上海下崗工人舌戰群熊論房事之二　　

主持人：我們今天的話題還是繼續上次討論的住房問題，起源于美國二級債券的金融危機已經形成世界經濟危機，可以說房地產業是這次“火災”的火種，今天我覺得有必要深入這個話題，探討一下發生于美國的危機對我們今后的發展的教訓，雖然我們沒有太多的金融衍生品。　　

房地產開發商：正如主持人所說，在這場經濟危機中房地產業首當其沖，于是很多人都誤解成是房地產業惹的禍，其實，我們所做的只是建造房子，和汽車廠商制造汽車一樣，我們開發商也是受害者。　　

經濟學家：是這樣。大火燒起來了，人人都是受害者。闖禍的是美國的次級債券，倒霉的是所有的人，包括我們這位下崗工人，雖然他未必是這次危機中下崗，但是因此而下崗的人不少。　　

下崗工人：誰點的火已經不重要了，重要的是怎樣救火。中國遭受經濟危機看上去是美國原因，其實還是我們自己的原因，毛澤東主席的原話我記不得了，意思是這樣，“促成事物發生變化的內因是主要原因，外因是次要原因”，我國內需不足是主要原因。研究內需問題可以從“兩個市場、三種人”來考察，兩個市場就是汽車市場和房地產市場，這都是內需中很大的一塊，“三種人”就是“窮人、富人和中產階級”，窮人中最重要的是農民。今天是房地產專題討論，不分析“三種人”的問題，有機會和大家討論。在中國房子總是比汽車重要，有了房子的人才會買汽車，今天還是談房子……　　

經濟學家：恩，你的思路有點意思。　　

下崗工人：我不是吃學術飯的，可以這樣看問題。你是研究經濟學的應該研究更深層次的問題，一個好的經濟就是能使絕大多數人在發展中受益的經濟，用另一種說法就是“以資為本”還是“以人為本”，要從馬克思的本本里去找出路。經濟學和一切社會科學都必須以人為本，離開以人為本的所有“社會科學”都是偽科學！　　

    我說房產市場比汽車市場重要，而且重要得多，因為人可以不坐汽車，但是不能睡露天。我想從三個層面來談這個問題：　　

一）無論全國，還是全世界，房地產（包括住房、廠房和所有的建筑）占國民財富或人類財富的大部分，而房地產交易量占全國或全球貿易的小部分。這就是說，房地產的交易價格的變化有很大的杠桿效應，我們用很少的幾筆交易就可以使全球財富膨脹或縮小。這個效應很大程度是作用于人們心理層面上的，社會心理對經濟的意義極為重要，所謂的“三信（信用、信心和信任）”就是建立在心理層面上的。這就是人們所說“房市崩潰會引發社會信用體系崩潰”的第一個“根據”。　　

二）第二個方面就是我們上次討論的時候說過的，住房價格上漲，勢必商鋪房、廠房和所有建筑都要上漲。于是經營成本、生產成本和勞動者的生活成本都上漲，物價也跟著上漲。房價下跌，也會引起物價下跌，這就是人們所說“房市崩潰會引發社會信用體系崩潰”的第二個“根據”。　　

三）相對與其它行業，房地產業占國民經濟的比重很大。從乘數效應看，是5倍，也就是說房地產業有一億的投入，就有五億的GDP產生。房地產業還能帶動水泥、建材、鋼鐵、建筑等很多產業，房地產上去了，其它行業也上去，大量工人有工作了；房地產下去了其它行業也都下去，大量工人要失業了。所以，房地產業起風，國民經濟就要起浪。　　

   如果再加上投資資金的正反沖擊形成的共振，就是金融風暴。　　

房地產開發商：如果下跌？好笑，房價會下跌嗎？這個世界讓你下跌嗎？你罵我們也沒用，任何一個商人總是將商品優先賣給出高價者，現在的世界是一體化的世界，你不買，外國投資者會來。這絕對不是我的錯。　　

下崗工人：說得很好，“你不買外國投資者會來”，這句話我們記下來，等會我專門回答這個問題。房價為什么不會下跌？世界上有無數先例。　　

   任何原因（當然是求大于供）引起的房價上漲，都會使世界總財富“快速”增長，于是人們信心十足地擴大消費；人們的消費信心增長不單單來自名義財富的增長，還來自于建筑業的高開工率引起的三百六十行的興旺；繁榮帶來的規模效應分攤了勞動、經營和生產成本的上升；房地產業和由其帶動的包括銀行業的所有產業都繁榮起來，緊跟著以股票為代表的虛擬經濟也牛氣沖天。你算算，社會上一下子要冒出來多少財富？　　

經濟學家：跌下去的時候也一樣，只是方向相反。　　

下崗工人：我現在更關心的是房價上漲的原因。如果是由于人們的住房消費需求引起的上漲，那沒什么好說的，這是好事情。除了擴大供應沒有其它辦法，而且應該積極投資房產建設，滿足人民生活的需要。問題是還有一種叫“投資需求”，“投資需求”和“剛性需求”不一樣，絕對不是“需求”這個概念的子概念，不是真正的“需求”。“投資需求”和“剛性需求”相反，“剛性需求”是人們有需要，但是苦于沒有錢；投資者有購買能力，但是他并不需要房子，這不符合“需求”的定義，他看中的不是房子的使用價值，而是房產的增值前景，就像買入一只宋朝叫花子的缽頭一樣，他并不需要去討飯，只是看中它可能漲價，買進的目的是為了賣出，“投資需求”之所以用上了“需求”兩字是因為它和“需求”表現出相同的市場行為——買入。　　

    投資對象有很多，你們可以炒股票，炒基金，炒古董，炒郵票，炒黃金，炒君子蘭，炒普洱茶，現在又有人發明炒外國葡萄酒，小心啊，錢不要被外國人騙去。你們注意到了嗎？有人把電影票、游泳票，甚至雞毛菜也給炒上去……　　

主持人：我們今天只討論和房地產相關的話題，不要扯遠了。　　

下崗工人：就是因為房地產相關我才說的，我給你看一張圖表：　　

你們看看，普通物價一般漲幅都在10倍左右，而電影票和游泳票卻要漲一兩百倍，它們漲價的價值基礎是什么？就是城市土地的價格上漲。徹底改變了市民的生活方式，我小時候每星期看四次電影，暑假每天游泳，如今已經十幾年沒有進電影院和游泳池。那也算了，作為小市民可以不上館子，不吃肯德雞，但是吃雞毛菜是做人的最低要求，也是最必須的要求。我種過雞毛菜，只要兩個星期，一屁股大的地方就能炒上一碗，生產成本很低，憑什么要賣3元？人家老是說“誰動了我的奶酪”，我下崗了吃不起奶酪，你們動吧，我不在乎，可是是誰在炒我的雞毛菜？就是你們這批該死的開發商，把房地產炒得那么高。同樣是土地出產的土豆，可以從山東，從河北，甚至從黑龍江運過來，所以價格漲不高，雞毛菜無法長途運輸，只能就近生產。你可以說買房子不是窮人的事，但是你總不能說窮人連雞毛菜也不要吃吧？ 　　

    這都是“投資需求”造的孽。不是說我看不起你們讀書人，我有幸看到過一份來自社科院的關于房地產的研究報告，上面足足用了兩三百個字和一張圖表在討論量價關系，而且一點也沒有關于消費需求和“投資需求”的區分研究。如果是研究單純的消費需求和供應形成的供求關系，這樣的研究方法是正確的，而“投資需求”是無法用量價關系來分析的，因為世界上投機資金是無法計算的，來如龍去如風；你如果買過股票就知道，投資商品的量價關系在不同的階段表述的盤口語言可以是完全相反的。　　

   我真懊惱，我怎么不去吃學術飯，帶著專家的帽子胡說八道，有名又有錢，而去做搬運工，去學開汽車，你看，如今力氣活做不過小山東，汽車人人都會開。弄到頭居然失業了。　　

房地產開發商：（大笑）這也是市場規律，當年的“方向盤和聽診器”都很吃香的，三十年河東，三十年河西。房地產市場也一樣，會漲就會跌，但是我們當前還處在漲升階段，你看，香港的房價是我們的幾倍，都是中國，上海比香港漂亮多了，有什么理由要比香港低。　　

下崗工人：“吃學術飯”說說笑話罷了，我連初中文憑還沒拿出。香港沒去過，不討論，他們是資本主義，一百年來香港老百姓吃的苦也夠多的了。有人在發育的時候不幸得過肺結核，后來長得很壯，那么我們也有必要也去得一下肺結核嗎？　　

房地產開發商：現在全球經濟一體化，你可以不搞資本主義，但是資本無“主義”，它不管你是什么社會制度，也不分國界，“水往低處流，人往高處走，錢往利處走”，我們造了房子總是誰先到先賣給誰，誰出價高賣給誰。這是市場的基本規則。　　

下崗工人：是這樣，你沒錯。我們說要擴大內需說了多少年了，可是內需總上不去，拉動國民經濟的三駕馬車，我們對投資和外貿這“兩匹馬”依靠太多，造房子的本來目的是擴大內需滿足人民生活需要……　　

房地產開發商：這是你說的，對我們來說就是為了營利。我們不管誰來買，不管他是投資還是“外貿”。　　

下崗工人：歷史造成了中國城鄉差別大，窮富差別大，要還這個歷史帳，要滿足億萬農村人口快速脫貧的要求，我們只好大量生產出口產品，出口價略高于進口資源和工資，做出很高的GDP，財富積累卻不多，這是一種無奈，不是我們政策的錯誤。億萬窮人要脫貧，這是最大的人權。我們在花大錢買人權！我們的GDP結構不合理，消費性內需太少，投資和出口太多，房子是造在中國土地上的，建造的目的也是為了消費，如今我們造房子也用于投資和出口，溫州炒房團來了，摩根斯坦利也來了，印幾張綠紙片來換我們的房子。中國的法律規定不可以買賣土地，你們卻通過買賣房子來買賣土地。驅動國民經濟的三駕馬車——消費、投資和出口都來拉房子，它這一拉，把房價拉上去了，卻把住房消費拉下去了，土地資本化不說，連貨幣資本化也被加速了，原來40萬能買的房子現在要100萬了，這60 萬不會進入消費和生產的流通領域，而成了金融資本，適量的金融資本是好東西，但是過大了對實體經濟有很大的反作用，歷史上幾乎每次經濟危機都和過量的金融資本有關。它一方面使得消費和生產缺少資金，另一方面又成為流火敗氣，流到哪里那里就肚飽氣漲。“結構性”，這個詞已經是我們的經濟評論文章的常用詞，可是我們的同志很少真正從“結構性”上去考慮問題。　　

經濟學家：可是你必須承認這樣一個事實，凡是已經賣出去的房子很少有空關的，不管是自己住還是出租，只要有人住，就是消費。　　

下崗工人：可還是有那么多存量房賣不出去，更不可能擴大建造。有人為了沒房子發愁，有人為了賣房子發愁；建筑工人為了找不到工作發愁，營造商人為了怎樣解雇工人發愁，這不應該快點改變嗎？住房是人們生活的基本消費，現在卻成了“高消費”。很多人就是因為“剛性需求”花100多萬買一套房子，結果是“一人房貸全家連坐，一朝房貸終生為奴”。他們還有可能“擴大內需”嗎？他們的一輩子會活得很累，他們一輩子在替開發商打工。就像一個美國老太太所說，“今年我80歲了，終于把房貸還清了”，她在說這句話的背后包含了多少勞苦辛酸，一世人生就這樣完了。　　

所以我們必須把房地產置業的投資需求和出口這兩匹轅馬卸下來，擴大住房消費。　　

某地方政府官員：怎么做？福利分房？開弓沒有回頭箭，改革沒有倒退路。　　

下崗工人：辦法是有的，而且很簡單，針對房地產業開征資本利得稅。賣房子征收100%的利得稅，10年以后每年遞減5%，30年以后免稅。對于要改善居住而換房子的可以給予退稅，因為他沒有獲利。投機資金耐不得寂寞，他們不肯死坐30年的。這樣所有的“投資需求”就都退出市場，外國資本也不會進來。房價就會快速下行，市場需求就會快速擴張。開發商將迎來巨大的發展機會，到那時你們大量造房子，只要能賣掉，你們盡量開高價，沒人說你們，就像人家賣褲子賣鞋子的一樣。　　

經濟學家：你以為這是生產鞋子？大量造。土地呢？　　

下崗工人：哈哈，你腳下不是？開個玩笑。城市每向外延伸一公里，土地的供應量是成幾何級數增加，半徑平方乘3.14，你算啊，當然18億畝可耕地的紅線不要碰，房子小一點還能混，餓死人事情大。就說土地最緊張的上海，我看內環以內的需要改造的舊房子就不少，連最市中心都有19世紀20年代造的房子，很破舊，完全沒有“收藏”價值。天空沒有紅線，上世紀60-70年代造的6層樓房子改建成26層的，至少能“賺”10層。等會我再給你找出土地來，信不信？ 　　

某地方政府官員：我覺得你有民粹主義傾向，“安得廣廈千萬間，廣庇天下貧寒士”，很好。你不覺得你有仇富意識？土地永遠跟不上增長的人口，和逐漸富裕起來的口袋。即使實施了如你所說的利得稅，也還是大多數人買不起房子。其實，我的“民粹主義”比你還厲害，我們不但對窮人負責，還要對中產階級負責，富人的事情我就不太關心，他們能自己照管自己。房價大幅度下跌，很多中產階級會破產，我們中國眼下少的是中產階級。投資者畢竟是合法投資，我們應該保護他們的合法所得。　　

下崗工人：不要偷換概念，房子還是他的房子，我沒說讓你去沒收他們的資產。你知道投資股票和基金的人有多少？他們是非法投資嗎？股票從6000多點跌到1600多點，足足跌去73%，你叫痛了嗎？投資房產的人有多少？房價還沒跌你倒先叫“啊吆哇”了。如果實施了利得稅，“投資需求”和“房子出口”這兩匹轅馬就卸下來了，房價會快速下行，建材、鋼鐵、水泥、裝潢、家具、家電等三百六十行全面帶動，需求會很快跟上，銷售會成幾倍增長，于是失業率大幅下降，我們最快能在半年里走出經濟危機……　　

經濟學家：這是你一廂情愿。我再給你描述另一幅景象：開發商大量破產……　　

房地產開發商：哈哈，窮人一定很高興，惟恐天下不亂。 　　

經濟學家：很多房貸會斷供，銀行壞帳大量發生，股市里由于權重很大銀行股和地產股的下跌引起股指暴跌，大量股票投資者倒霉，消費信心喪失，外資則趁機收購我們的資產……　　

某地方政府官員：我們各級地方政府收入大幅度減少，甚至沒有，最終倒霉的還是人民！　　

下崗工人：（對著某地方政府官員）我不知道各級地方政府要那么多錢干什么。上次已經講過，靠賣地不符合“科學發展觀”對我們的要求，地賣完了，發展也就到頭了。我覺得各地政府的收入主渠道應該放在發展經濟上，工作重心最好放在發展適合自己的地方情況，我到過不少地方，常常可以看到掛著“XX開發區”的巨大廣告牌，一條空蕩蕩的大街，兩面是嶄新而粗糙的高樓，一家農業銀行，一家稅務局……，拐個彎就是大街的背后是舊城區，幾家修摩托車的小店，幾家“洗頭房”，只有政府辦公樓象那么回事，真的豪華，聽說有的建得像小白宮，有必要嗎？　　

房地產，這里的水深著哪，趟不過去，摸著石頭過不了河。外國人有這樣一句話，“只有當潮水退去了才能知道誰在裸泳”，中國有句話比它更簡潔，更形象，“水落石出”，只要房價大幅度地掉下去了，你必定能看到這樣的形象，大魚大蝦在枯石間蹦蹋……　　

房地產開發商：哈哈，說了半天，就是為了你心理上的滿足？這就是動亂的心理基礎，仇富。　　

主持人：我們不討論仇富。解決經濟問題的辦法看起來很多，但是仔細探討起來我們會發現就像治病一樣，有些藥療效很好，但是毒性很大……　　

下崗工人：你們不把房價打下去，我們就自己打。我兒子要結婚，必須買房子。我去買農民的宅基地造的小產權房，便宜得多。我有朋友懂建筑，讓他替我檢查房子質量，只要不是豆腐渣工程就可以。　　

某地方政府官員：不符合國家的規定，產權得不到保障，今后會發生問題的，也不可以買賣。　　

下崗工人：我這是“剛性需求”，自己要住的呀；不是“投資需求”，怎么會去賣掉？你說的“產權得不到保障”是什么意思？沒收？還是強行將我的房子還給農民？法律是這樣說的嗎？　　

某地方政府官員：房產是特殊商品，產權以登記為準，買房子是百年大計，你要慎重。　　

下崗工人：正因為是百年大計，所以我敢買，我不怕100年里政策不變。　　

   也許我的話有點偏激，但是小產權房不是我的發明。剛性需求已經逼得有人這樣做了，這樣做還免取了稅收。如果我去買一定做得還要地道，請個律師替我們起草合同，要個宅基土地證的復印件，雙方填上身份證號碼，找幾個見證人，再到稅務局去繳稅，你們收還是不收？收了就意味著政府的某個部門已經承認我們的交易。法律不保障我的房產權，但是對我的房子或是錢總有一樣是保障的，我怕什么？只要城市房價能一直高價堅挺下去，小產權房就會蔓延，就像隨地吐痰一樣，人人都吐，你就禁止不了，法不治眾，最后形成第二房產市場，你稅務局來不來收稅？　　

房地產開發商：好厲害。你要挑戰政府！逼政府出臺利得稅政策，你不出我們就搞出小產權房市場來擾亂社會。　　

下崗工人：關掉你的“帽子工廠和鋼鐵工廠”。擾亂社會挑戰政府的是你們，綁架了銀行來要挾政府。你剛才說話里的“我們”指的是我和我的朋友？我所有的朋友大多沒有出息，我們不愿意，也不可能有組織地搞反社會、反政府的活動。世界上的事情總是先有因后有果，果又是新事物的因，大多數人買不起房子是因，小產權房的產生是果，小產權房的產生又是小產權房市場形成的因，這是事物發展的規律；世界上的事情還有一個規律，先有事實后有概念，先有市場后有市場管理，先有反社會后有法制，我只是告訴你，我們的經濟學家和社會學家應該預計到小產權房市場有形成的可能，我們的政府應該根據這種預計采取措施將其納入法制軌道。　　

某地方政府官員：你說干脆開放農村宅基地交易？　　

下崗工人：不。這是件很慎重的事情，輕易開放了，很多職業投資家，甚至鬼子也下鄉掃蕩，大量收購老宅基改建成別墅來營利，很多“沒腦子”的農民會賣了房子到城里來混日子，一旦日子混不下去又回不了老家，就成了盲流，“盲流，盲流，我看和流氓也不遠了”。這不行，流氓無產階級形成了。　　

    但是政府如果真的實行了房產利得稅政策，農村宅基地倒是應該開放了，那時沒有人去收購炒賣，城里的有錢人出于自用去買上一間作度假別墅；沒錢的，像我這樣下崗的賣了城里的房子到農村去過，租上幾畝地，日子也挺理想。最重要的是能部分解決“三農（農村、農業、農民）”問題，我去過農村，很多農民的宅基地很大，越窮的地方宅基越大，一百平米不希奇，三個人一條狗，還有的人在城里過得很好了，鄉下房空關著，就是他們不能利用這些原始財富提高生活。在房價不被炒作的情況下開放老宅基地的買賣和規劃互換，可以擴大城鎮，吸納農村人口進城，逐步地，有序地實現世博的口號，“城市使生活更美好”。什么把北京房子炒到10萬元，北京房子真的到了10萬，你們北京人就沒什么好牛的了，都成了房奴，都成了蝸牛，成年累月都背著個房子。北京房子到了10萬，上海也八九不離十了，上海人這下也海不起來了。　　

    我剛才說，等會我再給你找出土地來，這就是，農村的宅基地通過買賣歸并起來不就成了城鎮？　　

某地方政府官員： 你剛才說開發商綁架了銀行來要挾政府，我也真覺得被要挾了。只要一家銀行出事情，就會連鎖反應，不得了。　　

下崗工人：開發商破產、銀行壞賬都是有辦法的，但是教科書上的現成辦法是沒有的，實行了以后你就知道書上原來早就有了。關鍵是你怎么看書。　　

房地產開發商：你行啊！老大，我叫你老大了。你不應該做下崗工人，應該上崗去做總理。　　

下崗工人：（笑）哈哈，這玩笑不能隨便開哦，好在現在是民主社會，如果是封建社會這種玩笑鬧不好要殺頭的。　　

全體：哈哈哈哈。　　

下崗工人：辦法是有的，但是這有知識產權，我想這值200萬。　　

房地產開發商：癩蛤蟆想吃天鵝肉。你個兒小，口氣挺大。　　

下崗工人：你沒看見，有個保險公司的老總虧了幾十億還拿六千萬的年薪。　　

某地方政府官員：真能解決問題，這點錢不多。你倒說說看，如果真能實行，我幫你到上面去申請這200萬。　　

下崗工人：真的實行了我說的方案，我就只要100萬，甚至50萬，其實我只是要一套房子。是這樣，其實銀行的錢……　　

主持人：時間不早了，今天的討論我覺得很有新意。關于銀行的話題我們留在下次再討論。謝謝各位。　　

上海下崗工人  胡靜波　　

2009.2.8　　

〈下崗工人舌戰群熊論房事之一〉見本論壇　　

http://www.wyzxsx.com/Article/Class22/200901/67556.html　　

（請關注第3次住房問題大討論——如何解救被房地產綁架的國民經濟）　　

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