原刊編者按：施密特是當(dāng)代德國的重要政治家，1974年至1982年間曾任西德總理，與毛澤東、周恩來、鄧小平等中國領(lǐng)導(dǎo)人有過會晤，長期關(guān)注中國及其歷史文明;退休后，施密特來中國15次，中國成了他后半生研究的焦點課題，至今出版了《偉人與大國》、《理解中國》兩部有關(guān)中國的著述，對中國人民抱以友好感情。汪暉是清華大學(xué)人文與社會科學(xué)高等研究所所長，中文系、歷史系雙聘教授，2013年與德國哲學(xué)家哈貝馬斯同獲"盧卡·帕西奧利獎"。

　　去年1月31日下午，在赫爾穆特·施密特位于漢堡的家中，汪暉與施密特有過一次有關(guān)中國與世界的長談。談話用英文進行，個別地方施密特用德語說明，再翻譯為英文。去年12月，施密特對談話進行了修訂，今年，對話被翻譯成了中文，《南風(fēng)窗》這里刊發(fā)的是此次對談的節(jié)選。

　　引 子

　　汪暉：謝謝你安排了今天的會見。來見你之前，我心里也有些問題，但我們還是先隨意談話，看能夠討論哪些問題。可以嗎?

　　施密特：這樣好。

　　汪暉：你接受采訪的時候，曾經(jīng)談到早年訪問中國的經(jīng)歷，還談到鄧小平在會見的時候吸煙。

　　施密特：我見過他3次。每次時間都很長。他是個了不起的傾聽者。跟毛澤東很不一樣。

　　汪暉：毛澤東說得很多?

　　施密特：他說得其實不多，但他并沒有用心聽。他對自己的想法深信不疑，而且一信就是幾十年。

　　中華文化的自我更新與重構(gòu)

　　施密特：中國有一件事讓我沒法兒徹底理解。中華文明、包括她的語言文字等等，至今已有3000多年歷史了。3000多年前的古文明不止中國一個，我們有埃及、伊朗、希臘、羅馬。但那些古文明都已經(jīng)消逝了。今天的伊朗已經(jīng)不是古代的伊朗，今天的希臘也不是古代的希臘，印加帝國則更是不存在了。可是中國依然存在，而且歷盡4000年滄桑，中國又突然復(fù)興了。這是怎么做到的?

　　汪暉：我的看法是，中華文明有一種構(gòu)造和重構(gòu)自身連續(xù)性的傾向。雖遭多次打斷，但這種內(nèi)在傾向一次次令其不絕如縷。因此，我認為儒學(xué)是一種政治文化，而不僅僅是一種哲學(xué)文化。

　　施密特：儒學(xué)文明是公元元年左右興起的，差不多是孔子逝世500年后。也就是說，中國的4000年文明，儒學(xué)頂多只覆蓋了一半。

　　汪暉：確實是這樣，中華文明是由各種力量重構(gòu)的。我讀過你的一些書，你關(guān)于中國歷史的淵博知識令人驚嘆。

　　施密特：而且，儒學(xué)后來一度衰落。到公元900年左右才重新崛起。

　　汪暉：儒學(xué)衰落時期的幾個朝代，統(tǒng)治者和學(xué)者多多少少也在試圖重構(gòu)儒家意識形態(tài)。

　　施密特：如今它又回來了。

　　汪暉：是的。他們總是在試圖重構(gòu)它。最難理解之處在于，中華文明曾被契丹、蒙古和女真等游牧民族重創(chuàng)或打斷，但那些游牧民族統(tǒng)治者也試圖遵循中國歷代王朝的傳統(tǒng)來重建它。他們往往會尊崇儒學(xué)，但同時以不同方式保留自己的文化和多樣性的認同，最終也豐富了中國文明。

　　施密特：中國的政治文明有一個方面不同于其他文明：中國歷代儒學(xué)王朝并沒有獨尊一種國教。儒學(xué)是哲學(xué)，是倫理，但不是宗教。你們中國人信仰的不是神。作為儒者，你或者你的先輩信仰的是什么?

　　汪暉：孔子自己說過"敬鬼神而遠之"。

　　施密特：你的理論是說，經(jīng)過那么多朝代，那么長的歲月，中華文明生生不息的原因是不斷自我更生(reinvention)?

　　汪暉：在某個范圍內(nèi)，是的。

　　施密特：那在別的范圍是什么情況?

　　汪暉：在別的范圍內(nèi)，例如，在農(nóng)村，有好些遺產(chǎn)一直傳承下來。直到20世紀，中國都是一個農(nóng)業(yè)文明。"耕讀傳家"一直是中國人的主流生活方式。但如今有了大變化。另一種大轉(zhuǎn)型正在上演。

　　施密特：農(nóng)民總是比較保守的。他們固守祖輩、父輩教給他們的東西。全世界的農(nóng)民都是這樣的。這不是什么中國特色。

　　汪暉：這當(dāng)然不是。但在保守的同時也有激進的一面。我在中學(xué)的時候，就在毛澤東的影響下學(xué)習(xí)中國古代經(jīng)典了。

　　施密特：毛澤東號召你們學(xué)?

　　汪暉：也算也不算。毛澤東說，我們要"評法批儒"-批判儒家、支持法家。就連我們中學(xué)生也被要求閱讀儒家著作，然后加以批判。我們就這樣讀了不少古代典籍。

　　施密特：大約和孔子同時有另一位大哲學(xué)家老子。毛澤東批不批老子?

　　汪暉：不批。老子多多少少被看作跟法家有點聯(lián)系，同時又充滿了辯證的思想。毛澤東讀過老子的書。他把老子當(dāng)作謀略書來讀。老子也確實可以從兵法的角度來讀。

　　毛澤東的"七分功"

　　施密特：當(dāng)我上世紀90年代訪問中國的時候，我問人們對毛的評價，異口同聲的說法是"三七開"-七分功、三分過。人們現(xiàn)在還這樣說嗎?

　　汪暉：毛澤東是中國人的一個情結(jié)?，F(xiàn)如今，人其實是很難用這么精確的比例來說明的。

　　施密特：他也解放了中國婦女。這一點眼下常被忽略。要說毛澤東有什么成就，他為婦女解放鋪平了道路，對吧?

　　汪暉：絕對是。另一個問題是盡管我們會在一個時期受苦，但那段歷史卻會成為下一階段的基礎(chǔ)。在"文革"結(jié)束后，鄧小平面臨很大壓力，人們想讓他貶低毛澤東，但鄧拒絕了。因為他深知，在"文革"造成巨大損失的同時，毛澤東時代也給中國國民經(jīng)濟打下了基礎(chǔ)，搭起了框架。他的這個決定維系了共產(chǎn)黨的存在，也鞏固了其政治體制的正當(dāng)性。否則，中國可能會陷入無政府狀態(tài)。

　　施密特：這仍然有可能發(fā)生，可能性不大，但并非絕無可能。然后必然會再度出現(xiàn)一個強大統(tǒng)一的國家。這不是歷史上的第一次革命。

　　汪暉：在中國，如何評價毛澤東至今是一個令人激動的話題。但他在"文革"期間說在他看來黨內(nèi)只有極少數(shù)人懂馬克思主義。他是在70年代說這個話的。

　　施密特：馬克思信奉的是產(chǎn)業(yè)工人革命。毛澤東信奉的是農(nóng)業(yè)無產(chǎn)者的革命。他們的共同之處是都要革命。如今，馬克思的革命是鬧不起來了。德國就業(yè)人口中只有26%的人是產(chǎn)業(yè)工人。

　　汪暉：可德國的就業(yè)率還是高于歐洲平均水平。

　　施密特： 是要高一些。不一定比荷蘭、北歐或波蘭高。但說到底產(chǎn)業(yè)工人還是一小群。比他們兩倍還要多的人，雖然工作，但不是工人。他們坐辦公室，在電腦前工作。統(tǒng)治世界如今是用電腦的。

　　汪暉：中國的情況略有不同。中國仍然有近3億工人-農(nóng)民工。那是世界上最大的勞動階層。在20世紀初革命剛開始的時候，中國只有不到200萬的工人。

　　施密特：你們必須廢除戶口制度。

　　汪暉：我想會很快。相比于過去，戶籍的意義已經(jīng)大幅度下降了。目前的問題是土地所有權(quán)。因為每個農(nóng)民都擁有一小片分到的土地，如果他們移居到城市里，他們?nèi)匀粚δ瞧恋負碛袡?quán)利。

　　施密特：這也得改改。

　　汪暉 ： 這是中國的大問題。有很多討論。許多居住在城郊的農(nóng)民不愿意放棄土地。

　　施密特：但戶口制度不廢不行。

　　汪暉：中國改革是從地方上開始的。很多政策，中央政府最后只是去肯定它。它們不是政府發(fā)明的。

　　城市化帶來的改變

　　施密特：我想中國已經(jīng)發(fā)生的重大變遷之一就是你們不再需要那么多農(nóng)民了。他們正在移居到城市。城市則越來越大。北京已經(jīng)有1900萬人了，上海則接近3000萬。這意味著農(nóng)民從父輩繼承下來的保守性格會有所削弱。

　　汪暉：有道理。

　　施密特：如今，中國人不再信仰父輩和祖輩。中國人信仰的是賺錢。

　　汪暉：是啊，這是個嚴峻挑戰(zhàn)。按照一些西方學(xué)者的估計，到2035年，全球75大城市中，有25大將是中國城市，如果是這樣，則意味著中國的社會結(jié)構(gòu)將發(fā)生徹底改變。

　　施密特：城市化意味著人口聚集為群眾。而群眾心理學(xué)迥異于家族心理學(xué)或市場心理學(xué)。群眾是可以誘導(dǎo)的。前所未有的城市化也許意味著，全體中國人歷史上第一次成為可誘導(dǎo)的群眾。

　　汪暉：目前中國領(lǐng)導(dǎo)人和知識精英在爭論一個問題：未來改革的路徑問題，城市化之類的趨勢等等?；旧洗蠹彝?，由于全球化的大背景，城市化趨勢不可阻擋，這是討論的前提條件，但中國的土地所有權(quán)是公有和集體所有的。問題是如何處理城市與鄉(xiāng)村的關(guān)系。

　　施密特：我不敢肯定我理解了您的意思。

　　汪暉：爭論是關(guān)于土地私有化問題的。有些人認為，因為中國的土地所有權(quán)是公有和集體的，我們需要土地私有化。另外一些學(xué)者則不同意。他們主張鄉(xiāng)土重建，也就是說，在城市化進程的同時，重建鄉(xiāng)土社會。因為即使未來50年，中國的農(nóng)業(yè)人口急劇減少，我們?nèi)詴?億農(nóng)民。

　　施密特：我猜，中國今日一個村的平均規(guī)模是1000人吧。幾百年前是幾百人。甚至在孫中山時代也只有幾百人。1911年中國的總?cè)丝谟卸啻笠?guī)模?

　　汪暉：大約4億。

　　施密特：現(xiàn)在有13億了，而且13億人大多數(shù)住在城里。這個進程一定會持續(xù)，無論你是否樂意。

　　汪暉：可是在中心大城市的生活并不舒適。中國政府并不一味鼓勵巨型城市化，更希望看到城鎮(zhèn)化。

　　施密特：那問題就更復(fù)雜了。城市尤其是大城市的生活水平遠遠高于小城鎮(zhèn)-其實就是大村子。據(jù)我估計，上海的人均生活水平是一些小城鎮(zhèn)的10倍。在這方面，計劃生育政策的影響也很顯著。由于大部分中國家庭受制于一胎政策，中國將逐漸變成一個老齡化社會。這將是21世紀中葉中國面臨的一個嚴峻問題。

　　汪暉 ：太對了。儒學(xué)的一個教誨就是"老吾老以及人之老"，講的是尊老，講的是同情心。但隨著城市化進程，這些情感都受到了挑戰(zhàn)。

　　施密特：我可以設(shè)想未來美國和中國之間會開展一場競賽。兩國都不得不同時加大在社會保障領(lǐng)域的投入力度。美國人略略領(lǐng)先了，因為他們已經(jīng)有了一個基本的社會保障網(wǎng)絡(luò)，而中國的還不健全，部分城市有了，但更多的城市并沒有。

　　汪暉：的確。過去10年，中國正努力重建社會保障體系，尤其是醫(yī)保體系。盡管保障標(biāo)準(zhǔn)還很低，但已經(jīng)實現(xiàn)了全覆蓋。這是歷史上第一次中國擁有了可以覆蓋全民的基本醫(yī)療體系。報紙上說，國務(wù)院召開會議，討論提高社保標(biāo)準(zhǔn)，但另一方面財政的負擔(dān)似乎太重了。

　　施密特：醫(yī)學(xué)的昌明可以緩解壓力。我們的子孫比我們活得長，至少可以長5年。我今年95歲了還活著，要感謝現(xiàn)代醫(yī)學(xué)。中國既有現(xiàn)代醫(yī)學(xué)，也有中醫(yī)-一部分有價值，一部分是胡謅，可以把它們結(jié)合起來。

　　汪暉：中國人平均壽命已經(jīng)達到70多歲了。

　　施密特：那么快?

　　汪暉：是的。

　　施密特：真驚人。我還以為是58、59歲呢。

　　汪暉：已經(jīng)達到70歲了。

　　施密特：將來會達到80歲的。

　　汪暉：是啊，中國人的平均壽命遠高于印度，和俄羅斯相當(dāng)。當(dāng)然還比不過日本，但也沒那么低。

　　施密特：這個指標(biāo)還會提升。而且，與此同時，政府行動的自由度會大大降低。

　　汪暉：對。社會對政府行動的壓力增大了。首先，時代變了。全球化對中國影響深遠。同其他國家，特別是一些西方國家比起來，中國的獨立性依然較高。城市居民的意愿非常強烈。以前，抗議活動主要發(fā)生在農(nóng)村，如今，市民則充當(dāng)起先鋒。

　　施密特：但與此同時這些抗議不是針對中央政府的。在很多情況下，這些事件甚至加強了中央權(quán)威的合法性。

　　汪暉：是的，那是另一個現(xiàn)象。很多抗議的訴求是社會公平。

　　政治改革

　　汪暉：有一點我想向你請教。在中國，不僅是在知識分子圈子里，而且在黨內(nèi)，長期以來一直有一個爭論-政治體制改革。所有人都知道，政治體制要改革。但應(yīng)該怎么改?你對中國的政治體制改革有何建議?

　　施密特：說句玩笑話，我會說"感謝上帝沒有讓我處在中國領(lǐng)導(dǎo)人的位置上"。要同時做太多事情了。一方面，中國能做到領(lǐng)導(dǎo)層每10年一換屆，以年輕的領(lǐng)導(dǎo)人代替年長者，讓我很吃驚，這很有好處。另一方面，作為外國人、歐洲人，我不了解中國領(lǐng)導(dǎo)人和他的同事們，沒法兒給出意見。只是覺得，在同一時段有太多任務(wù)要完成，是非常困難的。

　　汪暉：比如說，政黨制度怎么改?

　　施密特：西方、歐洲，本來大多數(shù)只是巴掌大的國家，相互還不怎么友好，可是它們就有本事搞出一套宣傳來影響你們的思維。我想，鄧小平當(dāng)初說要搞有中國特色的社會主義民主也就夠了。什么叫"中國特色"?我認為中國必須找到自己的方式。不論她是否愿意，中國已經(jīng)是世界經(jīng)濟的重要力量。中國停不下來，停下來就會有數(shù)千萬人失業(yè)。但在這方面，德國人比中國人更不平衡，德國的就業(yè)對外貿(mào)的依存度是全世界最高的。德國人還在說中國人搞壞了世界經(jīng)濟平衡，簡直搞笑。德國人、日本人、中國人都對世界經(jīng)濟失衡負有責(zé)任。順便說說，臺灣資本已經(jīng)離不開中國大陸了?；叵?0年代，臺灣還被稱作"福爾摩沙"呢。記得鄧小平有一次跟我說，他希望能活到香港回歸的那一天，親自踏上香港的土地。我覺得他心里想的其實是臺灣。中國國內(nèi)民族主義、沙文主義抬頭則是一個危險跡象。

　　政黨政治與民主危機

　　汪暉：你的談話很有啟發(fā)性。我還有一個問題。中國有一些人在政治改革方面持另一種觀點。他們希望更徹底地效仿西方制度。但也有一些人說，我們是需要民主，例如基層選舉和頂層的一些機制，但并不一定是投票式的民主。對此你有什么建議?

　　施密特：民主不是人類的終局。在未來的若干世紀里，可能會在不同方向上有好幾種發(fā)展?，F(xiàn)代民主問世只不過200來年。美國人從法國人、荷蘭人和英國人那里借來一些理念，并在《獨立宣言》里宣告了現(xiàn)代民主的誕生。民主有一些嚴重的問題。比如說，4年一選，政治家就只能撿好聽的說給民眾聽。多黨制并不是政治進步的最高點，我不會向中國推銷它。英國人把它強賣給印度人和巴基斯坦人，荷蘭人也曾試圖把它兜售給印尼人。印度的民主其實并不奏效。我不會建議埃及、馬來西亞、伊朗和巴基斯坦去盲目地引進民主。民主是西方產(chǎn)物，孔子沒有發(fā)明它。發(fā)明它的是孟德斯鳩、約翰·洛克和一些荷蘭思想家。

　　汪暉：很少有西方領(lǐng)袖會公開發(fā)表這樣的言論。

　　施密特：這并不代表我一定是錯的。

　　汪暉：目前中國是世界第二大經(jīng)濟體，很多經(jīng)濟學(xué)家認為到2030年中國就會成為第一大經(jīng)濟體。

　　施密特：討論這會發(fā)生在2030年還是2040年，是有意義的。

　　汪暉：這是19世紀以來全球歷史的一大變局，不僅對中國而言是如此，對亞洲也是如此。如何評估這一變局呢?在這個變局下，我們?nèi)绾斡懻撜沃贫鹊淖冞w?

　　施密特：人們對西式民主感興趣的一個原因是無需流血就能實現(xiàn)政府更替。這是個很大的優(yōu)勢不假，但這改變不了民主是西方產(chǎn)物的事實。它在古希臘的雅典運作了不到200年，在古羅馬從未真正運作過，然后就沒有在任何一個國家運作過，直到美國獨立為止。英國算是個先驅(qū)，但他們販賣奴隸。甚至伯里克利時代的雅典也是蓄奴的，只有雅典公民才有投票權(quán)。有一個雅典公民，就有3個沒有投票權(quán)的居民，其中一個就是奴隸。美國甚至到了19世紀中葉還公開搞奴隸制呢，美國南北戰(zhàn)爭也是為了奴隸制的存廢。到了本世紀中葉，你瞧著吧，墨西哥人和非洲裔美國人及其子女將構(gòu)成美國選民的一半。到時候不論誰是總統(tǒng)，都得順著那些選民的心意。美國會從一個世界大國變成另外一副樣子。

　　東亞危機與孤獨的大國

　　施密特：我們本來是打算進行一個私人會面的，現(xiàn)在已經(jīng)談了3個鐘頭了。您還愿意再談一會兒嗎?

　　汪暉：是的。東亞局勢正在惡化。從晚清以來日本是這個地區(qū)最強的國家，它對中國的復(fù)興沒有準(zhǔn)備。我經(jīng)常訪問日本，我發(fā)現(xiàn)日本人被某種迷茫情緒纏繞。他們覺得，雖然中國有種種問題，但她在經(jīng)濟和軍事上都在崛起。

　　施密特：日本只有1.2億人口，中國可有13億。

　　汪暉：我的許多日本友人認為，日本最好的出路是融入亞洲。但也有一些日本朋友覺得，今日的局勢越來越像明清時代的東亞形勢。

　　施密特：日本處境的基本事實是，日本在這一地區(qū)根本沒有朋友，菲律賓、韓國、俄羅斯、中國、印尼，一個都不是。那些國家都被日本入侵過。所有的鄰居都恨日本，即使今天的日本并沒有犯任何罪行。日本從未真正理解過這一點。德國犯過的戰(zhàn)爭罪行絕對比世界上任何一個民族都要多，但我們比日本人幸運得多，有鄰居愿意幫助我們。我們的父輩所犯下的罪行，是我們必須反省的。靠著這種反省，德國重新被歐洲接納這種奇跡才可能發(fā)生。如今的歐盟雖然運行得很糟，但它畢竟使得任何兩個歐洲民族之間爆發(fā)戰(zhàn)爭變得不再可能。但日本同周邊國家發(fā)生戰(zhàn)爭的可能性并沒有完全排除。

　　順便說一句，我這輩子最震撼的一次經(jīng)歷，就是在那霸南端的姬百合之塔前憑吊二戰(zhàn)死難者的亡靈。"姬百合"是主要由沖繩當(dāng)?shù)嘏畬W(xué)生組成的護士隊。在美軍登陸沖繩的戰(zhàn)役中，她們大部分死于戰(zhàn)火。在附近的慰靈碑林里，人們可以看到日本人的名字、中國人的名字、俄國人的名字，甚至還有德國人的名字......沒有其他的符號，只有死難者的名字。日本人、中國人、美國人、德國人都被一樣對待。說到?jīng)_繩。我覺得如果遵從沖繩人民的意愿，他們會脫離日本獨立。

　　汪暉： 他們甚至曾經(jīng)擬過一份獨立憲法。不過今天時過境遷，盡管沖繩仍有政治運動，但重點已經(jīng)是美軍基地問題。

　　施密特：沖繩美軍基地是個要害問題。強暴婦女的惡行當(dāng)然發(fā)生過。

　　汪暉：這是一大難題。比較戰(zhàn)后德國和日本的不同境遇，在中國，我們經(jīng)常說為什么德國跟日本如此不同。原因當(dāng)然有很多，但其中一個是，美國在東亞和西歐采取了不同政策。是美國縱容了日本的戰(zhàn)后民族主義。

　　施密特：與其說是美國，不如說是麥克阿瑟。

　　汪暉：正因如此，日本的一些進步人士認為，當(dāng)今的天皇制度并非日本固有天皇統(tǒng)系的延續(xù)，而是麥克阿瑟占領(lǐng)時期的產(chǎn)物，這是當(dāng)前日本民族主義的重要背景。

　　亞洲的未來

　　汪暉：10年前，亞洲區(qū)域一體化討論得很熱烈。日本、中國、韓國曾經(jīng)付出很大的努力。亞洲金融危機之后，中國是第一個提出東盟10國加1國實施自由貿(mào)易機制的國家。你應(yīng)該記得這一點吧。

　　施密特：我不記得了。

　　汪暉：中國提出了10+1的方案，10個東南亞國家加上中國，形成自由貿(mào)易區(qū)。日本和韓國接著提出了10+3。當(dāng)時對亞洲一體化前景有一種樂觀情緒，歐洲的經(jīng)驗給我們很大鼓舞。

　　施密特：它肯定搞不成。

　　汪暉：一位著名日本學(xué)者曾建議說，亞洲的區(qū)域一體化可以徹底不同于歐洲的一體化。一個原因是歐洲一體化依托于國家間關(guān)系逐漸形成一種超大型國家的體制。亞洲一體化不可避免也涉及國家間關(guān)系，但是其類型卻是網(wǎng)絡(luò)式的，不會以形成超大型的統(tǒng)一政治體為目標(biāo)。我明天要去參加柏林洪堡大學(xué)舉辦的國際法全球史大會，會談到這樣一些問題。

　　施密特：國際法是400年前的一項發(fā)明。跟孔子學(xué)說比起來，跟中國歷史和中國文明比起來，年輕多了。中國人有一個優(yōu)勢，那就是你們有統(tǒng)一的書寫文字。你們甚至可以看懂一些日文報紙。你可以不懂日本哲學(xué)，但你能讀他們的報紙。

　　汪暉：尤其是學(xué)者，我們可以查閱大部分日本古籍，因為很多都是漢文典籍。

　　施密特：相比歐洲來說，這是一個大優(yōu)勢。5億歐洲人，一國有一國的語言文字。這個困難不容低估。

　　汪暉：拉丁文呢?

　　施密特：歐洲人相互之間說英語。拉丁文太難了，那是教授的語言。

　　汪暉：那么文化認同的理念呢?

　　施密特：歷史上它沒起過什么作用。最后一次扮演角色是12世紀的意識形態(tài)。后來就式微了。

　　汪暉：中國的語言是個大問題。如果拿中國與印度相比......

　　施密特：印度有1000種語言。

　　汪暉：有1000種，所以不得不相互說英語......

　　施密特：上層是說英語。孟買街頭的百姓可不說。

　　汪暉：我問過一位計算機專家。他說印度軟件業(yè)很發(fā)達，堪與美國相比。但說到硬件，就得看中國了。中國由于語言差異，不得不自主開發(fā)一套系統(tǒng)。這就是中國和印度在全球分工體系中各自地位的由來。

　　施密特：而且印度的人口密度比中國更大，土地更有限，而且這個矛盾還在加劇。謝天謝地，你我不是這個世界的領(lǐng)導(dǎo)人。(笑)

　　(翻譯：馬覺)

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