一本書改變世界，我們沒那么大本事黃紀蘇
2009-04-26

　　蘇按：我前些天去北京一所大學(xué)跟同學(xué)們就《中國不高興》做了交流，并回答了校報記者提出的一些問題。感謝記者同學(xué)根據(jù)錄音所做的整理，我對錄音稿略作訂正，摘登部分內(nèi)容如下。

　　記者：這本書引發(fā)了一些爭議，也有媒體認為政府對于這本書引起的風(fēng)波有些擔(dān)憂，您對此有何看法？
　　黃紀蘇：《參考消息》上講到中國政府對這本書表示擔(dān)憂。我們一不是外交部發(fā)言人，二不是國防部發(fā)言人，我們只是一些民間思想者，這本書能夠引起爭論，說明了中國有了一個相對自由的公共輿論空間，老說“多元化”，這就是多元化。政府承認多元化的存在，是一種進步。我們在書中的表達其實比很多人想象的要溫和得多，這一點許多讀了此書的人都感到意外。
　　記者：那您覺得是什么因素讓這么一種溫和的表達引起了如此強烈的反響呢？
　　黃紀蘇：在利益高度分化的社會，思想也是高度分裂，高度對立的。有些批評者一看作者是我們幾個氣就不打一處來，二話不說從包里取出標(biāo)簽就貼在我們書上。實際上他們中很多人甚至一頁都沒看過。相對而言，我們幾個作者在中國的思想光譜上是比較“中庸”的，都不極端。但一些批評者非要給我們戴上了極端的帽子，這樣目標(biāo)突出，容易打擊。其實他們打了半天，打著的根本不是我們，是他們庫里積壓了多年的帽子，如“極端民族主義”“極左派”“暴力”“反民主”“鼓吹文革”什么的。
　　記者：你們在之前想到過這本書會引起這么大的爭論嗎？
　　黃紀蘇：爭論想必是會有的，但沒想到這么大。書商對這本書肯定有一些炒作，不過目前的規(guī)模也不是炒作可以完全解釋了的——他們沒那么大本事。另一位作者王小東開玩笑說，我們最大的書托是奧巴馬。因為只有當(dāng)美國和西方把世界弄成這樣，這本書才有可能火成這樣。
　　記者：當(dāng)初為什么要給這本書取名為《中國不高興》呢？王小東曾對媒體表示，取這個名字是為引起大家的注意力，使它更好賣，您是否持有相同的看法？
　　黃紀蘇：在Google上搜索以“中國”打頭的書，可謂是數(shù)不勝數(shù)，為什么我們一“中國”，這么多中國人就不干呢？這個問題我也覺得挺有趣的。總書記說中國如何如何，沒人有異議。部長說中國如何如何，也沒人有異議。但老百姓不配說中國。很多人骨子里就是把自己看成下人。再者，家長給孩子取名時，都會揀好聽點的、響亮點的取。“中國不高興”也是一樣，搶眼、響亮，而且書名跟內(nèi)容并非南轅北轍，一點不挨。有人指責(zé)說，你“不高興”并不代表我不高興啊。全世界古往今來當(dāng)然幾家歡樂幾家愁，中國也不會例外，有高興有不高興的。田漢他們當(dāng)年唱“中華民族到了最危險的時候”，張愛玲胡蘭成他們也不滿意：怎么是最危險的時候啊，明明是最開心的時候到了嘛！我們這本書無非是呼吁一下憂患意識：中國和世界又到了一個重要的轉(zhuǎn)折關(guān)口，大家就別一天到晚郭德綱、小沈陽、黃段子了，就別一天到晚娛樂至死、歡樂總動員了。
　　記者：書中你們提到了大目標(biāo)的第一步是要為世界除暴安良，以中國目前的實力，您覺不覺得這種說法帶有太多理想主義的色彩呢？
　　黃紀蘇：有了大目標(biāo)才會加緊整頓內(nèi)部、強健機體、壯大實力啊， 人從來都是跟著理想走的。
　　記者：那您認為有這樣大目標(biāo)人在中國有多少？
　　黃紀蘇：比例應(yīng)該不少。當(dāng)然，有些人有目標(biāo)但未必有行動，有些人有感覺但未必說得清楚，有些人會把大目標(biāo)化成一個個具體小目標(biāo)。
　　記者：您在書中講到，中國要打倒拳王，打碎拳壇，中國什么時候能夠做到這一點呢？
　　黃紀蘇：這是我在前幾年的一篇文章中的一種說法，意思就是我們要奪過世界發(fā)展的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，即打倒拳王；我們還要改造這個世界，讓世界走一條量入為出，健康發(fā)展、真正價值多元的道路，這就是打碎拳壇。這是一個宏觀的事情，我們不可能在短期內(nèi)完成，是大目標(biāo)，一步一步接近吧。
　　記者：您說讓我們中國來打碎拳壇，而我們生活的世界是有很多國家一起組成的，而不是單一的，就連美國這樣一個超級大國，作為世界的一級，它也未必就能達到您所說的那樣一個大目的，那么中國憑什么怎么能支撐起這樣一個世界體系呢？這樣子是不是有點夸大了我們在國際社會中的地位和作用？
　　黃紀蘇：我說中國應(yīng)該承擔(dān)起這個責(zé)任，但沒說這樣一個任務(wù)只是由中國一個國家來承擔(dān)。中國要聯(lián)合世界上的新興國家、廣大發(fā)展中國家及西方國家中健康的勢力，一起來改造世界。目前這個世界體系是由西方主導(dǎo)、由西方定規(guī)矩的體系，他們沒領(lǐng)導(dǎo)好，領(lǐng)導(dǎo)得弊端叢生、怨聲載道，所以要有新的力量出來參與世界的領(lǐng)導(dǎo)和世界體系的改造。中國一國肯定力量不夠，但中國應(yīng)該成為一只比較重要的改造力量——肯定比新加坡、斐濟起更重要吧。
　　記者：那中國如何才能以一種和平的方式來贏得這種領(lǐng)導(dǎo)權(quán)？又如何保證中國領(lǐng)導(dǎo)下的世界要比現(xiàn)在的世界體系優(yōu)越呢？
　　黃紀蘇：這的確是全世界都關(guān)心的問題。西方領(lǐng)導(dǎo)的這個世界太不和諧了，陸地不和諧，海洋不和諧，天空也不和諧。我們的目標(biāo)是讓世界更和諧。但沒有實力和諧是空洞的和諧。
　　記者：關(guān)于《中國不高興》的最大爭議就是書中是否帶有過重的民族主義色彩，有評論家認為這種民族主義情緒與二戰(zhàn)前日本與德國國內(nèi)的民族主義思潮有所類同，因此質(zhì)疑本書的作者是否要把中國引向法西斯主義，您怎么看這個觀點？
　　黃紀蘇：我不認為這本書僅僅是民族主義。這本書主張國家利益，有民族主義成分；主張民主自由個人權(quán)利，有自由主義成分；主張縮小兩極分化，有社會主義成分；主張適度、合理、可持續(xù)發(fā)展，有環(huán)境主義和綠色主義成分；主張光復(fù)傳統(tǒng)，有保守主義成分。這本書思想上整合了很多資源，不是簡單“民族主義”概括了的。我們不是要做拿破侖、希特勒、美國這樣的超級大國，我們要做一個偉大的國家。我們不但要打倒拳王，還要打碎拳壇，最終改變這個弱肉強食的叢林世界，
　　記者：1996年的《中國可以說不》中，作者曾寫道：“中國只想領(lǐng)導(dǎo)自己”，今年你們在書中寫道：“中國可以領(lǐng)導(dǎo)世界”，這樣的變化除了反映中國民族自信心增強之外，在一定程度上是不是也是一種民族情緒的宣泄呢？
　　黃紀蘇：中國的國力發(fā)展了，強大了，中國人的觀念自然也會起變化。十多年前中國希望西方別老跟我們說“不”。現(xiàn)在不同了，一方面我們成長了，一方面西方衰落了，我們該對被他們搞得一團糟的世界說“不”了。“情緒宣泄”這個詞這些年被用濫了，你表達點什么，別人就說你是“非理性”，是“情緒宣泄”。有十幾億人口、有五千年歷史的中國要參與世界的管理，這是再理性再正常不過的要求了。
　　記者：這本書中的觀點是否會給中國威脅論者提供口實？
　　黃紀蘇：我們主張把世界體系改造得更民主、更公正，而不是開著核潛艇去燒殺搶掠。世界上絕大多數(shù)國家沒有理由不歡迎這么一個進程。少數(shù)多吃多占的“地主老財”覺得既得利益收到了威脅，這也在情理之中。但要指出的是，威脅他們的是改造世界的客觀進程，而不是一本書。我們倒是巴不得這本書能改變世界，但我們確實沒那么大本事。
　　記者：有人說，中國的歷史就像是一條大帆船，改革開放給我們的船裝上了馬達，讓我們更快地前進，但前進中也未免會遇到風(fēng)暴，我們就必須要拋棄和保留一些東西，以便更快的前進，您認為我們該取什么，舍什么？
　　黃紀蘇：這涉及到一個傳統(tǒng)和現(xiàn)實的問題，其實早在洋務(wù)運動時期，從李鴻章開始，我們就開始裝馬達，以后的每一代中國人都在尋找更合適的馬達。直到今天，我們還在把五四以來丟下的東西再找回來，當(dāng)年丟掉東西有些可能確是糟粕，像藝人拜師磕頭之類。我們要撿回的是那些有價值的東西。未來十到二十年內(nèi)，我們就是要做這個工作，讓中國的傳統(tǒng)文化現(xiàn)代化。另外，過去三十年經(jīng)濟的快速發(fā)展，我們付出了沉重的社會代價，交了過多的學(xué)費，兩極分化這么嚴重， 問題必須解決，教訓(xùn)必須記取。
　　記者：這本書對中國國內(nèi)面臨的問題也給予了很大的關(guān)注，您認為中國的國際大目標(biāo)和和國內(nèi)問題是怎樣的關(guān)系？
　　黃紀蘇：書中涉及內(nèi)政的內(nèi)容很多，包括公民社會、政治體制改革、經(jīng)濟結(jié)構(gòu)、民生、公民社會、文化、學(xué)術(shù)等等，我們都做了討論，內(nèi)政如果不解決好，我們就沒有資格和能力去改造外部世界，而沒有改造外部的大目標(biāo)，我們也就沒有改變內(nèi)部的動力。兩者是辯證的關(guān)系。我們沒說中國現(xiàn)在做得最差，但我們希望中國做得更好。
　　記者：這本書中有相當(dāng)篇幅講到民主，有人認為，中國的民主是專政下的民主，是以專政為前提，您贊同這種說法嗎？
　　黃紀蘇：坦率地說，我們今天的民主化程度有一定進步，但還有待進一步提高。互聯(lián)網(wǎng)所成就的言論自由已經(jīng)在一定程度上推進了民眾對于政治和社會生活的參與。我們要實事求是地進行民主的探索和建設(shè)。一步一步來，用攢鋼蹦毛票的方式攢出一個民主來，而不是用摸六合彩的方式摸出一個民主來。
　　記者：您對國家利益至上主義持怎樣的態(tài)度？
　　黃紀蘇：我不認同國家利益絕對至上。相反，在最終意義上，我認為每一個人的權(quán)利和幸福更為重要。要解決兩極分化問題，如果一部分人的權(quán)利得不到保障，他為什么要認同你這個民族和國家呢？權(quán)利及利益不平等成這樣，已經(jīng)大大傷害了我們的民族認同感。社會的相對平等是民族凝聚力的基本保證。一方面，我們希望國家利益是全體人民利益的集合；另一方面，我們也要防止國家利益對全體人民利益的背叛，成為官僚階級營求自身利益、使自己凌駕于人民之上的利器。
　　記者：現(xiàn)在也有一些網(wǎng)友用“愛國賊”這樣一個稱呼來形容你們五位作者，您對此怎么看？
　　黃紀蘇：隨他們說吧。我想說的是，這本書還真不是在簡單地“愛國”——“愛國主義”涵蓋不了這本書的內(nèi)容，涵蓋不了我們的立場和觀點，涵蓋不了中國的需要。中國需要的不是一種主義，中國的曲折歷程和復(fù)雜現(xiàn)狀需要整合各種主義的合理要素。
　　記者：那您的這種混合具體的定義是什么？是簡單的混合，還是結(jié)合各種觀點思想后產(chǎn)生新的新觀點呢？混合的步驟是怎樣的？
　　黃紀蘇：未來的三十年里，我們首先要把以前各種思想資源先在理論上組合在一起，這是第一步。然后再通過實踐探索讓它門逐步地化合為一體。必須要有實踐的探索，否則理論很容易被一陣風(fēng)吹散。
　　記者：那當(dāng)我們實現(xiàn)了您的大目標(biāo)以后，您覺得中國人就會“高興”了嗎？
　　黃紀蘇：一個社會有一個社會的問題，到那個時候，我們也許比現(xiàn)在高興一點吧，但也高興不了太多。新問題會讓新一代開始新的思考，尋找更高興的辦法。“不高興”是人的本質(zhì)，不高興是社會的常態(tài)。
　　記者：那您希望通過這本書對年輕人起到一個什么作用呢？
　　黃紀蘇：希望目標(biāo)模糊的人目標(biāo)更清晰，目標(biāo)狹小的人目標(biāo)更遠大，有目標(biāo)的人目標(biāo)更堅定，沒目標(biāo)的人受到刺激后也想想目標(biāo)的事。沒有目標(biāo)、前途無望的人一般都抱個酒瓶子從早喝到晚，青年人不應(yīng)該這樣，要跟著中國、催著中國、領(lǐng)著中國走向未來的世界。
　　記者：您希望青年人帶著什么樣的眼光去讀這本書呢，您希望這本書對我們青年人有什么啟發(fā)？
　　黃紀蘇：希望年輕人帶著批判的眼光去看這本書，從中得到對你們有益的東西。別理會上一代人的是非，不要存太多成見，要實事求是，要有自己的觀點。現(xiàn)代公民應(yīng)該這樣，未來的公民更應(yīng)該這樣。

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