《新京報》繼續撒謊
王小東
今天我本來不會起這么早，是張小波（本書的策劃人）打電話把我叫醒的。他說：今天出版的《新京報》的圖書排行榜上沒有《中國不高興》，這是用一個新的謊言遮蓋他們上次撒謊的行徑，希望我做出反擊。我怕小波沒有看清楚，所以自己去找了一份《新京報》看，果真如此。《新京報》確實在繼續撒謊，其實，根據以往的圖書銷售經驗，僅當當網一處的銷量就足以使《中國不高興》上榜，《新京報》敢公布他們的圖書銷售數量的具體采集數據嗎？不過，不管他們怎么撒謊，也擋不住這本書的銷售勢頭。才幾天啊，就27萬了。現在看來，這個數也根本打不住。
說實在的，我差點被《新京報》騙了。他們說了不少的好話，又發了對于我的專訪，并且非常客氣地問我，在同一版面也發表反方觀點我同意不同意？我當然同意，我是一個主張允許多元思想表達的人。但是，他們的圖書排行榜繼續撒謊，叫我明白了，他們對于我如此客氣，只是想封住我的聲音。他們懇求我不要再把林子整理的《新京報》對我的第二次訪談記錄貼出來，我還真就想不貼了。這次，既然他們這樣，我就還是把林子整理的記錄貼出來。《新京報》的記者，不要再給我打電話了，我從來沒有承諾過不公布你們對我做的第二次訪談記錄，我們沒有簽訂這樣的契約。如果你們對于林子整理的內容有爭議，那么，我告訴你們，那天我們去了三個人，用了三臺錄音機，錄得清清楚楚。你們去法院告我們吧。
昨天下午在見《華爾街日報》記者之前，我們恰好在《新京報》報社。上海《新民周刊》借用了他們的攝影棚來給我們照相。當時我已經把自己博客上林子整理的《新京報》對我的第二次訪談記錄刪掉了，但林子自己的博客上沒有刪。因為我們一大早就出來接受《金融時報》的采訪了，所以林子沒有時間刪。去了《新京報》社，我們在樓上照相，林子就去樓下他們的電腦上刪自己博客上的訪談記錄，結果還被他們狠罵了一頓。就為她博客上點擊量只有十幾的帖子，你說你這么罵一個小姑娘，至于嗎？
我本來想，這本書寫完就完了，真沒想到會成為一個全世界主要媒體都這么關注的一個事件。這些天，其他作者和圖書發行公司的推動之下，一直在作戰。很累很累，但感到了集體的力量，感到了“與人奮斗，其樂無窮”。宋強說，因為這幾天的戰斗，他損失了一個10萬元的活。我呢，沒宋強這么多，為了這幾天的戰斗，損失了兩個活，共6萬元。
林子：《新京報》對王小東老師的采訪
《新京報》第2次關于《中國不高興》采訪王小東老師，他們記者給出的理由是，這本書已經不僅僅是一本書了，而成為了一個熱點事件——這和他們之前歪曲事實所說的《中國不高興》賣不出去完全兩樣。
這次派的記者是評論部的，水平遠遠強于第1次采訪時的記者，第一次是實習記者，而且是電話采訪。
將采訪記錄整理出來，呈現采訪的原本面目，還有一些沒整理，有時間就整理出來。這次談得還是很深入，挺過癮的。
王老師的辯論水平真高，希望那些來罵的人好好看看。《新京報》的記者采訪完后，露出了對王老師敬意之情。我相信，至少他們三個記者通過這次采訪不會再小看了、簡單化王老師本人和民族主義。
《新京報》：為什么出版這本書？為什么選擇在這個時間出版？有什么背景？
王小東：上午美國《新聞周刊》也問到這個問題。我們真的還沒有什么特別深的考慮。我們的好多思考，是長時間的積累。中國的紙媒、電視等傳統媒體一直是封鎖我們的，我們根本就沒機會說話，只不過是一個偶然的機會我們就說了，我們沒有對時間的考慮，這是一個偶然機會，能說就說，其他時候不能說，現在正好能說，就說了，沒有考慮。
《新京報》：平時不能寫文章嗎？
王小東：寫文章，發表出來的不多啊，印書印不了啊，我們很多話是發表不出來的。你們應該了解這個情況，你說你們的報紙發我們的文章嗎？你們的報業集團（南方報業集團）也不發我們的文章。
《新京報》：發表不出來是什么原因呢？是你們語言尺度的問題、體裁的問題，還是其他什么問題？
王小東：都不是，我們感到，這些中國的傳統媒體應該80%控制在所謂的自由派知識分子手里，20%控制在左派手里，我們既不是左派，也不是自由派，我們在中國傳統輿論陣地上，基本上等于0。當然，在網絡世界就不一樣。
《新京報》：這個數據從哪里來的？
王小東：
從我這來的，你就說是從我這兒來的。
由于我們在傳統輿論陣地上基本上等于0，所以就特別難，我們確實看不到所謂自 由派媒體所標榜的那種“多元思想”，我們看不到他們有報道的平衡，但是他們也反過來說“一家媒體用不著這樣”，說“這不違反自由主義的原則”。
對于我們來說，這個對我們形成了一個特別大的壁壘。你說“一家媒體用不著這樣”，但數來數去就是南方報業集團，南方報業集團那時候登馬立誠的話來罵我，而且他把我根本就沒說過的話說成是我說的，比如，他說我在《全球化陰影下的中國之路》那本書里反對國際貿易，其實你仔細去看那本書，我一句反對國際貿易的話都沒有。
但是如果我們要反駁，要在《南方周末》上進行反駁、說我們沒說這話的話，他們給發嗎？他們不給發。
這只是一個例子，無數這樣的例子。所以呢，我們說話不容易，這好不容易有個機會就說了，我也不知道這是怎么回事。
《新京報》：您的意思是出版這本書是為了自己說話。
王小東：
對！就是說出我們想說的話。也正好有這個機會。
應該說共和聯動張董事長立了很大的功，他給我們提供了這樣一個說話的機會，如果他不提供，我們還沒地兒說去。
《新京報》：現在在網絡說話還是比較開放的，為什么用出版的方式呢？
王小東：出版方式影響更大，這是明擺著的事，要是能上電視影響就更大了。
《新京報》：你們出版不方便，上電視不方便，你們覺得是啥原因呢？是你剛才說的那個“80%輿論陣地被自由派占領”的原因嗎？
王小東：就是這個原因。
《新京報》：自由主義，左派這種思潮就那么泛濫嗎？
王小東：泛濫這個詞的話，好像帶有貶義，咱們不用，咱們用說事實的辦法。
《新京報》：那是不是一種“標簽化”呢？
王小東：
你們也提標簽，所有的媒體都提標簽，比如我也被貼了標簽了。
一方面我們被貼標簽，我們挺討厭的，但另一方面我們也理解，如果不貼標簽，作為媒體也好，就不好說話了。
《新京報》：你也說你們被貼標簽了，像書的腰封上寫的什么“民族主義領軍人物”，這種標簽是自己貼的還是出版社給貼的？
王小東：不是。這個標簽最早是西方媒體和西方學術界貼的，而且他們是為了罵我才貼的，這實際上是一種貶義，大概在92、93年就開始這么貼了。
《新京報》：那您認同這種標簽的說法嗎？
王小東：我知道這是罵我的，有些人叫我千萬不要接受，后來我說：我知道這是罵我，但是他們嗓子比我大多了，我整天說我不是、我不是，不就是祥林嫂了嗎？那叫這名字就叫這名字，但對于我來說，我就這一堆思想，我不想貼什么標簽。
《新京報》：那書上用了這些標簽，是經過你的認可的嗎？
王小東：沒有。關于腰封上那些東西跟我沒關系，我也不知道。
《新京報》：那也就是不認同？
王小東：我不知道。準確語言就是我不知道，我真的不知道。包括腰封上摘出來的我的話，本來是“內修人權，外爭族權”，這話是我十年以前說的，內容里沒改，但腰封上改了倆字，變成了“內修公正、外爭族權”，這些我都不知道。
《新京報》：那這是不是對你的權利的傷害呢？
王小東：我沒這么說，都是朋友，別挑撥我們朋友關系。
《新京報》：關于這本書的時代背景，你能不能再深入談一下。
王小東：我們出版這本書真的沒有時間考慮。
《新京報》：這本書從運籌開始總共花了多長時間呢？
王小東：這個問題，宋強回答比我回答好，我沒記錯的話，據宋強說，是去年4月份，張董事長就在醞釀這個事，但當時我并不知道。我是8月份知道的。
《新京報》：你們的這種思想考慮了多長時間了？
王小東：20幾年了。
《新京報》：你們為什么取一個“中國不高興”的書名啊？
王小東：這5個字不是我選的，是出版方選的，但我不是特別同意。
《新京報》：你為什么特別不同意呢？
王小東：不是我特別不同意，是我不是特別同意。因為我覺得這5個字不是特別能夠涵蓋這本書的內容，但是從另一方面來講，我們確實要注重這本書的傳播效果，從出版方面講，他們認為取這樣的名字傳播效果會更好，坦率說如此。
《新京報》：那您想取個什么名字呢？
王小東：我也沒好好想，但我曾經說過幾個，比如《中國民族主義論綱》、《中國未來30年大目標》，但我承認這幾個名，字兒可能太多了點，讀者不愛看。
《新京報》：那中國不高興這個名會不會偏離你原來的意思啊？讓大家望文生義，有一些其他的想法？
王小東：我不好多批評這個。
《新京報》：就是你們也向出版商妥協了。
王小東：不是，不能說是妥協。我覺得它有優點、有缺點，優點就是傳播效果比較好，缺點是可能存在你說的那些問題，但是從實際效果來說，我認為出版方還是比我聰明。如果要起我那幾個名的話，可能一半都賣不到。
《新京報》：但是能夠更準確地表達你的意思。
王小東：對，有可能。
《新京報》：那如果讓你選擇，你會選擇更準確表達你的意思，還是？
王小東：你也可以說，我接受了他們的選擇。
《新京報》：王老師，有些人就說啊，你說中國不高興，那我也是中國人，那你憑什么代表我說不高興了呢？
王小東：這個東西，我覺得特別荒唐，為什么？他們說：“你們代表不了中國人說不高興”，那憑什么你就能夠代表中國人說我們代表不了中國呢？
《新京報》：至少我就不認為你可以代表我。
王小東：
那你就說我們代表不了你就完了，就別說我們代表不了中國人。因為不可能代表13億中國人。有英國人寫了一本書，包括采訪我的，也沒代表你們，它叫：“what does china think？”，中國在想什么？
所以像你們這種去摳啊，說老實話，這叫裝蒜，這種摳法是不成立的。
那么究竟是不是代表了，我看這么幾個指標。
從近期看，要看銷量，銷量多，支持者多，就說明我們代表的人多；稍微再擴大一點看，要看整個民意情況；再大一點，從歷史角度看，要看歷史結論，說現在代表不代表，也沒用，因為不是最后的歷史結論，50年后說這本書代表就代表了，50年后說這本書胡說八道、沒代表，那就沒代表。
《新京報》：從你們收集的反饋意見來看，支持你們的人一般都是什么人？
王小東：
比如新浪這個群體，我也不是特別清楚，我只能引用別人的話說。
我有個朋友是搞社會調查的，比如調查新浪群體是個什么群體、QQ群體是個什么群體之類的，據他說新浪群體一般都是那種受過高等教育或正在受高等教育的、年紀25、6歲到35、6歲，白領，那么個群體。
《新京報》：那和你上次那本《中國可以說不》......
王小東：哎，你可別說是我的書，這本書賣700多萬冊呢，我還沒這本事。
《新京報》：是是是，我知道。就是和上次那本《中國可以說不》的受眾群體有重合嗎？
王小東：我想有。你要是問有沒有什么調查根據，沒有，沒有什么根據。所以我說我想有，我想應該有。
《新京報》：民族主義，你能不能給我們下一個定義。
王小東：
民族主義的定義，你可能會搜到好幾千種出來，但是我覺得呢，中國民族主義和其他國家的民族主義可能不太一樣，如果拿西方學術界好幾百種定義去摳，沒多大意思。
我覺得房寧先生的定義還可以，他在《成長中的中國》，我不記得是叫《成長的中國》還是《成長中的中國》，這本書里，提出中國的民族主義是民間的愛國主義，我覺得這個定義還比較準確。
因為官方的愛國主義有僵化的一面，老這么宣傳，大伙都皮實了，煩了，沒有太多新意，那么民間有一種新的愛國主義的想法等等，比官方的愛國主義要鮮活，要活躍，最后就叫這個名了，不管是自己這么叫的、還是別人強加的，這說不清楚。
像我的個人情況，我能說清楚，92、93年的時候，我是被西方媒體和學術界扣的帽子，但“民族主義”怎么變成一種網絡的語言，大眾的語言，我沒有調查過，我覺得這個事還挺難的，要做成一個博士論文挺好。
《新京報》：民間的愛國主義，和政府宣傳的愛國主義有什么區別呢？
王小東：那您就一條條看吧，我們這本書和那個政府工作報告、政府公開宣示的外交政策有什么區別，那就是這個區別。
《新京報》：這個，您能不能具體一點。
王小東：比如說，政府沒有講過“持劍經商”對吧，我們這本書里說了，比如我們說中國要領導這個世界，政府沒這樣說吧。
《新京報》：政府原來還提“和平崛起”，最近也不提了。
王小東：那是他們的事，我就不知道了。
《新京報》：我們現在一直想給外界一種印象——我們不會因為自己的崛起，而破壞現在的國際秩序。那您這種言論出來以后，西方會不會有種擔憂。
王小東：
黃紀蘇就講了，我們既不是國防部發言人，也不是外交部發言人，也不是海軍司令員，我們發表我們的觀點很正常。
中國有句老話叫皇帝不急太監急，西方本身其實沒那么擔憂，人家知道這是民間聲音，美國民間罵我們的聲音比這個還厲害，怎么了？美國民眾整天嚷嚷著要用原子彈把中國從這個世界上抹掉呢。
《新京報》：那你們這也是個人的一家之言，不代表國家，也代表不了國家。
王老師：
我們當然代表不了國家啊，是一家之言。
但一家之言也代表了一些人的想法，要不然不會有那么多支持者。你要說這是我們少數幾個人的想法，那就錯了。對，是我們的一家之言，但一家之言肯定代表了民間一些人的想法。
我們不代表這個政府。想知道政府，你就去聽外交部發言人、胡總、溫總說話，他們代表中國政府。就這么簡單。
你說美國人會因為我們這本書這樣那樣，一句話，我們這是和國際接軌呢，言論自由。
《新京報》：其實這是一件好事情，不管怎樣說，聲音多元，有這種聲音發出來，就是件好事。
王小東：對。以前，中國一有這樣的聲音，美國人就提抗議去，說中國政府應該進行鎮壓，也不顧什么言論自由了。現在，我也不知道他們提不提抗議了，至少這本書，我們沒有感覺到這樣的壓力，暫時沒有，以后不知道。
《新京報》：我看到一種觀點說，《中國可以說不》想領導世界，《中國不高興》是可以領導世界。
王小東：不不，《中國可以說不》是說不想領導這個世界，只想領導自己，而《中國不高興》這本書是想領導這個世界。
《新京報》：中國有能力領導世界嗎？依據是什么呢？
王小東：現在我們還沒領導呢，我們準備領導，我們在書里講了。一方面，在歷史上，我們領導這個世界領導得挺好，你可以說有很多問題，有些人罵中國歷史罵得一塌糊涂，但領導得是相對好、比較好的。
《新京報》：您能具體舉例說明一下嗎？
王小東：
這要講到什么時候呀，中華帝國，對周邊民族是整合得最好的。
不妨你去看看西方人的觀點，我給您介紹一本書吧，西方學者叫賈雷德戴蒙德，他寫的《槍炮、病菌與鋼鐵》。
他在書里就說了，中華帝國對周邊民族的整合是最好的，他說世界上6個，還是8個？人口最多的大國、帝國當中，中國是整合得最好的，其他都在整合當中，包括美國也沒有完成整合過程。
多個民族最后成為一個民族、一個國家了，在歷史長河當中，中華帝國確實是個帝國，很多周邊的民族和國家，他們本來是獨立的，后來被整合進來，這是歷史。
從現在的中國國力來說，越來越強大。從購買力評價這個角度來說的話，美國人認為現在中國的經濟總量相當于2個日本，歐盟作為整體占世界第一位，美國第2位，中國第3位，如果歐盟分成國家算，那就遠遠落后于中國。
中國作為世界第2大經濟體，現在缺少的領導世界的唯一的短板，就是軍事力量。那么就加強啊。我今天跟美國新聞周刊的記者也這樣說了。
《新京報》：加強就是增加國防開支之類的？
王小東：當然了。
《新京報》：但是就這么多錢，增加了國防開支，民生方面的開支就會減少啊。會不會出現矛盾啊。
王小東：
孔子那時候講過：足食足兵，民信之矣。新儒家說儒家就完全是和平主義，我覺得這是對孔子的一種歪曲。
孔子這句話就是說兩者都得要，北大教授李凌發表在《讀書》上的一篇文章，就說，中國革命這么多年，首先解決的是挨打的問題，其次解決挨餓的問題。如果沒有強大的國防力量，先不說什么領導世界不領導世界了，你就吃得再飽也是一肥豬，挨宰的貨。
宋朝經濟力量強不強，極其富裕，據說當時主要物品的人均產量，和唐代比，相當于唐代的6倍，最后結果如何？大清帝國，被英國人打敗的時候，它的經濟總量占全世界1/3，超過英國，怎么樣？
所以這兩者，它當然有矛盾的一面，但也有相承的一面。
再舉個例子，頤和園，為了修它，挪用了海軍軍費750萬兩白銀，有人說是800萬，其實是750萬，這個有查的。按說，當時如果中國海軍有這750萬兩白銀，根據黃海海戰的戰斗分析來說，一定能打贏。本來打得差距就不多，當時最好的鐵甲艦，一艘也就150萬兩白銀這個數，5艘鐵甲艦，就能打贏。
為了這750萬兩白銀，中國打輸了，賠了多少，4億，這是直接損失，間接損失就不知道了，我看幾百億兩都夠了。
這就是你說的那個關系，矛盾嗎？不矛盾，有強大的國防力量是能致富的。
《新京報》：日本國防力量不是特強大，但它也是世界上比較強大的國家啊？
王小東：
日本，國防力量不太強大。第一，現在是美國在保護它，這30年，中國這幫投靠美國的精英希望美國保護，但是美國不愿意保護我們呀，美國不接受啊。就算接受了，從長遠來考慮，也不是個事，日本就見得甘心這樣嗎？也未必，但是它現在沒辦法，那么我們為什么不能想想別的辦法呢？
為什么要向日本人學這個？日本在二戰中，是戰敗國，它被美國占領，被美國控制是理所當然的，我們中國是戰勝國，我們付出了鮮血和代價，我們憑什么跟戰敗國學啊，我們仗白打了？
《新京報》：這個言論發不出來。
王小東：發不出來，你看，最好的言論發不出來了。沒事，咱們自個兒說。
《新京報》：最好的言論，是你自己判斷的，對吧。
《新京報》：您能不能給精英下一個定義呢？我們現在也茫然。
王小東：各種語言都是約定俗成的。你們自個兒解吧，在這個世界上，好多東西都沒有嚴格定義。我是學數學的，數學當中每條都有定義，但是你會發覺，其實在最根上它也沒定義，比如你告訴我“代數”的定義，代數你學過吧。大家都在說代數，我們有代數課，代數定義你告訴我。
《新京報》：我不知道這個定義。
王小東：不知道吧。我告訴你，因為我是學數學的，我知道，代數就是數學家們認為是代數的東西。
《新京報》：那就是您認為是精英的人就是精英了。
王小東：
不是我認為，代數也不是說有一個數學家張某認為它是代數就是代數，而是數學家這個群體都認為它是代數它就是代數，比如“精神病”，到現在也沒有定義，精神病最后的被大家接受的定義就是大多數人認為他是精神病，他就是精神病。
你別老動不動就定義、定義，好像很學術化，其實不是那樣，我們批評文藝腔，實際上也涵蓋了這個意思。
《新京報》：我們的意思是，你指的那些投靠美國的精英，是不是書中批評的厲以寧、林毅夫啊這樣的新自由主義者？
王小東：
我可沒說這樣的話。
關于林毅夫呢，我在《戰略與管理》雜志和他有過小爭論，宋曉軍在書中簡單提到了這個爭論，實際上當時的爭論比宋曉軍寫出來的要厲害得多。
但我可沒說林毅夫就是投靠美國，我可沒說這樣的話。
當時的爭論，你看你們能不能發吧，能發就發了吧。這也算是一個軼事。
當時林毅夫講比較優勢好，批判中國五、六十年代的趕超戰略。
當時我就說：林教授，當你批評趕超戰略的時候，你考慮過國際關系這個變量沒有？
林教授就講：經濟學家用不著考慮國際關系這個變量。
我就說：林教授你錯了。如果你關起門來在家里做抽象的經濟學模型，你抽掉任何變量，別人都不會管你，但是當你評價一個準備實施或已經實施過的經濟戰略的時候，國際變量是一定要考慮的。五六十年代，制定了趕超戰略的那些國家領導人，他們是考慮了這個變量的，當你把這個變量抽掉以后，再來批判這個戰略的時候，是不公正的。
宋曉軍在書中簡單提了一下這個爭論，像這樣的交鋒是不是我給他扣了帽子，是不是我特別不禮貌，我覺得不是，這是正常的爭論。
《新京報》：我就是不明白您說的那個精英投靠美國。
王小東：
那再給您舉幾個例子，比如華東師范大學許紀霖教授，在1999年炸館的時候，不是出現了示威嗎？他在網上發帖子說：難怪有人說八國聯軍如果來的話，我就要為他們帶路。
焦國標教授，前幾年帶著自己的孩子，去參觀圓明園，說燒的太好了，就是燒少了。
《新京報》：他現在不是發不出聲音了嗎？一點平臺都沒有了，也不可能接受新京報的采訪了，出書就更不可能了。
王小東：但是網上我看到了，我們也就是十多年才發這么一回聲。
《新京報》：您說這種動不動就不讓人說話的體制我們怎么去領導世界啊？我是80后，我真的有這樣的質疑。
王小東：很多人會發出你這樣的疑問，說中國這么糟糕的一個體制，它怎么去領導世界。
我在書里也講了，一種解決方案，你得把自己全身上下修好啰，你再去領導這個世界。
但從人類歷史上看其實不是這樣的，當你這個國家有一個大目標的時候，比如說你打算去領導這個世界，有這種想法、這種精神的時候，你會發覺你有很多很多的毛病必須改不可，因為你不改你就領導不了。
《新京報》：我們明白您的意思，就是有一個大目標反過來會促進內政問題的解決。
王小東：對，就是你這意思。
《新京報》：就是內修人權、外爭族權，這兩者間是不矛盾的。
王小東：對對，是不矛盾的。
有些人說，什么東西準備好了再那什么，其實不是這樣的。
當你朝一個目標前進的時候，你就會痛感到，那些問題之嚴重，如果你沒有這樣一個大目標的話，就不會那樣強烈的感到，就會覺得這樣瞎混混也行，混得過去。
所以，為什么我們要提出這個大目標，還有人說什么“外部力量是內政力量的延伸”什么的，這個不用我批，我那博客上有些年輕人就批了。
因為從歷史上看也不是這樣，有時候為了應付外部的挑戰，有時候是向外部進取，應付挑戰和主動進取都有，在這種情況下，你痛感到自身的毛病挺多的，比如腐敗，比如自由這個東西太少、使得大伙不團結，比如收入太不平均。
《新京報》：對對對，王老師，我插一句，現在這門口城管正在抓小攤子呢。就是說你們在這些方面也痛恨，和那些新自由主義的觀點是重合的。
王小東：對，在這些方面是重合的，所以我這么多年始終非常不明白，為什么他們要罵我們。
我們認為內修人權和外爭族權是不矛盾的，他們為什么因為看到了我們外爭族權的一面，就來罵我們，我們也說了內修人權，他們為什么要罵我們，不是我們主動去罵他們，而是他們沒完沒了罵我們，包括到今天他們還在罵，說我們這本書里沒有講到這些東西，有人竟然可笑到說：“三鹿奶粉你們怎么不說啊”，后來我說，你們都不用看這本書的內容，看看書的封底，我們就在講三鹿奶粉，怎么沒說呢。
《新京報》：對，這個我知道，這本書中講到了內政的憤懣這部分。
王小東：本來應該是共識。
《新京報》：對。
王小東：但是，為什么要沒完沒了地來攻擊我們呢，我們一說要外爭族權，就說：“你們是專制的幫兇、狗腿子”，憑什么這么罵我們，我們也不少講內修人權啊。
《新京報》：王老師，在您看來，韜光養晦這種東西在某種程度上，是不是已經過時了呢？
王小東：關于過時不過時的問題，10年以前就有人提出來了。特別有趣的是喬良的《超限戰》，他現在是將軍了，《超限戰》一點都不韜光養晦，但是他批評《全球化陰影下的中國之路》不韜光養晦，說：我們應該潛伏，你們卻全給暴露了。
《新京報》：我覺得這個問題，可能代表很多人的觀點，就是說他們骨子里也認為中國有一天是要復興的。
王小東：當時，我就說了一個觀點，這個觀點是我讓另外一個人寫的帖子，這個人是《中國可以說不》的作者，但不是《中國不高興》的作者，不是張小波，也不是宋強，是一個叫喬邊的人，我讓他寫了一個帖子，表達了我的觀點。我說呢，戰術上可以潛伏，戰略上不能潛伏。
《新京報》：這句話現在很流行啊。
王小東：對，比較流行，我看有網民說對我這句話佩服慘了。
《新京報》：呵呵，您說的這句話也太讓人佩服慘了。
王小東：因為戰略上有許多東西必須做在明面上，包括經濟結構的改變，思想文化的建設等等。這些都算明面，而且時間都很長，你怎么可以進行潛伏呢。這樣潛伏的結果，只是束縛了自己的手腳，真的是什么都沒干。
潛伏是我在干事不讓你知道，這是潛伏的意思，這是韜光養晦的意思，西方人翻譯成英語，字面上理解是：隱藏自己的實力，待機給對方以致命打擊。你說這翻譯得對不對，對啊，中國韜光養晦真是這意思啊，你說都讓人翻譯成這樣了，你韜光養晦還有用嗎？這是明擺的事嘛。
《新京報》：如果我們直接就這樣提出來我們要領導世界，喊這個口號，會讓中國威脅論更加......
王小東：我們30年沒喊，中國威脅論也沒少，這么喊一嗓子，我認為政府確實不應該這么喊，民間可以喊。
政府這么喊成啥事了，政府的外交政策可能有微調，但我認為任何國家政府都不會這么喊，這么喊是不合適的。政府有政府的決策，民間有民間的決策，政府不可以說的事，不等于民間都不可以說。
《新京報》：那您的一些建議，也是希望政府去做。
王小東：有些是希望政府去做的，比如加強國防力量，當然政府也在做。
《新京報》：就是政府不這樣說，但實際也在做，他們不說，你們只是替他們說了。
王小東：對，我們替他們說了，我們的用意，一個是希望在民眾當中產生共識，如果你不說的話，就產生不了共識，因為民眾不知道這事；另一個是希望促進政府做得更多一點。就這么簡單，兩個目的，說清楚了吧。
《新京報》：我覺得你們這個聲音啊，有可能為某些改革提供了很好的契機，比如說增加國防經費，或者什么的。
王小東：增加國防支出，現在也是必然，但是有沒有一個清晰的，我們為什么要增加國防支出，到底要達到一個什么目的，也許那么多高參們已經討論過了，但從我們民間來看的話，我們沒有看到一種清晰的效果。
一方面我們理解有些東西要保密，但另一方面，我們總覺得在現代社會當中，不管你怎么......不好意思，我接個電話。
《新京報》：王老師，我們接著問吧，您說中國有能力領導世界，我們拿什么去領導世界呢，我們的核心價值是什么，難道就靠軍事力量嗎？軍事力量強大，就去震懾世界，然后就領導世界了嗎？
王小東：有人也講了，說一個國家首先得輸出價值觀，這個我不同意。其實很多時候都是反著的，經濟力量和軍事力量強大了才能輸出價值觀，價值觀先行肯定不行。
《新京報》：但我們也不能總靠軍事威懾它，然后就領導世界吧。
王小東：最起碼在幾點上，我們做得比較好，你可以說中國有無數的毛病，但是中國現在在國際貿易上的這種大規模順差，你把中國所有的經濟情況，有好的有壞的，有正有負，在一起加減加減之后，最起碼說明我們對這個世界的資源利用效率是高的。
《新京報》：就是效率是最高的。
王小東：我們效率是高的，要不然世界上不會給我們這樣的評價。
所有的都考慮，你可以說中國能耗高、技術水平低等等，但是我們人力的消耗還低呢，當然這是因為我們生活水平比較低、比較窮，這個我知道，但是，不管怎樣我們比他們人力消耗少，而美國，你再說它制度怎么怎么好，它現在出了這么大的事，就說明它領導這個世界是有很大問題的。
問題在哪兒，簡單地打比方，美國人不干活但是住大房子，有人說美國人怎么不干活，我這是打個比方，干活少卻想住大房子，就是干活少卻消費過度。從這個角度來講，他對世界資源的這種使用，是低效率的。這是理由之一。
《新京報》：您是不反對對外貿易、市場經濟的，是吧？
王小東：不反對，太不反對了！
《新京報》：我覺得您這個結論，實際上是建立在中國經過這么多年對外貿易，經濟積累到今天，您認為中國資源利用效率比較高的這樣一個基礎上，而提出領導世界的大目標。
王小東：對，我幾次對外國人說，包括05年在倫敦經濟學院演講時，我就講了中國領導世界的問題。
我說中國在現在的自由貿易格局當中，過得是比較舒服的，我說我們對西方人要求并不多，只要你們西方人保持現在的貿易秩序，我們都很滿意。
但是為什么要加強自己的國防力量等等，因為我們擔心一件事，如果你們在自由貿易當中贏不了我們，你們就用政治和軍事力量來破壞這種自由貿易，我覺得我們要做好準備。如果你們要是破壞的話，我們就有應對的力量。
《新京報》：我們總不可能再用大炮，像當年鴉片戰爭那樣，打開人家的國門吧？
王小東：這個東西，不是簡單地說用大炮，但是坦率地說，武裝力量是有用的。
比如今天上午那個《新聞周刊》的記者，提到了中國收購海外的資源這個問題，我就說，中國收購海外資源我是很擔心的，為什么，因為收購海外資源是可以賴賬的，他們說有合同，我說我們跟薩達姆有合同，現在管用嗎？他們說那合同伊拉克新政府還是認的，我說認是認，但他們說了什么時候還我們錢了嗎？他們還得起嗎？都不知道。
就是說，你這合同我還認啊，我沒說這合同作廢，但是你還不起、你不還，我說我們這么幾十億、幾百億美元就泡湯了，當我們看到這種現象的時候，我們就會痛感到中國沒有一支強大的海軍。
《新京報》：即便有海軍又能怎么樣呢？
王小東：即便有海軍又能怎么樣？你不還錢，炮艦開過去，航空母艦開過去，向美國學習，你還不還？不還就打。
《新京報》：呵呵，這樣會不會違背現在的國際秩序？
王小東：許美國人這么干，就不許我們這么干？違背不違背，怎么了？
《新京報》：就是我們領導世界，也要這么做？
王小東：憑什么你們認為，很多事情美國人能干，我們不能干。美國人可以把軍艦開到我們國家的門口？我們為什么不能開到他們的門口？道義上不存在這種限制，只不過是我們沒有力量。
《新京報》：那如果這樣，我們領導世界和美國領導世界又有什么不一樣呢？
王小東：就算一樣，又怎么了？我們效率比他們高一點，領導世界比他們強一點就行，會有不一樣的地方，但也有些地方會一樣。
上午新聞周刊記者問我，民族主義是不是在增強當中，我說中國民族主義是在增強當中，它增強到一定程度肯定會不再增強，她問，那你們要增強到一種什么程度就可以了。我說，到美國那程度就可以了。就這么回答。
《新京報》：呵呵，我理解你的意思，就是能夠領導世界的程度就可以了，是嗎？
王小東：對，還有一個問題，不是這個美國人提出來的，是一位左派先生提出來的，他們也老說我是左派，我不是什么左派......
《新京報》：您認為您不是左派，也不是自由派，也不屬于民族主義，那你屬于什么？
王小東：反正我就這些思想，我屬于我。
好幾年以前，我們講中國一定要造航空母艦，一位左派先生就問，你們造了航母準備干嘛呀？因為當時印尼出事了，我就說，我造航母打算到印尼去維和去，他說那你這不是和美國一樣嗎？我說，你說對了，和美國差不多，就這么想的。
自由派那么多人都那么崇拜美國，為什么不許我們學美國啊，我就想學美國，我特想學美國。
有人說我這思想和那小布什差不多，我認為小布什的思想不是特別明確，不過他那伙子人，有些思想我倒真是覺得有道理，比如說拉姆斯菲爾德、沃爾福維茨等等，他們有些思想是有道理的。
坦率說，我和宋曉軍說過一個意思，什么意思，就是拉姆斯菲爾德、沃爾福維茨的那些想法，從美國利益的角度來說，它未嘗不是美國精英為美利堅這個民族、非常理想主義的、有進取精神的一種考慮，壞事就壞在，美國老百姓其實不太爭氣，美國的精英過高地估計了老百姓的力量，按宋曉軍的話說就是，你人老了，肌肉使不上勁來了，可你的大腦和神經末梢還是年輕時候的狀態，你以為你有那么大勁，可你沒那么大勁。結果小布什挨罵成這樣了，伊拉克被人扔鞋，全美國歡騰、高興，于是就下去了。
我認為他們想法挺好，但不符合實際情況。8年調整一回。
《新京報》：我們接著往下說，在制度上、文化上、精神上我們有什么可以仰賴去領導世界的？
王小東：制度、文化上的，我認為可以放在后面，辦孔子學院啥的，我認為是瞎掰。辦孔子學院可以教教外國人中文。
我在這本書里舉了個例子，就是關于梅蘭芳，《梅蘭芳》這個電影上演了，然后我看到一篇博文，講梅蘭芳那玩意兒其實美國人不喜歡，說梅蘭芳30年代在美國引起的的所謂轟動也是被夸張了的。于是，一大幫人又開始自怨自艾起來了，說什么中國人就是操蛋什么什么，說了半天。后來又一帖上來，這絕對不是我寫的帖子，我引用他的說法，他說你們知道什么是最好的讓美國人接受京劇的辦法嗎？就是在美國建立軍事基地。
我在這本書里寫得清清楚楚，說我引用這句話，當然不是真的要去美國建立軍事基地，但是這個回帖清楚地說明了硬力量和軟力量的關系，所以當你們說中國要先向外輸出制度、文化的時候，你們把硬力量和軟力量的關系搞顛倒了。
包括上我博客上有個帖子說，特別荒唐可笑，說中國如果能像羅馬一樣只輸出文化，就能長治久安、永享太平。
我在這本書中寫了，羅馬當時只輸出文化，最后滅亡了，因為羅馬不干活了，這是美國人說的，美國電視片里說的，說你會發覺來羅馬的船全是滿的，從羅馬出去的船全是空的，羅馬只輸出文化，比如建筑的樣式設計，絕對不僅僅限于羅馬地區，歐洲、北非全都那模樣。
但是，這樣，羅馬就能夠長治久安、永享太平的話，那為什么羅馬滅亡了呢？我在這本書里說得很清楚，羅馬人最早是干活和打仗都行，后來是不愿意干活、但是打仗，最后仗也不想打了，于是雇外國人去打仗，最后外國人說，你們雇我們去搶別人，我們還不如直接把你給搶了得了。
所以這個就是硬力量和軟力量的關系，我記得我在講“文藝腔”那一章里頭說得清清楚楚，我剛才只是重復了那些話。
《新京報》：王老師，你為什么說經濟危機對中國來說是個千載難逢的歷史機遇呢？能不能解釋一下。
王小東：我沒用“千載難逢”這個詞吧。
《新京報》：這書的背面上是這樣講的。
王小東：這是別人給提出來的吧，我那原文里沒這樣講，我沒說千載難逢這個詞。
《新京報》：是嗎？那是歷史機遇對吧？
王小東：千載難逢不至于，太夸張了。
《新京報》：那您覺得經濟危機對我們有哪些有利的方面？
王小東：經濟問題如果分析得特別細的話，你們這采訪就沒法寫了，簡單講一下，我從經濟原理和實際情況分析了，第一，經濟危機對中國確實有沖擊，但相對于世界其他發達國家來說，沖擊是比較小的。第二，在這樣一種情況下，中國搞基礎設施建設，原材料降價了吧，石油降價了吧。
《新京報》：石油現在又漲價了。
王小東：又漲價了？還沒漲到150吧？現在多少了？
《新京報》：現在50多了。
王小東：那還早著呢。那時候最高點是150多吧，157吧，還是160，我記不清楚了。還早呢。
第二點，比如說，我們想實現產業技術升級，但是西方一直對我們進行技術封鎖，在他們經濟困難的情況下，對我們進行技術封鎖就會有一點松懈。
其實蘇聯充分地利用了30年代的經濟危機，實現了產業技術升級，這是有歷史經驗的。在那個時代，西方國家對蘇聯的敵視程度，恐怕超過今天西方國家對中國的敵視程度。
所以我說中國抄底，抄人才的底，不應該去華爾街，而應該去底特律，去西雅圖，西方對中國的經濟壁壘可能還存在，但相對會比從前容易一些，就算你挖不到工程師，你挖幾個老工人過來也行，給我們講講美國汽車廠，這個具體事那個具體事，怎么弄的，工具是怎么擺放的。
《新京報》：就是學美國的先進技術。
王小東：對，西方人采訪我時，我說，你們能給我們什么東西，欠了我們這么多錢，你們有什么東西給我們？你們就剩下武器了，但你們又不賣，還有點技術，你們就轉移點技術給我們吧。這，一個是衡量你們對我們的態度，你們不是說不敵視我們嗎？那為什么不肯轉移給我們技術呢？你們不轉移給我們技術，就是敵視我們。
第二點，你們講環保，希拉里一談就是環保，奧巴馬說了許多關于環保的空話、大話，一條沒實行，關于環保問題，他說要花錢，到現在為止還沒花，花錢都花在銀行那兒了。我說，我們盼望你們趕緊在環保技術方面花錢，真的花點錢，奧巴馬別老說那空話、放空炮，落實到行動上，美國現在還是世界最強，你們趕緊開發環保技術，開發完了之后，以適當的價格，別太訛人，賣給我們。你們賺點錢，我們也提升一下技術，而且對世界的環境保護做點貢獻。我說你們怎么不干呢，趕緊干。
《新京報》：它是怕你強大起來了，領導他們啊。
王小東：那不就見曉了嗎？哦，就許他領導我們？
《新京報》：是啊，他不會自己放棄領導地位啊。
王小東：是啊，那既然這樣的話就誰也別說誰了，為什么中國自由派老說我們，不敢說他的美國主子？為什么老罵我們，不罵美國啊？有人就說我，說：“你想干嘛？”，我就說我在向美國學習。內政外政我都想學習。
中國這幫自由派，老說要學習美國內政，我比他們還愿意學習，內政外政我全學，要學咱們就學透了，別學一部分，因為只學一部分有些事干不成，外交不學，內政光學？
《新京報》：現在的中國新自由主義，學美國的制度，能學到嗎？
王小東：我們在書里說了，我們也愿意學，那些罵我們的人怎么看不到我們說的這個呢？
《新京報》：我問的是能學嗎？
王小東：能學不能學？我說我們愿意學，愿意學就是我們感覺我們能學唄。比如票決制，好多人反對，但我覺得......
《新京報》：你也贊成票決制？那這一點也是和自由主義重合的地方。
王小東：對，是啊。沒矛盾啊。你們怎么老想著我們跟自由主義全都有矛盾呢？
《新京報》：我看你老說“美國主子”、“美國主子”，所以就趕緊問你嘛。
王小東：這是兩回事，學習美國和拿美國當主子，是兩回事。我們學習美國，是想自己做主子，他們都沒這想法，他們覺得學習美國，就得永遠匍匐在美國之下，給美國當太監，這個我們就不能接受。我認為學習美國就學透了，美國人不是主人翁精神很強嗎？我們也要學習美國人的主人翁精神。
而且，我在書里也說了，我其實挺覺得美國人民可愛的。為什么呢，確實，美國人不僅僅想在世界上當主子，他也對國內的強權保持高度警惕。
我舉個例子，就是美國在經濟危機發生后，從伊拉克調回一支作戰部隊，調回美國本土，這是70年代以后美國第一次在美國本土部署作戰部隊，是有美國出現經濟動亂、要進行鎮壓的這種考慮，這是美國《陸軍時報》上明確講了的，當時它說還有反恐的任務，那是另外一回事。
后來我看了美國網民的反應，特有意思，一片罵聲，有人說要上山打游擊跟美國軍隊干了，有人說如果干不過就在山洞里躲起來，說這幫孫子既然抓不住拉登，那他們也抓不住我。
我說，這幫美國人民真是可愛，就把這些內容貼在博客上了，本來我是對美國人民的一種贊賞，你看人家那獨立自由的精神，本國強權我也不買賬，竟然掉軍隊回來鎮壓我？！
70年代以前有過鎮壓，70年代之后好像沒有過，但美國人民卻這樣保持高度警惕。我是真的佩服美國人民，但是那幫所謂自由派，馬上就上來罵我，說什么50步笑100步，說我在說美國人的壞話。
你看，他們總覺自己有一主子，中國這個主子他們可能不太滿意，就去投靠美國主子，確實美國人民這點讓我很贊賞，人家就擺這個架子，哪個主子我也不認，外國強權我不認，國內強權我也不認。我很佩服，牛啊，牛！我覺得學就應該這樣學，但是這幫自由派他們為什么非要來罵我呢？他就看不出我是在贊賞美國人民嗎？
《新京報》：您認為要向美國人學習？
王小東：對，要學透，比如學習他們要當主人的精神，不屈從于任何強權，既不屈從國內強權，也不去從國外強權。這幫自由派，表面上不屈從國內強權，難道我們就應該屈從國外強權嗎？
《新京報》：您是覺得自由派屈從于國外的強權了，對吧？
王小東：不，準確說是依附、依賴。要保持獨立性，這方面美國人民真牛。我當時也想不到，美國人民會對調回一支部隊，而且人數不多，有這么強烈的反響。我挺佩服的。
《新京報》：他們也沒經歷過64啊，都這么敏感。
王小東：我要說一點，奢侈浪費不能像美國人學習，這個不適合中國學。就是將來富起來了擁有的世界資源更多了，奢侈浪費是不能學的。
但是有一條，這個觀點和環保主義者不一樣，環保主義者說，美國可以浪費，我們中國人應該削減、克制自己，如果也和美國人一樣消費的話，這世界就爆炸了，4個地球也承擔不了。
這話是有問題的，為什么？我們中國人有權利像美國人一樣奢侈浪費，這是我們的權利。
說實話，如果中國來領導這個世界的話，全世界的奢侈浪費都會減下去，糾正這種東西，使得人類在地球上可持續發展。最起碼這一點，中國比美國強多了。
《新京報》：你這個觀點，還是很具有普世價值的。
王小東：對，我沒反對普世價值這個詞。
《新京報》：您對中國知識分子評價不高啊。
王小東：太不高了，我說過一些話，這還不是什么大話，我就是這么認為的。
我說，50年、100年以后，當我們的后代看我們今天這個時代的時候，如果看經濟方面，發展得還挺快，我們的打工仔、打工妹，都干得不錯，但當看到我們的思想界的時候，一定會感到臉紅、沮喪，會喪失信心，為什么，因為太平庸了，平庸到什么都沒有，平庸都還是一個比較輕的詞，嚴重一點說是猥瑣不堪。
他們會想，喲！我們怎么是這么一群人的后代？！他們會喪失信心。我說，當他們看到我們這本書的時候，就會撿回一點自信。這就是我對現在中國知識分子的評價。
《新京報》：王老師，您覺得離您設置的中國領導世界的這個目標，我們中國還有多遠啊？
王小東：30年。
《新京報》：您的依據是什么呢？
王小東：這么長遠的目標，你要是問我有沒有什么特別突出的依據，1234擺出來做出個公式什么的，沒有，那是瞎掰，也就是這么一說，我總覺得不可能是500年、1000年，絕對不是這概念。我認為，我可能看不見，但在座的你們應該能夠看見。
《新京報》：按照當初鄧小平的設想，大概到2050年才能達到中等發達國家水平。您說的這個時間也差不多。
王小東：我告訴你，鄧小平和我說的這個其實不太矛盾，為什么啊，人均達到非常高的水平還很遠，但是從綜合國力來說，恐怕不會太遙遠。
我給你舉個例子，曾經有一個大企業家，他回憶自己80年代到新加坡，當時看到新加坡那高樓大廈，就感慨說50年以后北京和上海都趕不到新加坡的現在，確實沒有想到的是，僅僅20年，最起碼北京和上海就遠遠超過了新加坡。
當然你也可以說中國現在好多地方離新加坡遠著呢，這樣的反駁多的是，但是，我想講的是，講邊遠地區，那是人均，如果講領導世界的綜合國力，不是講人均的，因為不是一個中國人去領導世界，而是13億中國人去領導。
我們綜合國力的增長，遠遠超出了很多人的想象，包括我自己的想象，2001時我是沒有想到2009年中國的進步會有那么快，坦率說。
《新京報》：但是在民主制度上好像看不到太大的進步。
王小東：中國如果要真正實現領導世界的大目標，您說的這個問題，一定要得到妥善解決，這個是肯定的，但是一方面呢，李零的話也有他的道理，就是中國首先解決挨打的問題，其次解決挨餓的問題，其他東西慢慢來，但是你也不能老慢慢來，有些東西還得快快來。
現在挨打挨餓的問題沒全解決，這60年，前一個30年主要解決挨打問題，把挨餓問題放一邊了，后一個30年主要解決挨餓的問題，把挨打問題放一邊了。還得承認，前一個30年，除了把錢花在挨打上面，還把錢花在了一些冤枉的地方，這得承認。所以造成了，后一個30年，不得不全力解決挨餓的問題。
現在，我認為挨打和挨餓應該并重解決，這是第一點。
第二點，有些問題老說慢慢來，其實也不行。關于民主制度，黃紀蘇在這本書里談了不少，雖然刪了一些，但大部分還是留下來了。
《新京報》：關于您對中國知識分子的失望，能再具體一點說嗎？
王小東：比如“管家學術”，扯蛋化等等。這本書里說到了白巖松，其實白巖松只是一個符號代表，第一，白巖松不是這個思想文化界扯蛋化的罪魁禍首，第二，白巖松作為扯蛋化的執行者也不是最壞的。
《新京報》；像白巖松，他能代表中國的知識界嗎？
王小東：有代表性，很有代表性。
《新京報》：其實您這種觀點，很多人都有同感。
王小東：對，這是共同的。所以當自由派反駁我們，說我們不涉及國內這些問題的時候，豆瓣上有個網民就說，你看看這書，人家都說了，這種由制度所造成的思想文化的奇變和腐敗，人家都說了的，批判了的，在書里。
《新京報》：那中國知識界有沒有讓您感到欣賞的地方呢？像白巖松這種人能有多少呢？
王小東：我覺得他們是主流，要說欣賞呢，不太多。黃紀蘇在書里也講到錢鐘書，這也是個符號。
《新京報》：您對王小波，在書中說他最虛偽、最丑陋。
王小東：有幾點，第一，王小波在美國其實受盡了欺負，從他死后發表的書信集里看，他其實對美國人非常仇恨，坦率說如此，但他回國之后從來不講，他罵的是中國人，他說的傻大姐等等一系列詞，就跟我說的那個例子似的，挨了美國人揍，丟了臉，最后卻不敢向美國人反抗，卻回來痛罵中國人，講中國文化、中國人的劣根性等等，我說這樣的人都是王小波。
本來王小波有最好的條件，來告訴我們中國人在這個世界上所處的處境的真相，因為他有扎實的個人生活經歷，而且據有些人說他有很好的文筆，本來他有最好的條件，但是他卻告訴我們虛假的東西。對這個我瞧不上。
第二點，王小波他老拿自己是理科生這玩意兒到處招搖撞騙，他在人大學經濟，到美國學的是中文，還不是學中國語言文學，他的碩士研究生學的是美國人學的中文專業，他卻到處說自己是理科生。包括前不久認識一個電視劇導演，他是復旦大學化學系的，后來改的行，他還在和我說呢，說王小波是理科生。我說，你看，錯了吧，就告訴他王小波不是理科生。然后他就說，哎喲，那王小波怎么老說自己是理科生呢。
《新京報》：他為什么要撒謊說自己是理科生呢，這東西關系大嗎？
王小東：這是欺騙，在他那個時代，文科生老在理科生面前感到自卑，王小波打出自己是理科生這個旗號，用一個自己沒有的東西，來騙取別人對他思想的信任，這是有問題的。
《新京報》：王老師還有一個，希望您能回應一下，就是現在有許多批判您的觀點，說您的觀點比較偏激，屬于投機，是炒作。
王小東：所謂的偏激，他們愛怎么看怎么看，我認為不偏激。說投機，采訪開始時我就說了，我們出這本書對時機的選擇沒有考慮，我認為我們沒投機，投機的話，最起碼也要專門選擇一個時機啊。關于炒作，炒作這個詞在英語里叫market，營銷，對于我來說，我不負責這一塊，作為出版商來說他做market很自然，如果出版商不做market，我們一本書都賣不出去，就又該被笑了，包括你們報紙做過的那篇文章，說你看你看，賣不出去吧。你們報紙是一個代表，持這個觀點的人不少，這個呀，北京有句老話，叫恨人有笑人無，北京人認為這是最卑鄙的小人。
《新京報》：其實有時候，你自己炒作自己，你并不知道，比如取個標題，聳動人心，比如最什么最什么，激進地表達，這是不是一種嘩眾取寵？
王小東：有些人說這5位作者有“標題黨”的嫌疑，說看內文不像標題那么偏激，這個我承認有營銷那東西，作為我們自己來說，我們只是隨便地說自己的話，這些話我們深思熟慮20年了，從表達方式來說，我們用自由的方式來表達，談話、錄音、速記，我們比較放開的自由的這種表達，我認為比那種端著、瘺著、能夠更好地表達自己的思想。
《新京報》：我明白您的意思了，您這種表達更容易傳播、更容易引起大家的關注。
王小東：不，最根本最根本是，我認為是更好更徹底表達了我們的思想。
《新京報》：明白，就是無論如何這種聲音應該表達出來，不然別人看不到。那謝謝您了，我們期待明天下午您和許知遠的辯論。我們出來的稿件會事先給您看一下，需要修改的地方就和我們說一聲。您還有什么話想說嗎？
王小東：差不多了。
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