廖子光談經濟危機：縮小兩極分化進展甚微

【AC會客廳】廖子光談金融危機（中文）

主持人：各位網友大家好，歡迎來到AC會客廳，我是本次會客的特約主持人，我叫簡練，我們本次會客邀請的是著名的愛國僑領廖子光先生，廖子光先生是國際著名經濟學家、金融專家，有著豐富的經驗，我們歡迎廖先生的到來。

廖：謝謝，很高興能有機會和大家談談。

主持人：好，由于廖先生長期以來與華爾街之間有所來往，所以我們本次會客歡迎他談一談這兩年來金融危機的情況和最新的發展。好的，很高興見到你，廖先生。

廖：謝謝。

主持人：大家都看到，金融危機已經持續2年了，自雷曼破產引發金融海嘯也已經長達一年。我們這兩年來也因此經歷了非常多的大事，特別是最近一年。近幾個月，國際金融形勢也有了一些新的進展。所以我們很期待能聽到您對未來局勢可能發展的見解。

第一個問題也許和近兩年來中國非常流行的一個觀點有關，這個觀點在美國已經流傳了超過100年了，也就是崇拜金本位的思想（“金”龜子）。我們都知道有一位作者，叫宋鴻兵的，寫了一本《貨幣戰爭》并且成為近兩年來國內的暢銷書，到今天為止他的觀點和想法仍然在中國很受歡迎，很有影響力。你能否對此作一些評論呢，據我的了解，在您的作品中您是很反對這種思想的。

廖：這樣，我更愿意先談一談我對目前世界金融-經濟局勢的看法，我倒不想去評論、批判其他的作者，因為讀者他們會有自己的判斷。

你可能記得2年前，我到北京的時候，（當時危機以次貸危機的形態爆發），我就指出這一金融危機不會是一個短期困難。當時很多人都認為在兩年內就能完全復蘇，現在事實也證明了他們的錯誤。其實，這場危機不可能在兩年內復蘇這一點結論其實是非常顯而易見的——這是由過去十年間發生的事情決定的：美國通過爆發累計的債務，使得借貸消費和金融過度發展和膨脹。由于美國具有美元霸權的優勢，所以他們能夠以債務的方式“發行”制造出美元貨幣來購買他人制造的產品，而這些錢并不是他們通過生產東西掙過來的。所以美元本身就是一種債務，一種債務工具，形成債務泡沫。當這種債務泡沫累計到一定程度的時候就會破裂。在破裂之后，在通常的經濟周期里，經濟過度繁榮下的投機泡沫破裂，一般來說會進入蕭條期，價格——消費品、資產品的價格會下降，人們會以更低的報酬方式多工作，然后再逐漸復蘇，重新起飛。（過去通常來說政府貨幣政策如果此時放寬，能夠加速這一復蘇過程）根據這一通常的原理，目前的美國政策制定者認為，如果發生股災、危機，那么他們要做的就是通過發行更多的貨幣來防止危機更加深重。這種想法看起來似乎有點像是凱恩斯主義，但其實上不能算。因為就正統的凱恩斯主義來說，需要政府在經濟運行繁榮的時候能夠有政府盈余，然后再在經濟下行的時候將這些累計盈余主動的通過財政支出花出去，再加上一點赤字，把經濟從底部給提振起來。

但是，過去20年的美國經濟，在經濟繁榮的時候是通過債務實現繁榮，無論私人或者公共均是赤字，所以政府持續的有財政赤字。所以其實政府的財政赤字本身也是美國債務泡沫的一部分，增加了債務泡沫。然后，到現在發生危機，美國政府想要轉向凱恩斯主義來解決危機的時候，他們沒有過去積累下來的財政盈余。所以，他們所做的，只是通過制造更多的債務來撐起開始破裂的債務泡沫。所以他們現在所做的，其實是把出現違約的私人債務轉換成公共債務，途徑其實是通過實際上的發行貨幣來認購這些壞帳，也就是擴張中央銀行的資產負債表，把壞帳放進去。另一種方式是去購買那些被認為太大而不能破產的企業發行的新債券和新股的方式給這些企業“注資”。這樣做的結果是用國家資本主義（state capitalism）來代替過去30年放任自由的市場資本主義（market capitalism）。當然，美國民間、智庫的近30年來的主流觀念一直是對國家資本主義口誅筆伐（批判“大政府”，贊同“小政府”），但最近兩年來他們卻事實上在走國家資本主義的道路。

國家資本主義在某些情況下，不是什么壞事。所有的經濟體都在某種程度上算市場和政府共同參與的“混合經濟”。但在美國，從傳統的意識形態上，特別是最近30年，他們特別反對任何形態的“政府干預”。而且美國的很多活躍的思想庫跑到全世界去宣傳“小政府就是好政府”的意識形態。現在他們可以說是在扇自己的嘴巴，因為他們現在等于是公開承認放任自由的市場資本主義，特別是毫無約束的放任自由資本主義已經失敗，而拯救者是政府，并非他們崇拜的“市場”。對于現在的中國來說，過去許多年，我們都屈從、跟隨著美國的宣傳壓力、意識形態，去私有化我們的國有企業。到今天為止我們仍然在繼續，特別是當美國開始國有化部分他們的企業，特別是所謂的超級巨型企業和重要企業的時候，我們還在繼續私有化。所以我個人建議我們在中國要重新考慮考慮政策的意識方向。

當然，那些美國思想庫的人，知道政府干預和他們的意識形態立場是完全相悖的，所以他們會反復強調：哦，這種政府干預只是暫時的，只是一種在緊急狀態下的挽救。但就和懷孕一樣，不可能“懷孕一半”就中止，或者搞“暫時的懷孕”，一懷孕就要懷到底。政府也是一樣，政府進入市場很容易，要退出就相當困難——特別是在美國這種進入金融市場進行挽救的例子。

由于市場失敗的原因是缺少政府對其進行調控規范，所以現在去解決這一失靈的辦法，就是政府重新回來。不過現在即使如此，經濟仍然沒有復蘇。現在周圍所傳言的“復蘇”只不過是下滑的速度得到減緩而已。當然，他們（政客、央行行長、華爾街）可以說，哦，這是不錯的消息嘛。所以這次在2009年9月份的G20倫敦財長會議上，美國財政部部長蓋特納說，我們這些政府，不但需要執行經濟刺激方案，還應該要準備進行逐步退出經濟刺激，至少要有一個計劃，實現在經濟一旦復蘇的時候能夠理解從經濟刺激計劃中撤離（因為根據傳統理念如果經濟復蘇仍然在刺激-投放大量貨幣會引發通貨膨脹）。

但問題在于，現在經濟有所謂“復蘇”（減緩衰退速度）的跡象，是因為政府插手干預，一旦政府抽手離開，經濟又會瀕臨崩潰。所以這次在倫敦財長會議上，盡管所有參會國政府都同意政府的刺激干預應該有朝一日結束，但是他們都說現在不是結束刺激政策的時候。他們說應該要等到“資本市場交易更活躍、更復蘇穩固”的時候再來撤離。不過我看市場（股市、債市）恐怕永遠都回復不到一個足夠讓政府的刺激干預能夠離開的水平——因為目前之所以市場有所穩固，正是因為你政府的干預，你的干預支持一停止它就崩塌。所以想讓市場穩固而政府又撤離，其實已經是一個邏輯上的悖論。

既然知道政府難以撤離，那么他們為什么要一直談論這套“逐漸停止公共干預刺激”的說法呢？因為如果他們不談論“退出刺激計劃”，那么這些國家的貨幣——以美元為首——就會崩潰。因為政府向經濟體注入貨幣的時候，這些貨幣不是任何人通過生產產品掙來的（然后通過稅收上繳），而是基于未來償還的債券的（政府發行新債券，中央銀行發行新貨幣購買之），當你在社會實物生產不變或者萎縮的時候注入更多的無中生有的貨幣，那么凈結果很可能是通貨膨脹，以及貨幣的貶值。所以他們陷入兩難的境界，或者你硬著頭皮經歷貨幣貶值，或者你維持貨幣的價值，但是讓經濟繼續下滑。為了應付這種兩難局面，所以他們在搞“說一套，做一套”，向媒體傳遞一個欺騙性的信號：即，我們的確打算從市場中撤離退出經濟刺激計劃，但是要等到時機恰當的時候我們才會退出，所以，請你們不要在外匯市場和債券市場上賣空我們的貨幣，要對我們有信心和耐心。但現在經濟的真實情況是，經濟尚未復蘇，而失業率持續新高，在美國已經超過10%——這只是一個總體的統計數據。如果具體到特定的人群（如黑人或某些地區、行業），失業率高達28%-30%。除此之外還有非常嚴重的“半失業”問題，也就是說那些仍然就業的人口，很多人的薪水被減半。因此，也就沒有購買力來支撐經濟。

此外，當政府給公司們援助送錢的時候，這些公司如此掙扎，仿佛“活死人”一樣，為了公司的生存他們繼續不斷裁員。結果，在表面上他們仿佛重新回到“賺錢贏利”，但這種“贏利”是靠削減支持、裁員實現的，而且他們收入的錢其實是政府提供的營業外收入，而不是來自市場的主業收入。（主持人：政府送的免費午餐）。對。所以在我看來，他們被困在這種螺旋向下的惡性循環里了。除非他們的頭腦、意識形態得到轉變，弄明白解決問題的辦法——也就是不是去送錢救公司，而是要把錢直接給貧困下層人民，創造消費需求——如果弄不明白這一點，危機就不會結束。

不過，不管危機按哪種局勢發展——不過是你繼續糊涂的送錢給公司還是明智的給老百姓，這場危機都要用5-7年才會有所扭轉，因為經濟體系里還有一大堆債務沒有解決——這些債務大概要花那么長時間才能解決。而他們解決債務的時間拖得越長，經濟蕭條就會延遲多長。而這里的關鍵一點，就在于過去兩年里面他們沒有消化解決任何債務，他們做的所有事情只是將債務從私人部門變形到公共部門。所以黑暗的隧道盡頭曙光未亮，更不要說長期的復蘇了。

主持人：好的，廖教授，您已經提到了您關于經濟危機的最近局勢和所謂復蘇的很多看法。我可否這樣概括：目前美國的問題，包括歐洲特別是英國的問題，是一種“結構性的問題”。而這一問題的根源，來自于實體經濟的空心化。他們不再像二戰結束后的黃金年代那樣有足夠多的生產性的部門，許多普通人只能在商業渠道部門，比如像沃爾瑪這種提供低薪工作的地方找到工作。他們很難再在制造、生產東西的企業里找到工作，所以他們消費的東西大量需要依賴于進口品。這也是為什么凱恩斯主義的刺激方法很難實施奏效的原因。或者說盡管他們自認為自己是凱恩斯主義者（最起碼開始認為自己不再是新自由主義者），但事實上他們所做的只不過是簡單的印鈔票送給那些金融機構、金融公司。

廖：是的，他們其實是破產了的貨幣主義者，而不是（凱恩斯主義者）的赤字財政刺激。

主持人：所以，最近有一個事情在中國吸引了大家的眼球，就是輪胎特保案。奧巴馬總統已經簽署法令對從中國進口的輪胎征收特別加關稅。中國官方對此作出了強烈的反應，說：奧巴馬總統，你“走錯了道路”，“你在走向貿易保護主義”。從這種措辭看來好像貿易保護主義是一個“壞東西”，特別在這些年來的國際論壇上都是如此，在中國媒體的宣傳里也是如此。您能否對此談一些您的想法，以及談一下在經濟史上貿易保護主義曾經扮演的角色。

廖：好的，貿易保護主義是一個帽子，它最早誕生于18世紀末英國國內反對重商主義的一次親自由貿易的思潮運動（即亞當斯密為典型）。重商主義是對那個時候爭奪貴金屬的貿易政策的一種描繪。當時每個歐洲國家在其國際貿易中都力圖實現以黃金為實現形式的貿易盈余，黃金是當時世界通行的貨幣。對于大英帝國尤其如此，他們向國外出口工業紡織制品，（從歐洲大陸和美國）進口農產品，同期賣得多買的少，就實現黃金形式的貿易盈余，他們得到的黃金越多，他們就越“富”因為當時的環境下黃金不會喪失價值。他們用這些黃金來采購、制造設備，建造更多的工廠，雇用更多的人，推動技術的進步，然后進口更多的農產品。所以，亞當斯密說，重商主義其實并不好，因為這樣長期以往，黃金越來越多，最后物價會上漲。但亞當斯密的有些話被誤讀了——有些人把他說成是反對任何政府的干預，其實亞當斯密并沒有說不應該有政府干預，他說的幾乎相反：政府需要干預以反對重商主義。

在這套思潮流行后，出現了德國的經濟學家弗里德里希·李斯特，他檢查了亞當斯密的思想，說自由貿易不是普世真理，只是對于英國有利的一種政策思想、一套國家策略。英國之所以鼓吹自由貿易是因為自由貿易對大英帝國有利。對于德國來說，由于我們處于經濟不發達的落后狀態，唯一能夠抵御大英帝國當時鋒芒正茂的經濟擴張帝國主義的辦法，就是執行貿易保護。因為如果你在對方的尖銳攻勢下不保護自己的幼稚萌芽階段的工業的話，你就永遠不可能成長起來。這可是有歷史數字支撐的，為德國在19世紀早期的經歷所證明。弗里德里希·李斯特不贊同自由貿易（free trade），他談論更多的，可以算今天所說的公平貿易（fair trade），通過國家保護主義來實現的公平貿易。弗里德里希·李斯特深深影響了孫中山，三民主義政綱里有大量李斯特的遺產。當美國最早以強大經濟的面貌出現的時候（南北戰爭結束后，19世紀后半期），他們大肆貫徹了所謂的保護主義。直到二戰后，由于美國已經取代了大英帝國的地位，他們就取代了大英帝國，成為自由貿易的鼓吹者并跑到全世界去推行。但他們干的更糟糕。因為大英帝國至少是在金本位基礎上的自由貿易，（你有實力才能獲取黃金這個貨幣），而美國則是從1971年起在純粹法幣（他們自己發行的法幣）的基礎上去搞自由貿易。當然，在二戰后，美國就開始在布雷頓森林體系下鼓吹自由貿易了，不過布雷頓森林體系還是建立在和黃金掛鉤的美元基礎上的。到1971年，由于美國之外已經流通、持有了那么多的美元，法國、英國就開始要求將這些海外美元向美聯儲兌換成黃金，于是尼克松就中止了美元和黃金的掛鉤，因為美國已經沒有足夠多的黃金了。

今天所發生的一切，在克林頓時期的財長羅伯特·魯賓曾經道破天機。他曾是高盛的一個債券交易員。他搞出一套辦法，使得美國可以持續產生貿易赤字，但卻以紙幣白條來支付。當時（90年代前半期），這些紙幣還有點價值，相對穩定，因為美國在地緣政治上還很強大。拿石油這個典型例子，自從1973年以后，美國以石油以美元標價為條件接受容忍了石油輸出國組織歐佩克的存在。而當石油用美元標價的時候，事實上美國擁有了全世界的原油——我們可以用紙來換你的原油。而這些美元紙在世界任何地方都無法大量使用——因為如果你在任何其他國家花費，你首先要將美元兌換成當地的貨幣。而如果你真的那樣做（將向美國出口所得到的美元換成本國的新貨幣使用，同時國內生產規模不變），那么你將發生通貨膨脹——因為你的當地貨幣背后的“真實財富”送給美國消耗掉了。這就是我所說的美元霸權：因為你向美國出口，得到的以美元形態的外貿盈余越多，那么你就越需要將美元送回美國，去支持他們的經濟，為他們的經濟融資。

當世界進入這個階段的時候，就出現了全球債務泡沫。于是美國說，很好，這對我們是很有利的安排。于是他們不僅鼓勵外國去通過貿易盈余來積累美國國債（美國聯邦政府成為債務制造者），而且他們開始推動他們自己的人民也開始借債來買房買車——從日本進口小汽車，從中國進口家具、日常消費品，銀行不管你是否有收入都讓你借錢，所以，在十年內這個泡沫就破裂了。格林斯潘下的美聯儲不斷去增發越來越多的貨幣。格林斯潘的一句名言就是如果你要制止一場泡沫崩盤，特別是在泡沫破裂后進行拯救，那么你要制造另一場泡沫。所以每次，每十年一次泡沫破裂的時候，他都注入更多的貨幣，但他這樣做的結果是讓問題越來越嚴重，問題的規模越來越大。2007年夏天，一些像我這樣的經濟學者都已經預見到又一場泡沫的破裂已經不可避免，而另一些主流經濟學家則說不要擔心崩盤，中央銀行會出手相助的。不過最后還是破裂了。而中央銀行也不可能反復過多的出面拯救——否則人們會對你喪失信心，你的信賴度會受損。

所以當08年9月雷曼兄弟破產的時候，當時的財長亨利·保爾森說：讓它破產去好了。從他們一貫的自由放任的意識形態上來說，這種表態是站對位置了。但是在此前美林遭遇大麻煩的時候，他（讓美國銀行出面）拯救了美林，就被保守派猛烈的抨擊。所以他在雷曼的案子上說：OK，我接受大家的批評，讓雷曼自由落體。但雷曼破產的沖擊波是全球性的，如果你仔細讀過我寫在我個人網站上的文章的話就會知道--現在沒有時間深入討論了。這個沖擊劇烈到凍結了全球金融資本市場流動、運轉的地步。所以此后，當AIG集團和其他大銀行比如花旗集團、美國銀行出問題的時候，政府都出面拯救了。他們所做的就是拯救這些公司，防止他們重蹈雷曼覆轍。但很顯然，現在來看，拯救的代價極其高昂。而且有讓美國聯邦政府財政出現周轉危機的可能性，或者至少讓金融危機延續很多很多年。

主持人：所以，在廖老先生看來，首先，保護主義是一個中性詞匯，因為它在歷史上為幼稚工業的成長起到了護航的作用。另外您也提到了今天美國陷入的很多困境。我仍然想詢問一下奧巴馬保護主義政策的有效性，因為從目前局勢來看，奧巴馬在貿易上的保護方針很可能會繼續乃至擴大。我在美國的一些朋友說，也許保護主義政策能夠真的讓美國“重建”實體經濟，實際的大眾生產能力，還有創新能力。當然另外一些我的朋友則說這種期盼是徒勞的，因為現在很多美國人都變得很懶，他們也不想費腦子去學習接受工科技術類教育，只想去讀商學院。你對此有何看法？

廖：這個問題相當復雜。但首先，在美國，特別是主流民意，仍然有很多人認為世界貿易對所有人都有利，特別對美國有利因為他們自信“美國是世界上最強健的經濟”。這種大眾思想，其實很大程度上來自于弗里德曼，米爾頓·弗里德曼，他在里根執政的80年代特別流行，向大眾灌輸了這套理念。

在1929年的股市大崩盤爆發后，我們經歷了一個大蕭條。這個大蕭條最后是通過二戰的軍需拉了出來。弗里德曼，在戰后搞了一個非常冗長的研究，然后寫了一本很有名的書，叫做《美國貨幣史》，他的結論是如果當時美聯儲這個中央銀行能夠更加積極及時地采取貨幣擴張政策，那么大蕭條就能夠被制止。這種結論叫做“無事實依據的結論”，我叫它“虛擬結論”、“無依據結論”。你無法證明它是正確的還是錯誤的。因為歷史只有一次，歷史的事實是大蕭條是為二戰軍需所拯救的——但弗里德曼只要說“如果……那么……”就完事，這種話和“如果耶穌沒有誕生那么就沒有基督教”這樣的廢話一樣無意義，我們不知道其真假因為歷史從來沒這樣發生過。這種“無依據結論”相當危險，（對社會）具有非常大的潛在破壞力。所以上述是弗里德曼的“無依據結論”之一。弗里德曼提到的另外一個東西，是說大蕭條的原因是世界貿易在當時保護主義和貿易戰下的中斷，這又是一個“無依據結論”。因為我們不可能知曉其是否是對的，因為戰爭后來就爆發了，我們不可能知道，也永遠不可能知道，如果大戰在1940年沒有爆發，簡單的“重啟”世界貿易能否挽救經濟。我們只能說，理論上說，也許可以。

第三個弗里德曼很危險的“無依據結論”是中央銀行有能力去阻止蕭條的繼續，這又是“無依據”的。就好像說如果斯大林沒有死，俄國的面貌就會不一樣一樣——這可能是真的也可能是假的因為我們無從認證。我不曉得在漢語里“counter-factual conclusion”對應的準確翻譯是什么，但是我們中國人要明白這是一個很重要的概念。很多知識分子制造的理念，正是因為陷到這里面去所以走向了危險的方向。所以弗里德曼的這三個“無依據結論”就變成了美國主流民意的智力基礎。在這場危機里他們做了三件事情：第一件就是他們讓中央銀行“猛烈的干預”；第二件事情是他們繼續大肆鼓吹世界自由貿易以防止貿易停頓；第三件事情是呼吁所謂的“國際合作”——大家要站在一起。這又是一個“無依據結論”。在蕭條里就是有些國家要比另一些國家結局好一點。我們并不都是一起往下沉的。所以上次希拉里跑到北京來，告訴我們中國人“我們在同一條船上”，這相當荒謬，我們根本不在同一條船上，我們在不同的船上！可能我們在同一個驚濤駭浪里面共同顛簸，但他們的船比我們的船沉的更快。所以如果我們在現在的經濟環境上，通過國際貿易使得相互之間的聯系更加密切，那么我們恐怕是把自己弄得更加依賴于美國的需求，更危險。在這種意義上，我們減少對外的依賴其實將拯救我們自己。如果我們在這個時候還在金融方面完全打開市場，我們會陷入更加可怕的境地。所以中國的那些希望、鼓吹金融開放的先生們必須站出來回答這個問題，回答他們的錯誤——事實和他們當年的主張相悖，這已經不是一個理論爭論了。回到輪胎特保案上，這是一個小問題，但卻是一個具有標志意義的問題——如果他們在輪胎上能夠這樣干，那么就意味著在所有事情上都可能這么干。

美國在與外國的外交關系的操作上，比我們聰明、先進的多。他們搞出這么個陣勢：政府出面說我們想和你中國政府建立很好很好的關系，但是因為他們有“國內政治爭論、議題”，而這些“議題”“阻止”了他們政府去采取他們本來會去采取的“友好”“自由貿易”立場。所以，這就不能算他美國政府的錯了，這只能算是“美國政治的屬性”天然決定了這種“遺憾的事情”。所以中國政府每次都說“是，是，是”，“我們明白、理解”，我們要做出一些讓步讓你們的國內人民更加滿意……而我國，由于中國傳統的原因，我國的政府總是表現出一幅“全國人民都100%完全無條件支持政府”的姿態，結果我們就喪失了選擇的能力，這其實是一種劣勢。每次我們做一些他們不喜歡的事情的時候，就變成了“中國政府的過錯”，沒有緩沖啊！我們應該做的，是給美國政府說，我們的用心是非常友好和體諒的，但是我們的國內政治議題有諸多不同意見，其中有些意見不允許我們做某些事情，很遺憾，你要知道，如果我們強行推進，那么我們政府官員會丟掉飯碗。但我們就是不懂得玩這種牌，這也是為什么每次我們都在談判中失利的原因。我向我在外交部的朋友建議：他們應該認真考慮、研制這種策略，好讓我們在外交布局上能夠獲得優勢。

所以，現在，世界經濟的實際問題，基本問題，是放任市場經濟，或者說放任市場資本主義，無法實現財富的合理分配和收入的公平——在哪里都是這樣。在中國更明顯，因為我們是從一個社會主義國家作為名義起點開始改革的，而作為一個社會主義國家，理應的主要目的是實現公平、大同。但由于為了參與全球化經濟，我們在這一點上做了讓步。當鄧小平最早啟動經濟改革的時候，他的立場是“讓有些人先富起來”現在我們有一些人，想把“讓某些人先富起來”中的“先”字去掉，變成“讓某些人富起來”。所以我們現在如果不當，就會制造出一個乃至回走向革命的社會局勢。所以我們的“和諧國家、穩定社會”不可能建立在不公平的基礎上，這兩者是基本的對立。現在中央政府、黨中央不是不明白這一點，他們在盡力進行制度性的糾正、調整，比如有很多項目和政策。但是有一些人，通過過去30年，形成了既得的立場、地位，而且在目前分配不公平的社會中具有十分有利的地位，他們有權、有辦法，有力量、有“理論”來為他們的這些既得利益辯護。但事實和局勢發展都在不斷敲打他們，因為只有中國把財富、收入的分配公平作為發展目標而不是僅僅一個副產品的時候，中國經濟才可能得到真正的發展。如果不這樣，我們不可能復蘇。我們可能會在這種不利的經濟局面中維持10年、20年。

在這其中，黨很重要。我個人不是共產黨員，但我會說黨很重要，因為需要有一個組織出來代表人民行動。人民確定國家的目標和方向。在美國，有共和黨民主黨，但他們其實本質上是一個黨，一個黨兩個分支而已（例如民主黨克林頓其實是有史以來最好的“共和黨員”）。他們的黨實質上是代表了各類富人和精英階層的。而我們的黨——我們曾經有另外一個黨，國民黨，這個國民黨鎮壓了自己的左翼，成了一個代表富人、權貴的黨。歷史已經告訴我們結局如何。

但目前來說，我們的黨，至少從其章程、意識形態起源來說，還是一個致力于公平、建設為全民幸福而奮斗的黨。但我們的政策，經常與此原則相矛盾。舉一些例子，我們已經談了非常非常多年，開了非常非常多的大會，都在談如何去縮小財富、收入的不平衡，但在這一點上好像我們進展甚微。如果說這種不公平、貧富分化的現象還是一個“理論爭議問題”的話，現在都成了活生生的經濟現實問題、麻煩了。如果我們不去提高人民的工資水平，收入水平，如果我們不去實現全民就業，我們的經濟——因為我們的經濟結構被搞成高度依賴于出口，就會崩潰。也就是說，我們的政策，將經濟結構從過渡依賴于外需——出口占GDP70%的結構轉變為內需為主的政策效果，永遠不會實現，除非我們的人民有收入，大家都有購買力。而我國現有的經濟結構，總體說來，只有很少很少的財富，向下“滲透”到了人民大眾的手里。你可以看看北京，這周圍全都是高高漂亮的公寓高樓——就是人民大眾中沒有什么人能夠真正買得起，全都是外國人或者投機者在購買。

主持人：是的，很多晚上都是黑不溜秋的，你都看不見燈。

廖：對，所以這些漂亮公寓有什么意義呢——如果人民買不起，住不起有什么意義呢？所以，實現社會公平的經濟政策，已經從一種意識形態上的信念，變成了一個必須的經濟必要條件。兩年前，當我們討論此類事情的時候，好像還是一個“理論探討”。今天，現實數字已經冷冰冰的駁倒了那些新自由主義者。但他們還在硬拗。兩年前我在這里的時候，我參加過一個研討會，不少中國金融機構里的基金經理說什么這場危機會在兩年內結束，世界上什么都不會改變，我那個時候點出來——當然我不是針對某個個人，我說中國有一群人，這群人總是說什么兩年內危機結束，這些人真實的目的是在兩年內撈到足夠的巨額收入然后拜拜退休——等兩年后經濟就算沒有起色，那也不是這群自私者的問題了——那是國家的問題。

主持人：很好，這真是對政策和危機應對辦法的精彩評論。下面讓我們談談有關人民幣的話題。我記得我們上次見面的時候，您提出了一個解決貿易問題，也就是所謂中美之間貿易不平衡問題的辦法，那個問題當時已經很嚴重了。很快泡沫就破裂，雷曼就破產。您當時提出來的建議是貿易的人民幣結算，也就是與中國外貿時啟動人民幣清算系統。

接下來，我們就見到這項政策在您提議的幾個月后就開始啟動。從2008年底到2009年初啟動了。不過我注意到在中國媒體上，一些學者開始把這點提法轉變成了“人民幣國際化”，而且他們進一步提出，OK，如果你需要人民幣國際化，我們就需要人民幣匯率自由浮動，人民幣與外幣在任何領域的自由兌換，你可以在任何時間，把任何數量的人民幣換成任何的外幣，在貿易帳戶和金融資本帳戶上都是如此，您對此有何評價？

廖：我所提議的建議，原文的意思是：在現有的國際貿易條件下，用我們的過量出口換來的美元其實從本質上來說是沒有用的，這一點顯而易見。所以，我的建議是我們的出口要對方支付人民幣進行結算（而且這個人民幣不能是他們到我們這里簡單兌換得到的，而必須是他們向我們的出口掙來的）。我已經反復強調過，這并不是說我在鼓吹所謂的人民幣國際化。我僅僅是主張在和中國有關的雙邊貿易中，中國方面只接受人民幣作為出口的支付、清算貨幣。對于那些和中國無關的貿易，盡管讓他們使用美元或其他任何他們愿意使用的貨幣。因為，如果我們讓發生在與中國無關的兩個國家之間的貿易使用人民幣結算，目前的條件下既會帶來風險，也沒有必要。首先，我們的經濟雖然說增長很快，但目前在全球GDP中的比例還不能算特別的大，美國的GDP占了全球GDP的大約35%。所以，直到中國的經濟的全球比例份額也達到類似的程度，在此之前簡單的認為人民幣成為國際政府（央行）外匯儲備幣種，基本上是奢望。

假設，你在自身力量不夠強大的情況下，去讓你的貨幣走所謂的國際化路線（不僅指作為任意的國際結算貨幣，更意味著貨幣自由兌換，成為國際貨幣匯率市場上的一類金融游戲幣種），那么你就將把自己暴露在金融投機和攻擊的槍口下面，而對此你又無力去面對。如果這樣做，就會和日本一樣，日元，很大程度上可以被紐約的金融玩家所撥弄影響操控。這也是為什么在過去的15年里日本經濟一直垂死掙扎在向下螺旋下降的惡性循環中——這是其中的主要原因之一。相比之下歐盟的情況略有不同，稍好但有問題。歐盟加起來和美國的經濟規模相似，甚或更大一點——特別是在目前美國經濟在衰退的情況下。但歐盟有一大劣勢，那就是它是一個僅有貨幣統一但政治不統一的經濟體。所以歐元也不夠格成為基礎的國際貨幣。所以，如果我們不接受美元的話，就沒有其它候選的國際貨幣，這也是為什么盡管美元在不斷貶值，但仍然是國際儲備貨幣的原因。但我們可以在美元圈之外來主導我們的對外貿易。在某些情況下，我們還需要美元，但在出口問題上，我們不需要依賴美元（繼續接受美元作為出口支付），事實上如果能夠將其轉變為主要以人民幣進行那將成為我們一大優勢。如果能夠實現這一點，那么我們就可以和更多的國家進行貿易，擴大規模。有些國家和我們之間現有貿易額很小，主要原因是他們沒有美元來買我們的東西。如果人民幣能夠主導我們和他們之間的貿易，那么我們就可以用人民幣來購買它的資源如石油。那么能很快給我們帶來優勢。因為只要我們讓人民富裕起來而不是僅讓某些企業富裕起來，那么在不遠的未來中國可能會是世界第一大消費經濟體。那個時候，在國際貿易中，例如自然資源，我們將會是世界的主要購買者。在市場交易里面，主要有兩個主體：生產者（賣家）和消費者（買家）。當某個消費方在市場中占有的比例足夠大的時候，他就擁有了駕馭市場的能力。當然這也是歷史上操縱價格和對應進行管制的由來。如果你這個購買方足夠大，你有市場力量，你事實上可以裁定、制定價格——因為如果你生產者不賣給我，那么無人買你的產品，你的賣價實際為0。所以你還是要賣給我，至少能換得某些東西。值得指出的是，近來我們中國有一個政策，鼓勵我們的企業走出去，使用那些過剩的無處可花的外匯儲備去購買外國的資源型企業。在表面上看來這似乎是一個非常理想的政策方向。但如果你仔細想想我剛才所說的對市場的分析（主要兩類人，一個買家一個賣家等），如果我們最終真的成為這些資源生產企業的所有者，那么我們內部自己就出現分歧了：某些中國人會更傾向于資源價格走高一些，有些中國人則會更傾向于資源價格走低一些，誰會贏得國家的政策傾斜？好吧，那么就看這兩撥人在國內政治較量了，這就成了一個政治問題。但這是本可以避免的政治問題——我們為什么一定要擁有這些外國資源性企業呢？當然于是會有人說出于國家安全的考慮我們應該去掌握擁有他們，因為我們需要安全。好吧，如果我們真想實現這一點，那么除了擁有這些企業的所有權以外，我國還需要一個具有強大的軍事力量投放能力的遠洋海軍。目前而言我們并沒有這樣的海軍，而且似乎也沒有未來建設擁有這樣的海軍的計劃。而如果你在中東擁有油田，而又如同二戰中的日本那樣受困于他人之手無法將南洋印度尼西亞的原油運回本土，那么你的所有權也就沒有任何意義了。

此外，我們和外國貿易的目的，是通過貿易，老老實實支付自然資源的合理價格，我們不打算去占有它們，因為占有它們是一種帝國主義傳統的做法。當年，外國資本跑到我們的土地上，收購我們的資源，我們很憤怒，今天如果同樣的事情發生在那些第三世界國家里面，為什么他們就要歡迎我們呢？這也是為什么在世界上，已經有美國人在批判我們，說，你們和我們其實一樣，也都是帝國主義嘛。所以我們應該再考慮、三思這種收購海外資源公司的政策。當我們需要自然資源的時候，我們只要保障能用合理價格支付得到即可。而得到資源后我們的獲利，是在于將這些資源經過我們的加工，成為帶上附加值的產品，而資源出口國也相應得益，因為他們可以用出口資源得到的人民幣向我們購買我們的價值附加值產品，比如電視什么的。

主持人：也許這里還有一個因素可能要加上去。在自然資源、商品市場上，不僅有消費者和生產者，還有渠道者、中間交易者，特別是在成熟的國際商品市場上，據我所知，國際商品市場常常著落于紐約芝加哥和倫敦。這些地方制造了資源產品價格的大部分波動。而就我所知道的，在80年代以前，對自然資源產品的交易買賣機制還不是這樣的，那個時候主導地位的是生產者直接和消費者或商業渠道者之間的長期合同，但到80年代以后，隨著金融市場的自由化，帶來了更多劇烈的波動。

廖：這種局面只有在這些中介交易者能夠控制市場的時候才是存在的，這也是為什么國際商品市場會變化到落到這些人手里的原因。但國際商品市場變成這樣子以后，對于國際經濟的健康就相當有害了，甚至在美國，有關部門也已經開始對前一陣劇烈賣空石油的投機者進行調查。但即使倫敦和芝加哥的國際商品交易所繼續存在，我們中國也可以通過和生產國發展長期合同來規避他們，只要我們越來越大而影響力擴大，那么這些國際商品市場上交易的實際商品數量會越來越小，比方說到90%的商品都不是通過這些交易所交易的時候，（那么他們的影響力就消失了）。這是一種解決辦法。當然這是一個非常復雜的道路，因為你不可能在一夜之間改變這么多年形成的交易所結構。國際交易所、金融市場的確扮演過一定的正面作用，但如今，英國官方通過調查認為，英國的金融市場——倫敦城過大，事實上有違英國的國家利益，因此需要進行限制。而在我們這里，卻打算繼續把上海和深圳交易所擴大。我們恐怕要對此三思。

主持人：您是說對目前中國在這方面的方向進行再考慮？

廖：是的。

主持人：讓我們再談談其他一些金融市場之外的東西。和中國未來的發展道路有關。一個話題是最近中國日益興起的思潮，就是中國應該轉變“中國制造，外資生產”，比如說蘋果的iPhone（加州設計，臺資鴻海組裝）變成“中國創造”，您對此有什么看法？

廖：很好！這很重要，因為這種轉變不僅是中國未來最好的出路，而且也是唯一的出路。當然，在某些限度內，我們應當歡迎蘋果進入中國，因為他們在這里，通過合作，盡管其創新和設計還在美國，但我們會獲得某些好處——但要記住這不是說我們就依賴于他們去創新了，我們自己就不需要創新了。我們需要自己創新，并和iPhone競爭（如魅族M8），當然，只有在摸清iPhone構造后才可能進行創造，并與之競爭。

除此之外，從政策整體上來講，應當限制外資公司進入中國，但我們應當高度歡迎外國的人才、團隊以個人加盟、合作身份到我國工作、創造。這兩者之間有重大差別。我上次說過，國內有些專家，無論左右，持一種所謂“國際主義”的觀點來看待資本。這種看法說資本就是資本，它是外國的還是本國的沒有關系。這是不正確的。國內資本至少能夠明白：如果你給員工、工人的報酬高，那么他們就會有錢，有購買力來買你的產品——這種想法叫福特主義，福特汽車創始人亨利·福特發明的，這種想法很好。而對于外國資本來說，因為他們的產品在國外銷售，所以他們沒有動力去增加你國內在其生產線工作的工作人員的工資，因此你就沒有購買力，反過來也和他們不會有購買生意關系，所以他們更依賴于在美國的銷售——這些外資企業甚至在美國，在過去多年里也拒絕提高美國國內的工資水平，所以他們在你國內肯定是要壓制收入提高的。所以說，資本是不同的。這也是我要反對外資進入中國的原因。這不是出于什么情感，而是因為外資，從本性結構上來說，不會支持提高中國人民的收入水平。

主持人：把你當成一個成本來處理，而不是主動把你當成購買力。

廖：在這一點上，很多人，特別是那些新自由主義者，只懂得一知半解，非常危險。他們只知道關于資本的某些非政治方面的屬性，但是如果深入看待資本，特別是深入到政治層面，你就知道，貿易、貨幣都是政治產物。

主持人：好的。那么下一個話題我們談談氣候變化問題。

廖：等等，在我們談氣候之前，我還想多談一點東西。因為你提到了我們在中國未來應該走的方向。我在新華網上曾經提過，政府要明白財富分配不平等的害處。我們有（憲法里寫的）政治權利上的平等，但是卻沒有經濟權利上的平等。造成這個局面的原因倒不是政府不在乎，其原因是很深層次、結構性的：因為過去幾十年的發展，由于搞了所謂的經濟的金融證券化，讓我們從簡單的市場經濟進入了金融市場經濟，（很多人通過企業上市證券化一夜暴富）。在這個體系下，那些沒有能力，沒有政治權利去組織資本的個人和組織，將成為社會的受損人群，輸家。我們搞革命，是反對資本主義。所謂資本主義，就是一小撮人控制了資本去剝削大部分沒有能力獲得資本的人民——即使這些資本本來屬于人民。很多人在這一點上沒有弄清楚：革命是反資本主義，不是反資本，資本是生產工具，是好的，是大家需要的，任何社會體系運轉都需要的。過去三十年搞了開放，結果，我們允許出現控制大量資本的金融機構。那么在這種體系下，從世界各國經驗來看，都是從人民中吸收資本，再讓人民對其銀行產生依賴，每年存款獲得2%的利息，然后銀行拿著這些資本，去進行管理，投資，然后獲得50%的回報，將其中2%給人民，自己留下48%的回報，復合增長迅速……（這里廖老似乎有錯誤，50%為資本收益率而不是利率，和2%不是同一個概念）

所以我所思考的解決辦法，是主張倡導一項發展模式，我叫他“人民金融公社”（類似于農村合作金融協會等等賦予本地農民更多資金渠道扶持的組織）。過去，我們出現過的人民公社搞的是生產。而目前從生產上來說，我們在很多方面是世界最大的生產者，但在金融管理方面，可以說還處于“封建社會”階段。舉例來說，人們沒有通道、技能去管理自己的經濟。比如說一個小村莊里的農民，到最近的工商銀行網點可能要來回花費4個小時。而即使你到了工商銀行，他們也會說你沒有自己的資本（主要是你沒有很多自己的現金），所以不能貸款給你。而我們的政府雖然嘴上說要實現財富平等，但走得是美國人宣傳的“財富慢慢滲透”的“涓滴效應”路線（即富人富裕了會帶動窮人生活水平上升）——我告訴你，這套“滲透”永遠不會發生！

所以我所推薦的方案，使一個能夠讓人民獲得自己資本的政府機構：比如說任何的農村，都有土地，都有人力，如果能夠獲得資本的話，就能夠從事實業，搞生產搞發展。現在這些人存在銀行的錢，通過金融中介都流到大城市里去了（銀行傾向于貸款給城市、富裕地區而非農村等需要發展的地區）。你可以說這些農村人不知道怎么經營，不錯，但目前他們缺少這方面能力正是因為政府沒有給他們權利、機會讓他們去操作。而我們有很多經營人才，有技術，有能力，但他們的才能現在被外資或合資公司利用。我們應當組織這些人才回來，和農村結合，但不是回到農村去當農民，而是當組織管理者，人民的組織管理者。人民是主人，這些人為其工作。

問題在于目前的社會情況下這套想法不可能實現。所以我們需要積極推動國家政策來促動，推動。如果能夠實現這套體制，我向你保證，社會的財富鴻溝會很快縮小，而我保證你中國經濟會非常迅速的發展。目前來說我們有很多閑散資本，因為銀行只要支付你2%的利息，所以他們不需要很努力的工作來推動項目讓資本增值。但如果資本是人民所擁有的，他們會很快很有激勵的去為當地創造財富。舉個現有的例子，現在上海陸家嘴的工商銀行，可能對他周邊50公里外的農村一點概念都沒有，自然不可能去解決當地的需要。我希望中國的知識分子，如果他們能夠了解我的建議，能夠參與討論和改進，然后敦促政府去采納。這很關鍵，如果我們采納了這個政策，很多問題都迎刃而解。

主持人：好那么在我們談氣候話題之前，我想就廖先生所提到的這個設想多問一點。您剛才提到了您設想的人民金融公社，其功能在于為農民提供生產型的資本（生產工具和資金）。

廖：是的，這是他們自己的資金。

主持人：所以這些資金他們能夠發展自己的小型產業，而不是需要跑到珠三角去打工。這是很好的想法，在其他國家也有類似的設想，比如說……您能否就您自己的設想和他們的做法作一個對比？

廖：是的，世界上有一些類似的做法和制度，但沒有哪一項和我的完全一致。

主持人：在規模上無法對比？

廖：在美國有農民合作社，合作銀行。在那里當地農民聚合在一起，然后以合作組織出面向銀行貸款，這樣他們創造了本地合作一級的金融機構，并通過其融來的錢來相互幫助、調劑。如果你研究一下美國進步主義運動的歷史（美國19世紀末起由小農為主發起的運動，針對當時美國工業化的社會矛盾各方面都提出了主張，帶有社會公平色彩），里面有很多此類的政策主張。我個人也被邀請去參與一個叫富蘭克林·羅斯福基金會的組織，在里面出任“思想者”，這個組織主要是在美國再推動羅斯福式的新政。所以在羅斯福總統的新政中，有很多類似的想法。當然，在美國這些想法表現的形式有所不同，因為美國在意識上是一個基督教國家，所以要在宗教概念的衣缽下去推動帶有社會主義性質的想法來讓社會更公平——當時美國到了如果社會不進行公平壓縮就要完蛋的地步。但在我們中國，既然中國革命的目標就是要建立一個社會主義社會，所以我們是名正言順，更容易，更應當去回歸我們原本的訴求。歷史上人民公社失敗的原因很復雜，很多也與當時美國的禁運如化肥禁運有關。當美國進行物資和技術禁運的時候，中國又處于很低級的物質生產階段，自然就無法啟動。所以這種公平發展經濟的想法無法實現，因為你在公平化財富的前提是你必須先創造出財富來才能搞分配分享。這也是鄧小平的本意，本意很好。但現在的問題是在創造財富的過程中，我們國家又出現了一套阻礙財富分配的社會結構。

主持人：所以也許我們在發展過程中應當參考參考日本的經驗，日本搞了各種合作銀行，在工業和農業領域都有。

廖：是的，但是仍然陷于一定的范圍之內。我看我們應當不要去搞什么“學習他國經驗”，而應當重點創造自己特色的制度。就日本作例子，因為它比較小，所以他們就需要搞集中（日本的機構特點：集中巨大）。而我們國家很大，有這么多人，你搞集中控制，權力集中，很可能會損害我們自己，損害超過好處。舉個例子，光廣東一省，人口就已經超過德國，如果我們光集中統籌廣東一省，就超過柏林把自己德國建成一個大組織的規模。而如果我們想把各類統籌都集中到北京，那根本沒有可能。如果你研究研究中國的政治歷史，你就知道我們的組織從來是一個松散的網絡，只是在某些重大問題上的決定權集中在首都，這也是為什么我說黨很重要的原因，因為黨是要確定經濟活動的大概方向。現在美國和歐洲執政者自己明白某些方面的經濟增長（比如泡沫）其實對于本國是有害的，但是他們沒有能力去阻止它，因為市場是支配性的。而在中國我們尚有黨，當然，中國有人希望黨從經濟路線中完全撤出，我個人持很不同的觀點，我認為黨應當制定經濟的方向，當然，在同時，給予它們激勵創造、自由的活力。

主持人：好的，讓我們進入最后一個問題，就是即將舉行的哥本哈根氣候高峰會，近來這個成為熱門話題。特別是在匹茲堡G20會議上。最近中國媒體上也在流傳一個詞語，叫做低碳政治。有些學者主張我們應該積極效應，跟隨歐洲乃至美國。比如說，清華大學的學者胡鞍鋼教授。另外一些學者，特別是那些不在學術機構里的學者，則認為我們在這方面應該有所謹慎，甚至有些人認為可能是一個陰謀。另外有些中國官員說在2050年以前我們沒有能力減排溫室氣體，您在這方面觀點如何？

廖：對于胡教授我因為不知道他具體的觀點，但我總體認為應該分開看。首先，在這東西里面有大量的所謂“環保投資”的利益。有許多人說這些投資、產業能夠幫助我們從金融危機中擺脫出來。我看這好比用一個大象用鼻子噴水來清理你的衛生間——很不恰當。氣候問題是非常長期的問題，光要獲得對這個問題的一致意見就需要2-3年的時間。所以對于氣候的關注對于擺脫危機沒有什么幫助和影響。

其次，如果我們因為哥本哈根協議的關注，就過快、過大規模的投入到氣候改善的投資里面，那么可能今后數年內就會迎來大量的企業破產。因為我經歷過70年代那場新能源投資熱（始于1973年石油危機）。當時石油進口價格暴漲，他們就說既然石油價格從5美元上升到了30美元一桶，那么我們就應當發展替代性能源。問題在于你要保持替代性能源的健康發展的話，你就必須將石油保持在高位——當時高于30美元一桶。如果有人把石油價格降下來，比如說歐佩克的人說：好啊，如果你發展新能源產業我就把價格降低到15美元，那么你的新能源產業就會統統破產。我們很可能也會面臨類似的事情。

第三點，對于中國來說，數據顯示我們目前是世界最主要的碳排放國，但問題在于60%乃至70%的碳排放是外國資本干的。所以現在美國說：你中國需要承擔清理這些碳排放的成本，他們可不會去說這些外資公司需要承擔其中的70%。結果就是那些從來沒有從這些生產中獲得好處的中國農民在未來數年中去承擔清理的成本，這簡直是荒謬，完全的不公平。

第四點，氣候變化，在科學上還具有爭議性，也比較復雜。我們對于那種“如果你做了……那么你就能收獲……”的觀點要非常謹慎。在物理上，污染不可能消失，只可能被轉移（注：此處廖老是對物質守恒定律的誤讀），從一個領域轉移到另一個領域，這是物理基本定律。所以就碳政治話題來說，很快就會顯現：這不是減少不減少污染的政治游戲，而是一個誰把碳排放轉移給誰的游戲。比如說，有一個溫室氣體排放者是奶牛（奶牛的糞便），但是我們如果需要牛奶，那么就不可能避免這種污染。這只是許多例子中的一個。現在我們不能說，因為現在遭遇金融危機，在這一塊以前沒有投資所以就往里面大量投資。這可能會讓我們從金融的破產又跳進另一場破產危機。我們應當謹慎。比如說，我曾經是紐約州的環境方面的咨詢人，紐約州的哈得遜河曾經被嚴重污染，當時是因為GE等企業都向里面傾倒化學物質，傾倒了一百年。納爾遜·曼德拉出任州長之后，建立了一個“清理委員會”，而我是其中的一個顧問。當時花了10年時間終止污染，然后逐漸的清理，哈得遜河現在非常非常干凈。這只是一條河。對于中國的主要河流，污染清理不可能在1-2年內完成。也不可能靠罰款來解決。這是一個復雜的問題。

但不管怎么樣，我們所要做的不是通過納稅人的錢來補救，而是通過發展一個全國性的環境恢復規劃局來實現，這個規劃局可以發行環境債券。同時各個地方政府也有能力發行這種債券。這樣能夠籌集資金來清潔水、發展清潔煤技術以及其他環保技術。從而對污染問題進行根治。現在在北京，因為奧運會搞了一些措施，比如限行啊，搬遷企業到河北、山東啊，這種做法的代價很高，同時進展卻很有限：只是把污染從北京轉移到其他地方而已。這是我們需要避免的結局。奧運會這樣做還可以諒解，但到整個國家來說，所需要的是啟動一個全國性的經濟發展項目。但你不可能用市場的錢來做這個事情，如果你打算以利潤動機為動力，靠私人投資來治理污染，結果會是不但沒有完成清潔的任務，而且還讓私人取走短期的利潤，把破產企業給留下來。因為大部分私人對環保產業的投資，都不是清理污染，而是把污染轉移給他人。比如說，通過把他們的污染外部化，比如說外部化到我們國家（把有毒垃圾轉運到我國）。

對于京都協議上的碳排放額交易制度，我們要非常謹慎。因為說碳交易機制能夠減少污染的說法也是一種“無依據論斷”，它們繪出一個圖景說你可以邊賺錢邊環保。他們說如果你有污染，不舒服，污染可以用購買碳排放來得到解決。到目前為止，讓整個碳排放清理事業能夠賺錢的唯一辦法，不是去限制碳排放，而是簡單的轉移污染，把廢料運到沒有環保法規的國家去。所以，市場沒有能力去解決這個問題。只有政府，只有配備了頭腦清楚的經濟學家和優秀的科學家，才能理解、解決這個問題。

理解這個問題就要2-3年，然后又要花3-5年去設計機制，然后再要花幾十年去執行。現在，有兩個選擇，一個是讓污染行為更昂貴，從而停止污染，但這種做法的代價是降低經濟發展速度，我可不能肯定現在就放低經濟發展速度是值得的。當然我們鼓勵產業界去一點一點的改善，但這不是真正的解決辦法。我們所要做的是花時間建立一個長期的經濟結構去解決環境問題，而不是僅僅搞出一套金融體系（金融游戲，比如碳交易）就完事了。你需要先確定經濟結構，然后再在其基礎上搞一套金融制度區適應它，推動環保。但我認為其中重要的一點，就是光靠市場不可能解決這個問題，它必然是一套政府政策問題。

主持人：我可以歸納成：不要盲目崇拜市場。

廖：對。目前在國際論壇會議上，他們總是說，中國，你要讓市場來完成這個事情，因為你的市場發展的很快。（這是胡說八道）。首先，市場不可能完成這個事情，其次，我們要讓外資在這方面做出對應比例的支付來清理他們造成的污染。我很早就說過這一點，在我出版著作之前就提過：我們在改革開放早期所付出的代價，就是低工資和免費的環境污染，我斷言，清理這些污染的代價將比得到的好處多上很多倍。但那個時候沒有人聽我的，因為大家都想要一點錢。我理解他們，因為那個時候我們很窮。但是現在我們應當明白這一點了。不僅我們應該開始明白，我們應當要逆轉進程。不要總是聽信、自己把自己捆在西方送給你的思想陷阱里面，一心想著市場能夠發揮魔力，清理污染。

主持人：所以我們對于那些向中國推銷碳交易機制的外國人要保持警惕。

廖：就像可替代能源一樣。比如說，關于風能和太陽能有很多說法，太陽能被嚴重的誤解了。在人類歷史上，甚至在原始社會，就已經開始利用太陽能，因為農作物都是靠太陽生長起來的嘛。現在，在很多時候如果你要發展太陽能，就要占用土地，那會圈掉不少耕地（注：廖老在這方面較少經驗，大部分規模電場選擇在沙漠干旱地帶建設）。如果你只是使用屋頂安裝太陽能，也不是辦法。大部分房子的屋頂鋪滿太陽能板所發的電還不足以支持這個建筑本身的能源消耗，更不能輸出給其他用電者。所以說太陽能只是一種用于日常修補性的能源應用，比如說我們手機上可以有一個太陽能電池板，這樣你等太陽出來了曬一曬就不用充電了——雨天除外。所以除了這些能源應用上的技術替換之外——單價其實比較昂貴，太陽能并非解決我們能源問題的主要出路。但這并不意味著我們不應該持續投資以保持技術突破。因為是否克服前沿技術困難經常決定了一個國家的未來命運。就像航海技術給英國帶來了海軍，這樣他們能夠統治世界。所以對于這些替代性新能源，我們都應當保持研發投入，但不要指望他們能解決全部的問題。

主持人：是補充性的解決辦法。

廖：是的。

主持人：事實上太陽能還是一個間歇性的能源，還需要和電網進行適應，需要在能源儲存技術上作投資。

廖：我沒有提到其他問題，現在很多有長遠眼光的經濟學家開始擔心兩點：一是水，水的短缺或者說清潔水的短缺，特別是在中國。我們現在甚至還沒有認識這個問題。另外一點，很多人沒有充分意識到的是糧食短缺。如果繼續純粹依賴市場，我們將面臨嚴重的糧食問題。市場導致了某些國家在其他國家尚存在饑餓人群的時候，向海里傾倒“過剩”糧食。這是典型的市場失敗。如果你深入看待這些問題，你就能發現市場資本主義的局限性。

市場資本主義，對于那些夢想發財的小市民，很有吸引力。過去30年，我們中很多人都較為輕松的實現了小市民的發財夢。但現在應該要明白為此付出的代價了——可能要付出幾代人的代價。這就好像對于很多人提高醫療保健水平是個好事，但是你不可能靠提高保健水平以讓人們能夠活200年。靠犧牲環境來換取經濟發展也是一樣的道理。我們總是用長期的麻煩去換短期的利潤。比如說，你把人類的期望壽命，從70-80歲的正常水平，提高到120歲，但由此帶來的問題也將是社會性的、物質性的。在中國，我們將人均壽命從40歲提高到70歲，在目前的社會分配制度下，就出現了嚴重的養老金問題），而我們又在人口政策上犯了過度推行獨生子女政策的錯誤，為短期利益付出的代價現在是非常明顯的。另外一個問題就是我們忽視了社會科學研究。在美國，他們也忽視了社會科學。社會科學在美國長期被市場原教旨主義所俘獲，而我國的社會科學則長期被那些誤解馬克思主義的學者把持著。馬克思本人也是一個社會科學家，一個經濟學家。……

主持人：非常感謝廖先生與我們分享那么多他關于金融危機和國家發展的觀點和見解。在這里，我們希望廖先生能夠給四月論壇(ACCN)提一些建議和希望。您可以給ACCN的未來發展提一些建議嗎？

廖：好的。我很早就聽說了你們團隊的工作，雖然不是很詳細。今天，你們這群年輕人，在很少外界幫助（政府、企業）的情況下自主推動的事業，給我留下了深刻印象。

在國外，你們很有名，但是因為不正確的原因而出名。你們被認為是一個反外組織。事實上對于那些真正了解你們的人來說，你們所做的工作，是對國外媒體對中國的文化和政治歧視的反擊。對CNN在奧運會前夕的那些報道的反擊，創造了你們的四月論壇，這是一件好事，一件幸事！這也是毛主席說的，壞事，不總是壞事，可以是一個好事。但從一個機構的發展的角度來看，很多機構，可能是在某種逆境中作為某些主流機構的反方起步的，但他們都需要從一個“反方、被動”的角色，轉變成一個主動的、建設性的機構。我認為你們正在這個過程的起步階段。我們所應該做的，不是簡單的反對西方媒體的文化、政治和意識形態偏見，因為如果你僅僅是一味的反對他們的話，你只是讓他們更有名而已。我們所應該做的，應該是走毛澤東的戰術：你打你的，我打我的。我們應該提高我們的視野，水準，我們對世界大事的看法，我們對國內時局的看法，我們對真相的看法，我們對國家長遠利益的看法。我們的讀者、觀眾會歡迎，比如說，我們能夠自己覆蓋G20會議，我們不需要說華爾街日報的報道是錯的，我們只需要說我們是如何看待的。因為我們是中國人，我們是人民的一部分，我們所說的是代表人民的普遍觀點。

最后祝福：

從“被動”的反對，轉移到主動的自我立場的宣傳，是很重要的，因為我們所要完成的任務，不是去糾正、教育外國人，我們要完成的，是為中國人民提供真實聲音的渠道，如果我們只是單純的反對外國記者，那么我們其實反倒是給這些虛假報道以合法性。如果我們不理睬他們，他們自然就會走開。我們所需要的是有自己的聲音，不僅僅是讓我們自己的人民明白真理，而且是要讓世界了解我們的立場，以及我們思考的思路。要做到這一點，我們這個機構必須成為人民的組織，只有這樣，才能得到永遠的支持。

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