我們做的事情反倒應該是主流

　　瑪雅：今年是改革30周年。30年來，中國農村發生了巨大變化，但是也有不少地區陷入困境，所以三農問題成為國家重中之重。你是有影響的三農問題專家，有“溫三農”的稱呼，但是至少在過去相當一段時間里，你的觀點并非主流，這是為什么?

　　溫鐵軍：我們今天學術界的主流是私有化、市場化、自由化、全球化，或者比較中性些，是工業化、城市化、資本化、現代化。非主流的則五花八門。我們這些搞改良的人也可以被歸類為非主流，是因為我們埋頭搞新鄉村建設，主張人民生計、聯合協作與多元文化。

　　以往的發展主義主導的工業化和資本化過程到底怎么評價?農村還有什么本源性的東西留存下來可資利用?人們現在還缺乏最為基礎的研究，拿來就說話容易浮躁。比如按照現在的主流思想，似乎應該建設一套非常標準的西方制度，才能夠解決中國的問題。然而，中國的現實是，仍然有大約8億農民生活在分散的農村。無論這個國家的大城市怎么變，鄉土中國的村社還是村社，幾千年的傳統文化傳承的小農村社制度作為農村的一般經濟基礎，至今基本沒變，還是2億多小農戶生活在380萬個自然村，行政性地集中為60萬個行政村。

　　俗話說，十里不同風，農村地方性的差異非常大。既然是數千年來形成的制度，既然各地的情況千差萬別，我們能不能簡單化地把這種傳統的村社制度直接和所謂的現代法治社會對接?中國執政黨的中央已經清楚了，真正要讓全國人民的生活達到中等發達國家的水平，得到2050年前后。然后再經過兩三代人的努力，到21世紀末才有可能達到發達國家的水平。那么，有沒有可能今天就把發達國家的現行制度照搬來，那樣就實現了現代法治啦?如果真是這樣，哪一個人口過億的發展中大國沒有照搬?印度、巴西、墨西哥、印度尼西亞，還有巴基斯坦和孟加拉國，哪一個照搬得比中國不徹底?可哪一個不是30%以上的貧困率、嚴重的50%多?哪一個全面完成工業化了?而且甭管人均收入有多高，仍然是城鄉二元結構，靠大型貧民窟大量集中貧困人口。比如印度，全面繼承了殖民主義時期宗主國的上層建筑，那些自由選舉、多黨制議會民主，私有化和市場化也早都落實了，但是被主流肯定的工業化、城市化的發展卻越來越不如中國。

　　由此提出的問題是，發展中國家到底要什么?鄉土中國到底要什么?2004年我出了一本關于宏觀問題的文集，書名就叫《我們到底要什么》。如果發展中國家都是照搬，得到的必然是一種惡性循環。

　　瑪雅：如果照搬西方行不通，你認為中國的事情應該怎么辦?

　　溫鐵軍：連鄧小平當年都說，要摸著石頭過河，我不過是個搞農村實驗的，腦子里更沒有什么一定之規。如果有人一定要說應該怎么著，那我就說，先實事求是地去做調查研究，把情況搞清楚了才能逐漸得出接近客觀事實的理性認識。方法論常識告訴我，不能承認照搬的東西就都有普適性。做實驗的人片面不得，也照搬不得。在有些主流集中的場合，我甚至求他們給農民留一點空間。我說：不要在鄉土社會強制推行你們照搬的這套理論、規范和標準。也許在大城市，你們可以按照美國的標準來，但千萬別讓中國農民也必須那樣，否則，這個國家非亂套不可。

　　上世紀90年代后期，隨著農民用腳投票——群體性事件越來越多，我們才多少可以表達些不同意見了。溫家寶總理講過，我們國家這么大，各地情況千差萬別，經濟結構也不同，怎么可以靠一個政策、一聲號令就一刀切地解決問題?但是那個年代以來延續下來的一刀切的思想，至今影響還沒有完全消失。我覺得，不論是傳統的，還是新的一套治理辦法，都有一個和當地的實際情況結合的問題，都需要一個因時制宜、因地制宜的不斷實踐、檢驗的過程。中國共產黨提出由革命黨向執政黨轉型后，之所以我們今天討論的空間比較寬，還能夠下去做新鄉村建設，在于執政黨和民眾同樣面臨一個挑戰，就是國家如何在工業化、城市化加速時期能夠既穩定又發展，亦即，能夠實現和諧社會的唯一路線就是科學發展。既然現在都想到一起了，我們做的另類的事情反倒應該是主流了。

　　在三農這個領域做調查研究是大有可為的。上一代產生了一批像晏陽初這樣的大海歸、梁漱溟這樣的大儒、盧作孚這樣的大實業家、陶行之這樣的大教育家……這些真正的大師，哪一個不是鄉村建設實驗的發起者和參與者?陳翰笙、薛暮橋、費孝通等先輩知識分子也是從鄉村研究起步。中國革命的領袖毛澤東早期也受過鄉建思想和平民教育的影響。這些成功的知識分子之所以回過頭來反哺鄉土社會，動員那么多人搞鄉村建設，就是因為中國社會城鄉差別越拉越大，貧富差別越拉越大，需要緩和各種矛盾。他們做的不就是改良嗎?當年的主流是工業化、實業救國，科技教育救國;非主流的就是鄉建。今天我們的主流是私有化、市場化、自由化、全球化，就是所謂的“西式四化”，但我認為，這些“化”未必能解決中國的三農問題。所以，非主流的還得是改良主義，所以，我就應該繼續搞鄉建。

　　“西式四化”解決不了中國的問題

　　瑪雅：“西式四化”既然是主流，為什么解決不了中國的問題?

　　溫鐵軍：“西式四化”從邏輯上說是成立的——只有先私有化了才能市場化;有了市場化的自由貿易，“商品是天然的平等派”，新生的中產階級就必然要求政治自由化，最后通向全球一體化。但是，麻煩出在這個過程必然形成的制度成本會慣性地轉嫁到農村，于是就有了日益嚴峻的“三農問題”。近年來有人甚至希望一步到位，把美國的經濟理論和政策復制到中國來，以為中國只要照搬美國的制度就萬事大吉了。但是他們忽略了一個常識，“中國無農場，美國無農民”。中國有兩億多農戶，美國僅有17萬農場主，難道能把針對農場主的美國農業政策和理論照搬過來，解決中國的三農問題嗎?

　　中國的現實是，平原面積只占國土面積的1/8，而水、土、光、熱這四種適宜農業的資源比較匹配的平原面積只占國土面積的不到10%。沙漠、山區和高原肯定不是企業家辦工廠的首選地，所以工業必然集中在平原和沿海，因此城市也必然集中在平原和沿海，這樣，農業、工業、城市和人口都主要集中在平原和沿海。因此，中國的區域差別拉大，本來應該是中國經濟地理條件制約的結果，而并非完全是人為的結果或者制度之禍。很多人把城市化作為解決三農問題的根本出路，認為只要加快城市化，放開戶口，讓農民進城，三農問題就迎刃而解了。但我還是希望大家謹慎些;因為我去過很多發展中國家考察，只要是人口超過一億的，就沒有發現哪一個城市化是成功的。

　　瑪雅：你評判它們不成功的標準是什么?

　　溫鐵軍：發展中國家的城市化，大都是用大型貧民窟來實現的，那只不過是一種“空間平移、集中貧困”——農村分散的貧困人口轉移到城市，變成相對集中的貧民窟人口。比如印度，無地農民缺乏生存條件，農村貧困人口高達36%，他們部分地流動到城市的貧民窟，仍然缺乏生存條件。這就叫城市化?印度農村的土地是私有的，城市的土地也是私有的，大量失地農民涌入城市求生計，進入私人所有地就是侵犯私有財產，是要被捕的，所以他們只好居住在公路、鐵路、河道兩側的公有土地上。印度要搞基礎建設，首先遇到的困難是怎么對付大量的貧民窟——住在里面的人動輒上百萬，拆遷的困難和引發的沖突可想而知。沒有基礎建設，就沒有外國的直接投資，盡管印度是完全市場經濟國家，可FDI(外國直接投資)連中國的1/10都不到。只要到印度的貧民窟看看，就知道為什么它工業化發展不起來了。

　　印度這種“空間平移貧困”是個規律，類似情況其它發展中國家也有，比如孟加拉國、墨西哥、巴西等。我這幾年去過許多國家的貧民窟考察，那里的生活簡直不堪入目。近年來批評我的人很多，確實沒法應對，因為他們的一個共同特點是——都沒有“眼見為實”。

　　土地私有化的后果是暴力沖突

　　瑪雅：這是你反對中國土地私有化的根本原因?目前國內一些學者呼吁土地私有化，一些地方的農民也要求獲得土地所有權，你認為土地私有化對中國將意味著什么?

　　溫鐵軍：中國農村一旦以土地私有化推進兼并，那就不是貧民窟的問題了，而是暴力沖突。我曾經多次去考察過墨西哥的農民起義、埃及農民的地權斗爭、印度的游擊區，以及其它國家發生的農民對抗性沖突，根本的制度原因都是一個，就是資本主義與土地私有化結合。2004年我寫的印度考察報告，題目就叫《無地必反》。

　　世界上人口過億的發展中國家，只有中國真正完成了土地革命，而土地革命是民主革命的核心內容。因此，在發展中人口大國中，唯獨中國不存在發生農民起義的制度環境，政府至少還可以通過大幅度增加新農村建設投資，來改善農民的生存條件。其它國家凡出現農民起義的地方，至今暴力沖突不斷。血的事實告訴我們，中國農村政策的底線就是不搞土地私有化，否則，我們犧牲了幾千萬人的生命才完成的民主革命又會倒退回去。

　　眼見為實，耳聽為虛。今后無論誰談土地私有化，就讓他去其它國家的貧民窟看看。中國的問題，是一個人口膨脹而資源短缺的農業國家，追求工業化的發展問題和整個發展過程中的制度安排問題，如果政策失誤，也制造出一兩億無地農民集中進入貧民窟，就要出大亂子。

　　事實上，中國已經出現少數貧民窟，北京周邊就能看到這樣的地方。學者當然可以說，這是城市化的必然結果，是“正常現象”。但是，我們不要忘記，分散在農村的貧民還能通過扶貧來緩解困境;一旦數以百萬的貧困人口從四面八方聚集到一起，必然形成社會動亂的基礎。幾乎所有發展中國家的大型貧民窟都是黑社會操控，黃賭毒泛濫。真到那時，別說以法治國，有本事先以法治“窟”，能治得了嗎?

　　早幾年我提出這個看法的時候，有學者問我，既然其它發展中國家都靠貧民窟來實現城市化，中國為什么不可以這么做?對這樣的提問我無言以對。如果必須回答，那只能反問：“那個貧民窟里的人為什么不是你?難道他們就該呆在貧民窟，你就該住別墅嗎?”這顯然不是正常的學術討論。正常的討論應該是以防止在中國也出現大型貧民窟為目標來研究各國的貧民窟問題，不要讓中國也像其它發展中國家那樣，空間平移貧困進入城市。

　　瑪雅：如果從社會穩定考慮土地所有權問題，有人也許會說，黃賭毒在城市貧民窟泛濫，在農村一樣可能泛濫，現在一些農村地區就賭博成風。這類問題通過加強司法和思想教育來解決，是不是比土地制度更能奏效?

　　溫鐵軍：賭博在一些鄉村肯定有，但一般來說，農民在自己長期生存的社區內部基本上不犯大罪，個別小偷小摸可能有。為什么?首先是地權在起約束作用。我國現在這種農地制度的基本作用是什么?從制度經濟學研究發展問題的角度來說，其實是國家穩定。那么，獲取這種制度收益的就是國家。在中國這么突出的人地(人口與資源)矛盾之下，能夠這么短期完成工業化的原始積累但農村仍然能夠維持安定，靠的什么?靠的可不是司法，不是警力，而是地權的約束。在當代的改革之中，很多農村基層治理所依據的鄉規民約都明確寫著，一旦刑事犯罪，其地權形成的股份收益，或者村社內部分配的福利隨即喪失。尤其是在有一定工業收益的鄉村，比如廣東珠三角農村實行以土地為中心的社區股份合作制，一般都把村社土地和工業資產做成股權分給每家每戶。這種股份合作制就有一條共同約定：村民如果刑事犯罪，股權將被取消。因此廣東的刑事案件雖然高于其它地區，但仍主要是外來人口犯罪。

　　農村土地按人口平均分配、按戶占有產權，這是中國特色的農地制度安排。這種制度有效地穩住了本來就嚴重過剩的農民人口，直到90年代末期產業資本大規模擴張之前，避免了其它發展中國家在無序流動下形成的貧民窟，從而也就避免了社會性犯罪和政治動亂。

　　這是因為，流動人口增加所導致的刑事犯罪增加是規律，既不是倫理道德和教育問題，也不是法制建設不足的問題。

　　大家都相信現代法治社會是一種進步，卻很少注意了解法治社會的制度成本。我去過美國十多次，美國的警察系統確實很靈敏。有一回我開車被別人撞了，剛想跟對方“理論”幾句，警車到了。誰報警了?警察做記錄之后是保險公司來解決問題。現代法治社會是靠這種警制維持的，效率高，成本也極高。

　　當然，我也可以隨大流地樂得見到傳統社會變成現代社會，只不過要問一個問題：誰來支付這種極高成本?法治社會必須靠強大的警制支撐，如果中國農村也照搬這種制度，農民有錢負擔高成本的警制嗎?你知道不知道，現在農村建了那么多的司法所、派出所、法院，連捆人的繩子都得誰被捆誰拿錢!并不是國家出錢。過去修建這些機構，一概是從基層抽稅費來維持這套龐大、高成本的所謂上層建筑，現在呢，這筆錢誰來付?如果政府來付我完全沒意見，村村建派出所我都擁護，只要不向農民伸手。知道已經形成的這套高成本的現代法治現在農村怎么玩嗎?中央取消稅費了，那好，地方這些權力部門就得換著方法撈錢!都怪他們嗎?誰之過?

　　中國現在13億人口，2020年以后達到15-16億，無論搬來的是什么主義、什么制度，能穩得住嗎?那可是天大的本事!西方在工業化早期就經過殖民化把過剩貧困人口轉移出去了，中國今天還有這種可能嗎?只能十幾億人在這么點資源的地方共生!如果是在所謂制度優越的歐洲，十幾億人早就打翻天了。中國至今還沒有打翻天，最大的一個穩定器就是農民平均占有的土地制度。所以，千萬別去信那些萬金油或者靈丹妙藥，不能簡單化地給三農問題開藥方。新時期已經不再是三農問題能否緩解，而是關乎中華民族能不能穩定地、可持續地走下去的問題。

　　穩定整個鄉土中國，別出大亂子

　　瑪雅：取消農業稅后，農村基層組織財源枯竭、權力弱化，已經逐漸從鄉村社會退出。在這種情況下，如果農村社會失序，社會成本將十分巨大，稅費改革帶來的可見的好處會被不可見的壞處所覆蓋。

　　溫鐵軍：關于稅費改革的意義，我曾經說，“04新政之最大者，莫過于免賦”。我們終于在“大包干”27年之后，完成了歷史上屢試不爽的“均田免賦”，這有利于農民休養生息。

　　但凡事都有利有弊。取消農業稅以后，鄉村債務問題爆發，正規組織的“治理能力”勢必出現弱化。這時候，農村各種非正規組織，包括家族勢力、宗教勢力，甚至某些黑惡勢力，都借機而起，趁虛而入，迅速以選舉或行賄、暴力等手段填補農村的“組織空白”和“制度空白”。這種情況之所以有泛濫成災之勢，主要是因為那些家族性的或者未登記的宗教組織的制度成本低到幾乎可以忽略不計的程度，如果任其發展，勢必養癰為患。但出現這些問題的地方，政府部門和鄉村組織對此往往束手無策，視而不見或隱瞞不報者居多。在這種情況下，如果我們不抓緊幫助農民發育健康的合作社經濟和社會中介組織，農村怕就穩不住。

　　瑪雅：這就是你提出“改良式”新鄉村建設的根本動因?試圖在農民難以離開土地的情況下穩定農村?

　　溫鐵軍：怎么能夠穩住?國際經驗也表明，只有通過把社會資源轉化成社會資本，才可能使得鄉村社會有序運作，不至于出現人們所不愿意看到的動蕩。這種動蕩在上個世紀20-30年代的“民國黃金十年”發生過，且并不主要是因為地主壓迫農民，而主要是工業化城市化加快，農村資源大規模流出，導致農村凋敝，小農破產，然后破產農民造反。今天如何避免這個曾經發生的歷史教訓，是當前執政黨面臨的重大挑戰，所以三農問題才被強調為重中之重。所以我說，該改良了。共產黨已經從革命黨轉為執政黨，那在農村執政黨需要什么呢?需要鄉村建設，需要把對抗性的矛盾轉化為建設性的力量，穩定整個鄉土中國，別出大亂子。

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