǎn)生，所有年滿30歲以上的行會成員，他們把名字都放在一種皮包里，把自己的名字放進(jìn)去，放進(jìn)去以后，隔一段時(shí)間，每兩個(gè)月，從里面隨機(jī)抽出9個(gè)人來，如果被抽中的9個(gè)人沒有負(fù)債，最近沒有擔(dān)任過最高行政機(jī)構(gòu)的成員，而且9個(gè)人互相之間沒有親屬關(guān)系，他們就當(dāng)選為最高行政機(jī)構(gòu)成員。這種抽法不是選舉。

　　剛才講的是從制度史上來講，就是制度史上這種抽選在很長的時(shí)間里是非常流行的做法。那么在思想史上也是一樣，思想史上在很長的時(shí)間里，思想家都認(rèn)為民主跟抽選是分不開的，那時(shí)候的人沒有人會認(rèn)為民主是跟選舉分不開的。舉兩個(gè)人的例子。一個(gè)馬基雅維利，一個(gè)是圭恰迪尼，兩個(gè)人幾乎同時(shí)生活在佛羅倫薩，但他們兩個(gè)人的觀點(diǎn)不太一樣，馬基雅維利試圖在思想史和制度史里挖掘資源，以限制政治中的權(quán)貴家族的勢力，因?yàn)樗錾聿⒉皇菣?quán)貴家族，他因此建議為平民設(shè)立與精英階層抗衡的專門機(jī)構(gòu)，保民院，這個(gè)有點(diǎn)像羅馬共和國時(shí)期的保民院，而且是抽選出來的。那么圭恰迪尼是非常厭惡民主，他厭惡民主就厭惡抽選，所以他對選舉情有獨(dú)鐘，他不喜歡民主，所以他喜歡選舉，這跟今天人們的印象完全相反。現(xiàn)在好像喜歡民主的人都喜歡選舉。他是不喜歡民主的人喜歡選舉。因?yàn)樗J(rèn)為不管你怎么選，選出來的人都是精英來治國。不是抽選，抽選可能把一些平民也抽上去當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)。所以在思想史上也可能可以這樣講，他是在思想史上最早鼓吹選舉的人之一，但這個(gè)鼓吹選舉的人是一個(gè)反民主的人。

　　再比如說Harrington，他寫出《大洋國》，也是對民主持批判態(tài)度，如果你去看《大洋國》的話，你可以看到里面到處討論關(guān)于各國的抽選的實(shí)踐，但是他對抽選選出人來是非常反感的，他認(rèn)為只有選舉才能把精英挑出來，讓精英治國更加可靠。他這樣看正是因?yàn)樗幌矚g民主，所以他支持選舉，他認(rèn)為抽選是愚蠢的，因?yàn)槌檫x選出來的人比較傻，不那么優(yōu)秀，所以他堅(jiān)決反對。

　　再看，實(shí)際上一直到十八世紀(jì)末，幾乎所有的思想家，不管他是反對民主的也罷，支持民主的也罷，他們都會把抽選或抽選跟民主連在一起，把選舉跟寡頭政治連在一起。基本上是這么一個(gè)狀況。所以我剛才講，如果我這個(gè)標(biāo)題放在十九世紀(jì)以前，人們不會誤解，反倒是放在現(xiàn)在，因?yàn)檫@東西失傳了，往往大家覺得很奇怪，抽選怎么跟民主放在一起?

　　比如說孟德斯鳩講，用抽選的方法來挑選決策者就是民主，用選舉的方法挑選決策者就是貴族統(tǒng)治，這跟亞里士多德在他以前，差不多兩千年以前講的話幾乎是一模一樣的。只不過亞里士多德講的是寡頭，他講的是貴族。

　　盧梭，他也是同樣講，他說抽選的辦法最具民主這個(gè)性能。因?yàn)槌檫x時(shí)人人的條件都是相同的，而且選擇也并不取決于任何人的意志，所以就絕不會有任何人的作用能改變法律的普遍性，只有在貴族制下，用投票的方法才是非常不合時(shí)宜的。

　　所以這跟今天大家理解的民主跟選舉的關(guān)系是完全完全相反的。那么《劍橋古代史》甚至做了一個(gè)概括，他說所有的古代權(quán)威都同意抽選是一種在富人與窮人之間實(shí)現(xiàn)機(jī)會平等的民主制度。不只是我剛才舉的那幾個(gè)例子，而是幾乎所有的那些思想權(quán)威都是這么看的，在十九世紀(jì)以前。

　　抽選是民主的：五個(gè)理由

　　那么抽選或者抽選為什么是民主的呢?我提出五個(gè)理由。當(dāng)年實(shí)踐的時(shí)候未必有人系統(tǒng)地提出這樣的理由。現(xiàn)在我來概括我的理解，提出五個(gè)理由。

　　第一個(gè)，古代人強(qiáng)調(diào)抽選難以被人控制。人民當(dāng)家作主當(dāng)然不能被任何人控制，不管你多有錢有勢，所以雅典或是其它地方的抽選都要有非常復(fù)雜的程序，使得任何人都不能控制誰被選中。這跟選舉非常不一樣，選舉的后果很容易受到金錢、相貌、口才甚至暴力和暴力威脅的影響。這個(gè)我沒有機(jī)會講了，我和人民大學(xué)的歐樹軍教授剛剛編了一集“關(guān)于選舉的批判”，發(fā)表在最新一期的《北大》法律評論上，一共五篇文章，我寫了一個(gè)導(dǎo)言，專門批評選舉與民主的關(guān)系，大家可以看，選舉非常容易受這些影響。由于這個(gè)特性，古代那些人雖然不懂現(xiàn)代隨機(jī)抽樣的理論，現(xiàn)在是科學(xué)理論，但他們認(rèn)為抽選是神的選擇，只有神才知道結(jié)果，別人是不會知道的，它是公平的，是不容易被操控的，這是第一個(gè)理由，抽選的民主性。

　　抽選的民主性的第二個(gè)理由是，抽選對所有人都敞開大門。選舉說起來是公平的，但是選舉的公平只是說每個(gè)人都有選其他人的平等機(jī)會，也就是說每個(gè)人都可以參加選舉選他人，但并不是每個(gè)人都有被選中的平等機(jī)會。被選中的人，比如說在美國，手里沒有五億到十億的美金的競選經(jīng)費(fèi)，想都不要想。我講課的時(shí)候就講，你把美國總統(tǒng)候選人的競選經(jīng)費(fèi)畫出個(gè)表來，你幾乎可以判斷誰當(dāng)選。比如說今年競選的可能有上十個(gè)人，后邊八位，他的競選經(jīng)費(fèi)，你把高的一畫，根本看不見有多少，這些人根本沒有任何機(jī)會，不管他多聰明，他說得多有道理，他都沒有任何機(jī)會當(dāng)選。哪怕兩個(gè)拿錢最多的人，也幾乎是誰拿的競選經(jīng)費(fèi)多誰當(dāng)選。所以在選舉制情況下，人人只是在投票上的平等，當(dāng)選的可能性當(dāng)然是完全不平等。抽選是所有人被選中的機(jī)會完全相等，無論貴賤、貧富、榮辱都不會增加或減少這種機(jī)會，真正實(shí)踐了人人機(jī)會平等。

　　第三個(gè)理由，就是抽選的結(jié)果具有代表性，這個(gè)代表性就是我剛才講的描述性的代表性。無論是古代還是現(xiàn)代，選舉出來的人往往來自社會的精英階層，雖然他們號稱是人民的代表，但其社會背景、資源占有、生活習(xí)慣、思維方式、傾向偏好都與普通老百姓格格不入。他們到底能在多大程度上代表人民，實(shí)際上是個(gè)非常大的未知數(shù)。而由隨機(jī)抽選則可能讓各色人等都被選中。既包括達(dá)官貴人，也包括小康之家，還包括凡夫俗子，就是什么樣的人都可能選上。現(xiàn)代的抽樣理論證明，如果抽選嚴(yán)格遵循隨機(jī)原則，最后選出來的樣本完全可以代表人口的總體特征，它就是一個(gè)縮樣。關(guān)于縮樣，思想史上有不少人提出來過，他們有些人懂得現(xiàn)代的隨機(jī)抽樣理論，有些人不懂，但是他想象出來，真正的代表就應(yīng)該是個(gè)縮樣。比如說法國革命的時(shí)候，有個(gè)支持革命的貴族，他就認(rèn)為，一個(gè)國家的議會應(yīng)該像一幅能夠描繪真實(shí)地理狀況的地圖一樣。地圖就是說，不管你是小部分還是總體，你要反映真實(shí)的地理狀況，地圖就是真實(shí)的地貌的縮樣。同樣的，美國的約翰﹒亞當(dāng)斯，他是美國的第一任副總理，后來變成了第二任總統(tǒng)。他也寫到，議會應(yīng)該就像一幅肖像畫，不過小一點(diǎn)，這個(gè)人民的縮樣應(yīng)該像人民一樣思考、感覺、推理，行動(dòng)。就是抽出來的這批人應(yīng)該是跟人民的人口的總體的特征是一樣的。還有一本1893年的小說，小說里也提到縮樣，它說好比肖像應(yīng)像本人一樣，代議機(jī)構(gòu)必須像它所代表的人民，一位權(quán)威告訴我們，我們的下議院應(yīng)該像一面人民的鏡子，他說我認(rèn)為不是鏡子，而是人民的縮樣，下議院的構(gòu)成，人民里面有多少勞動(dòng)人民，下議院里就應(yīng)該有多少勞動(dòng)人民，而不是都把律師選進(jìn)去，律師未必能代表我們。到了十九世紀(jì)的下半葉，尤其是到了二十世紀(jì)的頭三十年，關(guān)于隨機(jī)抽樣的理論就慢慢地成熟起來，歐洲和俄羅斯的統(tǒng)計(jì)學(xué)家在這個(gè)時(shí)候發(fā)展了隨機(jī)抽樣理論。到1934年，有一個(gè)叫奈曼的人，發(fā)表了這樣一篇文章，On the Two Different Aspects of Representative Method， 這篇文章發(fā)表以后，就基本上結(jié)束了在統(tǒng)計(jì)學(xué)里什么叫代表性樣本的爭論，以后就知道用隨機(jī)方法抽出來的人，是有代表性的樣本。這就為抽選提供了一個(gè)科學(xué)依據(jù)，后來也有人用這個(gè)理論來做生意，比如說蓋洛普的調(diào)查，蓋洛普本人在1948年專門講過，你要做民意調(diào)查的話，你當(dāng)然要抽一個(gè)有代表性的樣本，這個(gè)代表性的樣本應(yīng)該什么人都包括，人口里面有多少農(nóng)民，樣本里就該有多大比例的農(nóng)民，這才能代表。所以我們比較形式上的代表和描述性的代表，它是非常不一樣的。形式性代表產(chǎn)生的制度是代議制政府，產(chǎn)生的方式是選舉，它的運(yùn)作機(jī)理是授權(quán)和負(fù)責(zé)，而描繪性的代表，它產(chǎn)生的是民主制，方式是抽選，他的代表方式是自然而然，每個(gè)抽出來的人自然而然地行動(dòng)就能代表人民。我們打一個(gè)非常現(xiàn)實(shí)的比方，就是美國的國會，一本2008年出的書，他說如果美國國會是用抽選的方式產(chǎn)生的話，它就應(yīng)該包括50%的婦女，當(dāng)然現(xiàn)在美國國會里的婦女遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于這個(gè)數(shù)，可能不到20%，應(yīng)該有12%的黑人，有6%的是拉丁裔人，25%的是藍(lán)領(lǐng)工人，10%的是失業(yè)者，還有兩個(gè)醫(yī)生和牙醫(yī)，一個(gè)學(xué)校的行政管理人員，兩個(gè)會計(jì)師，一個(gè)地產(chǎn)商，八位老師，一個(gè)科學(xué)家，就應(yīng)該是這樣。如果是用抽選的方法，隨機(jī)抽樣的方法選出代表的話，美國國會的構(gòu)成不會是將近一半是律師，將近另一半是商人，只有非常非常少的比例是其他人。這是抽選民主性的第三個(gè)理由。

　　抽選民主性的第四個(gè)理由就是它的基本信念，抽選的基本信念是植根于人人皆可為堯舜這個(gè)理念。只有相信普通人民也具備治理國家的能力，支持人民當(dāng)家作主，才可能將抽選制度化，那些視民眾為群氓、草芥、螻蟻分子的人是不可能接受抽選的，在真正的民主中，普通民眾必須能決定自己的未來，而不是由少數(shù)精英來為他們做主，所以抽選的基本信念基礎(chǔ)是民主。

　　最后一個(gè)，抽選的民主性。很多人擔(dān)心抽選出來的人不如選舉出來的人聰明，能力不足。我估計(jì)在座的很多人可能也有這方面的疑慮。隨便抽一個(gè)的話，那不是復(fù)旦的學(xué)生的機(jī)會很小，因?yàn)閺?fù)旦的學(xué)生加起來也不過五萬人吧，在全國人口里非常非常之小，就不能產(chǎn)生像王滬寧這樣的人，因?yàn)檗r(nóng)民更多，抽選出來的話，可能農(nóng)民就上去了。但是亞里士多德講過一句話，Many heads are better than one. 就是多幾個(gè)腦袋比一個(gè)腦瓜好，雖然西方人經(jīng)常引用亞里士多德的話，但其實(shí)亞里士多德的這話跟中國人說的三個(gè)臭皮匠賽過諸葛亮意思差不多，或者說人多智廣，意思也差不多。當(dāng)然這是民間智慧，是古代的智慧。但是現(xiàn)代，尤其是最近幾年里，大量的研究證明了這點(diǎn)，大量的最新研究認(rèn)為，解決問題時(shí)，重要的不是參與者的能力，而是參與者的多樣性和意識性，就是參與者如果來自不同的來源，是不一樣的人，他們來解決問題比一幫精英分子放在一起來討論要好得多。

　　抽選的民主性：近現(xiàn)代研究示例

　　我這里簡單地列舉幾本新書，大家不妨找一找。如：2003年出的Smart Mobs， mobs一般指群氓，聰明的群氓;2004年的那本書The Wisdom of Crowds，crowds 一般也是指一群無所事事的人聚集在一起，the wisdom of crowds 指這些人放在一起很聰明。副標(biāo)題叫why the many are smarter than the few and how collective wisdom shapes business, cconomics, societies and nations，副標(biāo)題講的是很多人在一起比少數(shù)幾個(gè)聰明人在一起更smart，更聰明。集體的智慧可以對生意、經(jīng)濟(jì)、社會和國家,都能討論重大問題，有很多例子。

　　最后這位作者是非常有名的法學(xué)教授，他寫的這本書的副標(biāo)題也非常有意思，叫How Many Minds Produce Knowledge，就是有很多人的不同的腦袋，這些腦袋未必是所謂的出名的腦袋，精英的腦袋，但他們在一起就可以produce knowledge.

　　還有幾篇值得注意的論文，如果復(fù)旦圖書館訂了這些國外期刊的話，基本上都可以下載。有兩篇論文實(shí)際上是個(gè)華人寫的，這個(gè)人在Michigan，他跟Scott Page 01年和04年有兩篇文章，你看標(biāo)題就知道他們強(qiáng)調(diào)的是群眾的智慧，第一個(gè)標(biāo)題“Problem Solving by Heterogeneous Agents”就是各種各樣完全不同的人在一起解決問題，第二個(gè)標(biāo)題就更清楚了，“Groups of diverse problem solvers can outperform groups of high-ability problem solver”.混雜的解決問題的人在一起，他們會outperform ，他們的表現(xiàn)比high-quality problem solver 要更好。精英的解決問題的專家在一起解決問題，還不如有一群非常不一樣的人聚集在一起，這些人哪怕不是專家。

　　然后是一篇最新的文章，作者是耶魯大學(xué)政治系的一個(gè)年輕的教授，他在哈佛大學(xué)寫的博士論文就整個(gè)討論這么一個(gè)問題，叫作集體智慧問題。它的標(biāo)題是Why the Many Are Smarter Than the Few and Why It Matters為什么很多人在一起，他們來共同商討問題，只要他們是雜的，是不一樣的在一起討論問題，就比一群少數(shù)精英分子，非常聰明的人在一起解決問題要好得多。所以以前講的人多智廣、三個(gè)臭皮匠賽過一個(gè)諸葛亮，以前是民間政治，現(xiàn)在有大量的管理學(xué)的決策科學(xué)的研究證明。但是，這個(gè)抽選在十九世紀(jì)突然失傳了。十九世紀(jì)是個(gè)很奇特的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候正好是迎來了所謂的第一波的民主潮。然后就是在第一波的民主潮的時(shí)候，這個(gè)綿延了兩千多年的抽選和民主的關(guān)系突然被割斷了，淡出了人們的視線，取而代之的是人人都在爭取選舉權(quán)，選舉好像變成了民主的標(biāo)志。所以有一位法國學(xué)者97年寫了一本書，《代議政府的原則》，其中有專門一章討論，為什么選舉突然吃香了，抽選突然被人遺忘了，他用令人吃驚來形容這個(gè)演變，今天我們沒有時(shí)間去討論為什么會出現(xiàn)這個(gè)演變，抽選失傳是在十九世紀(jì)發(fā)生的事情，不過十九世紀(jì)還有人記得這件事，這是十九世紀(jì)的兩本書。一本是1884年，這本書講的是election by lot，用抽選的方法來選人，副標(biāo)題是the only remedy for corruption，用抽選的辦法選舉是最好治理政治腐敗的辦法。還有一本就是討論歷史，Election by Lot in Athens，就是講雅典的抽選選舉，十九世紀(jì)沒有完全被遺忘。到了二十世紀(jì)上半葉，幾乎沒有人再討論這個(gè)問題，抽選好像被人完全遺忘掉了。

　　真正的復(fù)興要等到風(fēng)起云涌的六七十年代。二十世紀(jì)的六七十年代在中國是文化大革命，在全世界也是個(gè)風(fēng)起云涌的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候很多人為之奮斗的目標(biāo)是實(shí)現(xiàn)普選權(quán)，但是都有選舉權(quán)以后才發(fā)現(xiàn)，以選舉為特征的代議制民主底下，政治權(quán)利仍然把握在少數(shù)精英手里，所以不少人提出了替代方案，如參與民主、商議民主、直接民主，在這個(gè)背景下，抽選又被人挖掘出來了。第一個(gè)制度上的變化，就是1968年美國通過的陪審員挑選服務(wù)法，從此以后，美國的陪審員就是用抽選的方法產(chǎn)生的，在美國，如果哪天你收到一封信，說你被選為陪審員，你說我不去，不去是要受懲罰的，這是你的義務(wù)，不是你的權(quán)利，抽到你，你就要擔(dān)任陪審員，為什么要有這個(gè)變革?是因?yàn)樵谝郧埃銓弳T都是來自于上層階層的時(shí)候，審理來自下層階級的被告的時(shí)候，尤其是黑人，往往就不公平，所以采用這種抽選的方法產(chǎn)生陪審員。隨后其他一些國家，如法國、印度也用這種方法產(chǎn)生陪審員。Jury這個(gè)詞本來在古希臘用的時(shí)候，它實(shí)際上不僅是司法的陪審員，而是所有抽選選出來的人都叫 jury.

　　1970年，有一位美國著名的政治理論家，叫羅伯特﹒達(dá)爾，他以前跟我在耶魯大學(xué)是同事，我也經(jīng)常跟他一起吃飯，聊天。他出了一本書《革命之路》，在這本書里他就建議，用抽選民主這個(gè)工具來擴(kuò)大它的適用范圍，抽選選出一些人來作為咨詢委員會為政府出謀劃策。非常奇怪的是羅伯特﹒達(dá)爾的民主理論非常有名，但是這一條往往被讀他書的人全部忽略了。所以很少有人討論，但是在二十世紀(jì)七十年代以后，在世界各地出現(xiàn)了一系列的探索性的試驗(yàn)，比如在德國有一個(gè)計(jì)劃性單元planning cells ，丹麥有共識會議consensus conference，英國有公民審議團(tuán)citizens judge，巴西有參與式預(yù)算participatory budgeting，這些試驗(yàn)的共同特點(diǎn)就是參與這些事情的人是抽選的方式產(chǎn)生的。這就是七十年代以后的種種探索。

　　在過去十來年里有兩樣探索影響比較大，一個(gè)叫商議式民調(diào)，組織這件事的人是羅伯特﹒達(dá)爾的學(xué)生，F(xiàn)ishkin，是耶魯大學(xué)畢業(yè)的，Yale School for Democracy series 他們很多人會強(qiáng)調(diào)抽選這個(gè)東西。 Fishkin于1991年提出商議式民調(diào)，商議式民調(diào)有個(gè)共同的特點(diǎn)，進(jìn)行民調(diào)的對象是用隨機(jī)抽樣的方法選出來的樣本，不同之處是抽選出來的人要集中起來對某個(gè)議題進(jìn)行深入地討論，就是商議，然后帶他們再做一次調(diào)查，往往發(fā)現(xiàn)他們討論前后的看法是完全不一樣的，會發(fā)生本質(zhì)性的變化。現(xiàn)在這種商議式的民調(diào)已經(jīng)在十幾個(gè)國家進(jìn)行了試驗(yàn)，包括歐盟、希臘，但是試驗(yàn)最多的是在大中華地區(qū)，澳門、臺灣、香港都有試點(diǎn)，中國大陸是附近的浙江溫嶺地區(qū)。還有一項(xiàng)引起廣泛注意的比較大的試驗(yàn)就是在加拿大有兩個(gè)省做了試驗(yàn)。一個(gè)是哥倫比亞省。哥倫比亞省2005年要修改選舉法，碰到一個(gè)問題，如果你要讓選出來的人討論怎么修改選舉法，這些被選出來的人是當(dāng)前的選舉法的受益者，他們一定會把選舉法改得還是符合他們的利益，怎么辦呢?當(dāng)初就提出一個(gè)辦法，抽選產(chǎn)生討論的機(jī)構(gòu)。該省有79個(gè)選區(qū)，每個(gè)選區(qū)要選一男一女，怎么選呢?抽選選，這樣一共選出了158個(gè)人，再從原住民即當(dāng)?shù)氐挠〉诎踩死锍檫x出一男一女，一共是160個(gè)人。這160個(gè)人形成了一個(gè)市民議會，這些人本來都是平民，有些是修水管子的，有些是小店鋪的老板，他們對選舉制度完全不懂。選舉制度是非常麻煩的事情。我教民主、選舉教了很多年，自己還是糊里糊涂，因?yàn)樘闊┝恕５@些人真是非常smart，他們在很短的時(shí)間里請專家給他們介紹世界各地的各種各樣的選舉制度，然后經(jīng)過差不多半年的討論，決定哪一種選舉方法差不多，拿出選舉法修改方案，但是最后沒通過。為什么呢?是因?yàn)殚T檻太高，他們的建議還要通過全民公決。門檻怎樣高呢?就是全省60%的選民都要支持，還要加上79個(gè)選區(qū)60%的選區(qū)要半數(shù)支持，結(jié)果差一點(diǎn)，沒通過。只有57.7%的選民支持。這個(gè)方法也在加拿大的最大的省安大略省用過，這都是用抽選的方法來進(jìn)行改革。

　　法國2006年總統(tǒng)選舉時(shí)，一個(gè)女候選人當(dāng)時(shí)就提出一個(gè)大膽的修憲建議，她說她如果當(dāng)選的話就會組織一個(gè)由抽選產(chǎn)生的市民議會，由他們來討論如何修改憲法。

　　去年，有一位芝加哥大學(xué)的政治理論教授寫了一本書叫《馬基雅維利民主》，他對馬基雅維利重新解讀，我現(xiàn)在不講馬基雅維利民主本身的內(nèi)容，基于他從馬基雅維利民主得到的啟示，他提議美國建立一個(gè)現(xiàn)代保民院，由51個(gè)公民組成，抽選產(chǎn)生，任期一年，不得連任，不得重復(fù)擔(dān)任，激勵(lì)措施就是把你選出來以后，不管你是干什么的，給你一年的薪酬補(bǔ)償，保證回到原工作崗位，免除子女上大學(xué)的學(xué)費(fèi)，還免稅一年。然后有條限制，只有普通的民眾才能參加抽選，政治和經(jīng)濟(jì)的精英不能參加抽選。什么是政治經(jīng)濟(jì)精英呢?就是以前擔(dān)任過市政、州聯(lián)邦的民選官職的人，都不能參加抽選。薪金收入超過34.5萬美元的家庭也不能參加抽選。只能是比較窮的中產(chǎn)階級才能參加。年滿25歲就可以參加抽選等一系列這些建議。

　　抽選民主：民眾的意見

　　到現(xiàn)在最近幾年，討論抽選的人越來越多。民眾怎么看呢?剛才講的都是專家的看法。2012年2月份與蓋洛普齊名的調(diào)查公司“拉斯姆森報(bào)告”，“拉斯姆森報(bào)告”本身就是一個(gè)公司的名字，它在美國做了一個(gè)全國性的調(diào)查，它的問題是：如果從電話簿里隨機(jī)抽取一部分人做國會議員，他們會不會比現(xiàn)在的國會議員做得更好?答案可能出乎很多人的意料，可能是現(xiàn)在的國會議員做得太糟糕了。所以43%的人認(rèn)為，如果隨便抽選出來的人會比選出來的人干得更好。大家要知道，美國國會議員現(xiàn)在是最臭名昭著的一群人，在美國最近的民調(diào)里，很長的時(shí)間里，墊底的即名聲最壞的就是國會議員，其次是銀行家。2008年以后，銀行家變得更壞了。估計(jì)再過一段時(shí)間，經(jīng)濟(jì)危機(jī)一過去，又是國會議員最臭名昭著。所以才會有43%的人會認(rèn)為隨便拉幾個(gè)人去做國會議員都會比現(xiàn)在的做得好。那選出來的人是不是水平一定高呢?也不一定，這也是最新的民調(diào)，2012年5月份的民調(diào)，他們的發(fā)現(xiàn)是美國國會議員的平均講話水平連高中畢業(yè)生都不如，與高二的學(xué)生處在同一個(gè)檔次。美國平均教育的水平已經(jīng)超過了高二的水平，而國會議員別看他們是什么律師啊，商人啊，他們靠別的東西當(dāng)選，而他們的平均水平跟高二的學(xué)生差不多。

　　所以在過去幾年關(guān)于抽選的研究，開始復(fù)興。比如有一家出版社出了一套抽選與公共政策的書，現(xiàn)已出了八本。另外，有一系列的研討會。2005年在加拿大UBC開過會，2008年在Princeton開過會，巴黎政治學(xué)院已經(jīng)連續(xù)開了三次關(guān)于抽選的研討會，就在一個(gè)月以前，在愛爾蘭的都柏林開了一次研討會，討論作為民主體制的抽選。一些學(xué)術(shù)刊物也出了一些關(guān)于抽選的專刊。最后我做一個(gè)廣告。2012年第12期即下個(gè)月的《開放時(shí)代》就會有四篇關(guān)于抽選的翻譯文章，來自于一個(gè)英文刊物的專刊，也是人民大學(xué)的歐樹軍教授翻譯，我校正我導(dǎo)讀。

　　抽選的討論是一個(gè)原來被認(rèn)為跟民主息息相關(guān)，沒有抽選就沒有民主的關(guān)系。到十九世紀(jì)以后有一百多年失傳，現(xiàn)在又重新失而復(fù)得。希望大家對它有興趣。

　　謝謝各位!

　　丁：謝謝王紹光教授，下面時(shí)間開放給大家提問。

　　提問者1：我的第一個(gè)問題是抽選這種絕對民主有什么用呢?不會就是滿足我們心理上的一種平等的感覺吧?第二個(gè)問題是抽選出來的人，我姑且認(rèn)為它可以代表整個(gè)社會，那么抽選出來的代表團(tuán)可以認(rèn)為讓它代表社會自行發(fā)展，那么我們研究社會科學(xué)還有什么用呢?不如讓這個(gè)社會直接自行發(fā)展就算了?

　　王：研究社會科學(xué)當(dāng)然有用，我剛才講的就是社會科學(xué)研究方法。你想得過于簡單了。剛才我講的商議式民調(diào)有個(gè)非常重要的發(fā)現(xiàn)。我舉個(gè)有點(diǎn)無厘頭的例子，中央電視臺突然問：你幸福嗎?這是個(gè)民調(diào)，搞得大家措手不及，不知道是怎么回事。但是我講的另一種情況，我用完全嚴(yán)格的隨機(jī)抽樣方法在全社會抽選一部分人，然后坐在一起先討論一個(gè)周末，討論一下什么叫幸福。再問這些人，這些人的回答就可能是有水平的，是有意義的，這就是商議的重要性，今天沒有時(shí)間，今天強(qiáng)調(diào)更多的是抽選本身，但還有一個(gè)與它相關(guān)的特征，為什么要抽選，為什么不是全體人一起直接治理之，就在于還有一個(gè)商議的過程，他們在一起商議以后形成的意見、偏好、要求跟他們沒有經(jīng)過商議是完全不一樣的。現(xiàn)在為什么商議式民主引起人們的注意?因?yàn)樯套h式民主也挑戰(zhàn)了選舉式民主的基本假設(shè)。選舉式民主認(rèn)為人們的偏好、這種要求是固定的，所以我用投票的方法來表達(dá)我的偏好、要求。但是商議式民主認(rèn)為這種原始的沒有經(jīng)過加工的，沒有經(jīng)過跟別的觀點(diǎn)碰撞過的這種意見可能是沒有太多意義的，有意義的是那種經(jīng)過互相碰撞以后互相了解其他人的想法，了解其他的解決問題的方式是更有意義的。所以抽選一定是跟商議連在一起的，這當(dāng)然是另一個(gè)話題，要講的話估計(jì)又要一個(gè)多小時(shí)，今天沒講。但是注意到什么人來商議也是重要的，我們可以說現(xiàn)在選舉出來的人也進(jìn)行商議呀，但是這些人是一種特殊的群體，這商議不具備由抽選出來的人商議的特征，因?yàn)檫@些人未必能代表真正的人民，用抽選出來的人能夠代表真正的人民。

　　提問者2：謝謝王老師講得很清楚。我雖然不是學(xué)政治學(xué)的，但我對您的問題感興趣。兩個(gè)問題。一、如果我們按您的思路假定抽選更民主更有效，那么抽選是否具有約束性條件，比如人數(shù)或區(qū)域的限定，因?yàn)樵谀故镜臉颖局邢愀邸⑴_灣、澳門地方小，人數(shù)少，但是這種抽選放在有13億人口，960萬平方公里的中國大陸，怎么辦怎么操作?就是抽選在中國大陸或者美國或某個(gè)大國并且人多的國家怎么具有可操作性?您剛才講到抽選和選舉的區(qū)別，說到底，民主是大眾的還是精英的，抽選的出發(fā)點(diǎn)是民主，民主應(yīng)該是屬于大眾的，然而每個(gè)人都有民主的時(shí)候，恰恰說明了大眾沒有民主，當(dāng)民主屬于精英時(shí)，恰恰說明民主的形式是存在的，也就是說，民主也許不能保證所有人的利益或權(quán)益，至少它還能保證一部分人的利益，你不能要求民主囊括所有，但你至少能做到讓一部分人獲益。

　　王：問題非常好。我講三點(diǎn)。

　　第一點(diǎn)，你講你不是學(xué)政治學(xué)的，不是學(xué)政治學(xué)的，恰恰在理解這個(gè)問題上可能更有優(yōu)勢。我前兩天在一個(gè)地方開會，講文革時(shí)期的新思潮。文革時(shí)期的新思潮到底是什么東西我就不講了，但我講文革時(shí)期的所謂新思潮的提出者往往不是大學(xué)生，是中學(xué)生，如果是大學(xué)生的話，不是文科學(xué)生，是理科學(xué)生。他們都提出了社會改造的新思潮，恰如這些沒有受過毒害的人，沒有受過政治學(xué)訓(xùn)練，可能是一個(gè)優(yōu)勢而不是劣勢。

　　第二，關(guān)于民主，你剛才一直講好像選舉就是民主，我剛才一直想糾正，選舉真正不跟民主連在一起，它是一種寡頭的、貴族的、精英式的政治。抽選在傳統(tǒng)上是民主的。什么叫民主?就是人民當(dāng)家作主，越接近人民當(dāng)家作主這個(gè)理念就越具有民主性。

　　提問者2(繼續(xù))：那為什么要加限定詞：傳統(tǒng)上的?

　　王：傳統(tǒng)上就是指歷史，從歷史上講到十九世紀(jì)以前大家都這么看，十九世紀(jì)以后大家為什么突然把民主與選舉掛起鉤來，這是另外一個(gè)很大的話題，沒有時(shí)間講，也講不清楚，所以現(xiàn)在還依然把選舉和民主掛鉤是大家習(xí)以為常的事情，當(dāng)然我也沒有辦法一下子把它糾正過來，但是我要告訴大家的是，在歷史上，不管是從制度史上，還是從思想史上選舉跟民主的關(guān)系是非常有問題的，它不一定是跟民主有什么關(guān)系。恰恰是跟精英政治、貴族政治、寡頭政治連在一起，而恰恰是抽選是跟民主政治連在一起。

　　第三，你講到規(guī)模問題，這是個(gè)非常好的問題。但是實(shí)際上我們?nèi)祟惻龅酱罅康膯栴}并不需要在全國的層面解決。比如復(fù)旦碰到一個(gè)問題，沒有13億人啊，復(fù)旦碰到什么問題的話，能不能也搞一個(gè)抽選，用這種方法來解決復(fù)旦碰到的問題。全國性的議題也沒有問題，大量的情況實(shí)際上是地方性的問題。美國甚至有西方政治理論家說，所有的政治都是local的，沒有什么政治不是local的，都是本地的政治，所以大量的問題實(shí)際上將在本地解決，即使碰到全國性的問題，你如果去問那些民調(diào)專家，在中國這樣一個(gè)大國，你要抽樣，你要抽多少樣。他會告訴你，三千人差不多。現(xiàn)在人民代表大會選出來也是三千人，抽三千人更有代表性。我在此要聲明一點(diǎn)，我沒有完全要把選舉去掉的意思，我是說選舉也許還有它的功能，但是抽選的意義基本上忘掉了，基本上不加以考慮了，這恐怕是一個(gè)錯(cuò)誤。現(xiàn)在是應(yīng)該重新思考抽選的民主潛力的時(shí)候了。我剛才講到它的五條特征，它不僅是民主，而且是有效率的。有一個(gè)科學(xué)雜志發(fā)表了一篇文章，它做了一個(gè)模型，它說如果在選舉的議會里加入一些用抽選產(chǎn)生的議員的話，他們制定法律的效率會大大提高。所以他們不僅是民主性更強(qiáng)，而且我剛才講到第五條的時(shí)候，他們也更smart，因?yàn)樗麄儊碜圆煌娜耍麄兛紤]問題的方式不一樣，他們來決策比一群非常聰明的人但完全是同質(zhì)的人來討論可能要更聰明一些，所以他不僅僅是有公民性民主性，還有效率性，是更好的一種決策方式。

　　提問者3：老師我想問的是，您覺得抽選是要代替原本的選舉呢還是作為一種補(bǔ)充，或者說是選舉補(bǔ)充抽選，兩者之間到底是什么樣的關(guān)系?

　　王：這兩者的關(guān)系我不想扮演那些哲學(xué)王的角色，大概也沒人能扮演。現(xiàn)在能爭取的不是要把選舉制取消，因?yàn)檫@個(gè)已經(jīng)根深蒂固，約有200年的歷史把它和民主掛在一起。民主跟選舉在一起也不是完全沒有一點(diǎn)正面意義，它一個(gè)很重要的正面意義就是在于這個(gè)制度讓人覺得你是我選出來的，我心里很安寧，能讓我happy 一點(diǎn)，不是我選出來的，抽選出來的好像跟我沒什么關(guān)系，所以我的意愿恐怕想那么做也做不到。現(xiàn)在的問題是要更充分地認(rèn)識到抽選的潛力，把它貫徹到日常生活中去，貫徹到一個(gè)班級、一個(gè)系、一個(gè)學(xué)校、一個(gè)市鎮(zhèn)這種決策方式里去。如浙江溫嶺他們做的民主懇談會就是用這種方法抽選出來的。你們?nèi)绻tanford的Fishkin教授的網(wǎng)頁上，有很多文章專門討論浙江溫嶺地區(qū)的民主懇談會的方式，這是他很重要的一個(gè)案例。所以如果在溫嶺可以做，那么其它地方可不可以做，也可以做。現(xiàn)在如果有個(gè)三五十年把抽選進(jìn)一步擴(kuò)大，這是我希望能看到的。完全把民主跟選舉的關(guān)系打破，這是我現(xiàn)在想要打破也非常之難的。所以我說的是失而復(fù)得，就是剛剛開始，還要花很長的時(shí)間，才能占據(jù)更穩(wěn)固的位置。

　　提問者4：我的問題是商議會不會影響了抽選的先進(jìn)性?舉個(gè)例子剛才您說信息員問你幸福嗎?萬一抽出來的人是個(gè)農(nóng)民或撿垃圾的，他如果不知道幸福本身的概念，就要有個(gè)人去教他，就需要一個(gè)商議的過程。商議的背后有沒有利益、權(quán)力，教他是精英來教嗎，精英教是否取消了這個(gè)農(nóng)民存在的實(shí)際意義?

　　王：你這是非常好的問題，現(xiàn)在這也是操作中會出現(xiàn)的。比如我剛才講到的加拿大的一個(gè)省哥倫比亞討論選舉法的改變，選舉法的改變是非常技術(shù)性的。這個(gè)技術(shù)性的工作可能超過我們在座很多人的想象，我自己教了那么多年的關(guān)于民主制度、選舉制度，我經(jīng)常還不太清楚怎樣區(qū)分這么多的各種制度，但是在此過程中，你就需要有一批專家，這批專家最好是中立的，不是政治色彩意識形態(tài)非常鮮明的人，讓這些專家給他們介紹有什么樣什么樣的選舉制度，更好的是要把不同觀點(diǎn)的專家請來介紹，這是必須要有的，因?yàn)橥耆恢赖娜俗聛碓谀抢锟照劊勔话倌赀€是不知道。但是一旦有專家的引入，就存在潛在的危險(xiǎn)，如果這個(gè)過程被少數(shù)人操縱，選的專家是帶偏向性的話，就使得他們的討論可能被誘導(dǎo)。我有個(gè)學(xué)生幫Fishikin做澳門的抽選商議式民調(diào)，我覺得澳門的商議式民調(diào)有點(diǎn)被媒體工作者綁架，媒體工作者的份額太大，他們的觀點(diǎn)起的作用太大，所以潛在的危險(xiǎn)是存在的。這跟選舉制度的危險(xiǎn)是一模一樣的。選舉制度有太多的風(fēng)險(xiǎn)，是被少數(shù)特殊利益所綁架的，所以這更多的是一個(gè)技術(shù)性的問題，怎么來克服它，討論抽選的這些人，也在不斷地討論哪些東西用什么樣的方法可以避免，但現(xiàn)在的問題是抽選這個(gè)概念能不能被更多的人接收，能不能看作如我為《開放時(shí)代》所寫導(dǎo)言所稱失而復(fù)得的民主利器，能不能有更多人認(rèn)識到抽選也是民主一個(gè)非常重要的機(jī)制，潛在的民主性可能比別的機(jī)制更大，能不能有更多人認(rèn)識到這是第一步，這一步根本不走，后面問題就無解決，我們不能因?yàn)檎劵⑸兙驮嚩疾辉嚒?/p>

　　提問者5：王教授您好!您在前面講的一些古代政治思想家關(guān)于抽選和民主之間的關(guān)系，其實(shí)他們在自己的著作中并不認(rèn)同民主是最好的制度，現(xiàn)在我們大家所說的民主更多的是一種民主概念。就像美國它從來不敢說自己是一個(gè)民主制的國家，它最多說它是一個(gè)民主的國家，擁有了民主的理念。最明顯的一個(gè)例子就是蘇格拉底之死，以280票比220票換取了蘇格拉底的死刑，其實(shí)我們都不愿意回到那個(gè)民主制的時(shí)代，那您的意思是否想把抽選作為充當(dāng)人民激情和理性之間的平衡點(diǎn)?

　　王：你的問題也非常好。我剛才引用了一些人，目的是想說明一點(diǎn)，古代的思想家甚至到十九世紀(jì)以前的近代思想家，不管他們是支持民主也罷，反對民主也罷，厭惡民主也罷，但他們都毫無疑問把抽選與民主連在一起。現(xiàn)在有這么多人說他們支持民主，但他們支持的僅僅是選舉為特征的這種民主制度，忘了抽選也是民主的一個(gè)重要機(jī)制。至于民主制是不是一定會出現(xiàn)，因?yàn)樘K格拉底的這個(gè)例子被反民主的人用了幾千年，用這種幾乎叫“一棍子打死”或叫“攻其一點(diǎn)不及其余”的方式來批評民主是有問題的，因?yàn)槊裰鬟€有更多好的地方，因?yàn)椴幻裰髦贫嚷闊└唷Ｃ绹商熘v他是民主制國家，你說的只是他們的Founding Fathers 幾乎不用民主這個(gè)詞，但是現(xiàn)在美國成天在外面做推廣工作他們會不遺余力地講自己是個(gè)民主制國家，雖然他們并不是。

　　提問者6：感謝王教授，四年前就讀過您的著作。我想問的是在我個(gè)人看來，相比于選舉產(chǎn)生的精英民主來說，現(xiàn)代民主一個(gè)更主要的問題是選舉出來的決策機(jī)構(gòu)導(dǎo)致了當(dāng)代人損害下一代人的利益，對這種損害社會長期發(fā)展，抽選有沒有什么解決機(jī)制?

　　王：恐怕也沒有。清華大學(xué)有一個(gè)加拿大人叫貝丹寧經(jīng)常寫文章介紹，用選舉的方法來產(chǎn)生的政府，因?yàn)闆]出生的人不能參加選舉，他們的利益就會被忽視。動(dòng)物的利益也會被忽視，還有很多其他的利益會被忽視。用抽選的方法選出來的人會不會好一點(diǎn)?我估計(jì)會好一點(diǎn)，因?yàn)檫x舉出來的人，幾乎可以做一個(gè)世界各國包括所謂最好的最穩(wěn)固的西方民主制國家里議員、官員的社會背景分析，他們是非常狹隘的。這樣一個(gè)狹隘的階層來做決策和一群能代表社會普遍利益的人做決策，可能后者考慮下一代利益的機(jī)會更多一些。當(dāng)然我這是假設(shè)，事件未發(fā)生，我推測，并不能證明這一點(diǎn)。要證明這一點(diǎn)，也得要有更多這方面的試驗(yàn)出現(xiàn)。所以我只能給出這沒有答案的答案，開放的答案。

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