劉繼明：“左翼文學”在近兩年似乎頗受關注，差不多成為了一個熱點，但無論是理論還是創作，都顯得比較復雜和曖昧，比如作為一個歷史性概念，“左翼文學”在二十世紀中國的起伏流變以及它和國外左翼政治文化思潮的關系;作為一種曾經產生過廣泛影響的文學現象，現在是否形成了一種可以稱為“新左翼文學”的創作思潮?等等，都表明了其中蘊含著值得進一步探究的意義空間，至少，它為我們把握當前中國的復雜思想狀況和現實境遇，提供了一條別樣的認知路徑。

　　曠新年：我對這個話題感到有些疑慮，中國目前有沒有所謂“新左翼文學”?文學傳統自有它的力量，《中國現代文學研究叢刊》2002年第1期曾推出“左翼文學筆談”，“人民性”這個概念也被重新召喚出來，《文藝理論與批評》2005年第6期曾推出“文藝與人民性”的專題。這個話題可能直接與曹征路的《那兒》這篇小說有關。《那兒》在《當代》雜志2004年第5期發表以后，產生了很大的反響，被認為是2004年最重要的小說之一，一部中篇小說受到如此之多的關注和討論，這種盛況是空前的，這是1980年代中期以后所未曾有過的事情。

　　劉繼明：《那兒》的出現，的確稱得上中國文學進入新世紀之后最為重要的文學事件。但它剛發表時，并未受到文學界，尤其是主流評論界的重視，最初只是在小范圍內引起了一些關注，并在北大的“當代最新作品論壇”和左岸網站上展開了熱烈的討論，到后來，影響才逐漸擴散開來。這種現象在以前由幾家權威期刊和評論家獨掌文壇話語權，互聯網尚未形成影響之前，幾乎是不可能的。

　　曠新年：《那兒》發表后，有些人把它歸入左翼文學的傳統。《文藝理論與批評》雜志發表了季亞婭的《“左翼文學”傳統的復蘇和它的力量》。李云雷在《轉變中的中國與中國知識界——〈那兒〉討論評析》中對圍繞《那兒》所展開的熱烈爭論作了很好的梳理。他指出，《那兒》之所以受到廣泛關注，與1990年代以來中國知識界和思想界的背景密切相關。離開思想界、文學界的爭論，我們將難以解釋《那兒》為何會引起這樣的熱情。“新左派”與自由主義的爭論、“純文學”反思、郎顧之爭、MBO與國企改革等上個世紀末延續下來的一系列爭論都進入了這篇小說中。《那兒》切合了新的思潮，重新審視了文學與現實、文學與政治的關系，是新的左翼文學的一個起點。曹征路先生在李云雷的訪談里也談到他的創作與1990年代以來思想界對改革的爭論，特別是自由主義和新左派的爭論對他的影響。他還談到了中國人歷史觀的變化和對工人階級的重新認識。《那兒》重新關注和思考工人階級的命運，直接介入了對于改革的反思。張碩果先生有一個觀點非常有意思：《那兒》不是一篇關于工人的小說，而是一篇描寫當代中國“左派”知識分子命運的小說。

　　劉繼明：《那兒》等小說的出現或左翼文學的“復蘇”，除了得益于你上面提到的近年來幾大思潮的影響，顯然還有一個更重要的精神源頭，即已經消亡多年的“無產階級革命文學”傳統。這個傳統最初從蘇聯傳播到中國，在三十年代漸成氣候，到四十年代以后作為一種極為強盛的主流文學思潮，逐漸變成了社會主義意識形態的重要組成部分。“革命文學”也可以稱之為“左翼文學”、“社會主義文學”和“人民文學”，追求社會平等、反抗階級壓迫以及現實批判和對人民性的強調，是其主要敘述特征，但從1980年代開始，隨著傳統馬克思主義和毛澤東思想的不斷邊緣化，這一影響甚眾的文學潮流便基本上被拋棄掉了。對于這段錯綜復雜的歷史流變，你曾經在《人民文學：未完成的歷史建構》一文中作過頗為詳盡的梳理和總結。正如你所說：“20世紀‘人民文學’的出現和發展是一個曲折的歷史過程，‘人民文學’與‘人的文學’成為了20世紀文學發展中重要的碰撞和沖突。這種歷史進展并不是能夠僅僅由文學自身獲得解釋，它是由社會歷史條件所決定的。‘人民文學’是一種想象的邏輯，是一種新的文化創造，是一個尚未完結的歷史建構。”在八十年代，我們那時候聽到或見到的都是對“左翼文學”的聲討和否定，尤其是延安時代的解放區文學和新中國成立后的五、六十年代文學，被不少理論家判定為是一種文學的倒退，被整個兒扒拉到其時已經聲名狼藉的極左政治垃圾堆里去了。包括對一些作家的評價也完全顛倒了過來。這當然與八十年代的思想解放運動和人的“覺醒”以及對文學的主體性詢喚有關。在許多當代文學研究者看來，這是一個文學現代化的建構過程， 它同后來中國社會融入全球化和所謂西方主流文明的大趨勢是一脈相承的。

　　在當時，我們對這股大趨勢都持一種熱情擁抱和歡呼的態度，很少有人表示過懷疑。直到九十年代中期以后，這種狀況才有所改變。對此，祝東力在《我們這一代人的思想曲折》中說：“整個八十年代，我們這代人被籠罩在上代人的影子之下。批判中國歷史，否棄中國革命乃至近代以來全部反帝反殖的左翼傳統，質疑國家、民族、集體，向往西方的政治、經濟、科技以及語言、文化和學術思想。不必諱言，八十年代的知識體系、價值觀念和審美趣味在相當程度上是可恥地反人民和殖民地化的。” 可謂比較生動地剖析了這一代人曾經受的難以言傳的精神隱疾。為什么會這樣?這顯然與1990年代以后中國社會的急劇轉型引發的現實矛盾密切相關。這種矛盾在知識界導致的一個直接成果就是“新左派”的崛起。現在看來，新左的出現在中國思想文化界堪稱一個劃時代的事件，因為在這之前，整個知識界和文學界彌漫著新自由主義和現代派、后現代派的思潮，中國人的思想幾乎完全被一種狂熱的發展主義理念所主宰和控制了，新左頭一次對此發出了懷疑的聲音。人們開始思考究竟選擇一條什么樣的發展道路更符合自己的國情和人民的意愿，以及怎樣認識當下中國的真實處境，包括社會公正、平等的價值觀，等等，再次成為了評估社會進步的重要指標。從這個背景下考察，“左翼文學”的出現，似乎就成為了某種歷史的必然。

　　曠新年：中國聲稱處在“社會主義初級階級”，正在走一條“有中國特色的社會主義道路”。今天全世界和中國人自己對于中國都各有各的看法，這些看法相互矛盾，甚至大相徑庭。1990年代以來，就存在著“闡釋中國的焦慮”。解釋和命名是一種掌握和控制的方法。每一個人看到中國的不同方面，每一個人看到一個完全不同的中國。一位外國人說，在中國沒有不可能的事情。現在的中國也許用得著狄更斯在《雙城記》的開頭說的一句話：“這是最好的時代，這是最壞的時代。”“改革開放”和“新時期”作為一個歷史時期已經延續了將近30年。“改革開放”以后成長起來的一代人早已經從大學畢業了，他們一出生就沐浴在改革開放的“春風”之下，他們對于社會主義歷史的了解完全來自于“傷痕文學”的敘述。今天我們面臨著全新的問題：全球化、權力資本化、兩極分化、減員增效、遍地貪污、全面腐敗、三農問題、教育產業化和醫療產業化等等。我們不得不超越上個世紀80年代“改革開放”的眼光。

　　劉繼明：民間曾經有一種流傳很廣的說法：今天的中國是最壞的社會主義加上最壞的資本主義。1979年以來，“社會主義”被官方意識形態定義為“發展生產力”，但資本主義同樣作為一種以發展生產力為主要目標并且取得了巨大成就的社會制度，它跟社會主義之間的本質區別在哪里呢?鄧小平當初提出改革開放不問姓社姓資，也許更多出于一種實用主義的考慮和權宜之計，可當中國社會出現因片面發展經濟帶來的諸多現實矛盾之后，執政黨的合法性危機就暴露出來了，如何化解這種危機，不僅涉及到怎樣評價今天的中國社會，還關系到如何破解當前面臨的一系列思想難題。

　　曠新年：改革開放以來短短二十多年的時間里，中國經歷了5000年文明史上最劇烈的巨變。中國的社會、經濟結構和文化、道德都急劇地發生了深刻的變化。中國迅速地造成了最嚴重的地區和階級分化，成為世界上基尼系數增長最快的國家，這里發生著世界上最嚴重的腐敗，世界最大范圍的生態環境破壞。中國成為了“世界工廠”，快速釋放出了巨大的物質財富，但并不是所有人都分享了它。“改革開放”可以1989年為界分為兩個不同的階段。1980年代的改革是自下而上的，1990年代的改革是自上而下的。新自由主義和新權威主義構成了1990年代中國主流的意識形態。在1989年以后，中國知識界構造了“自由與民主”、“效率與公平”的對立，以“自由”的名義反對“民主”和“平等”，以“效率”的名義將腐敗合理化。“改革開放”越來越像一場“零和博弈”：在少數人暴富的同時，最廣大的社會群體第一次淪為了絕對意義上的“弱勢群體”。權力、資本和知識的利益集團已經結成緊密、穩定的聯盟。今天的中國社會是一個沒有責任的上層和一個被全面剝奪的下層。這種兩極格局已經定型。社會學家將當前的中國稱為“斷裂的社會”。中國的形象是非常矛盾、曖昧的。“中國形象”與社會基礎嚴重斷裂。作為一個成長中的大國，現在中國到了一個非常關鍵的時刻。中國有著迅速的經濟增長，巨大的生產能力。在世界上同時存在著“中國威脅論”和“中國崩潰論”兩種截然不同的看法，“中國崩潰論”的論調已經談論了十多年了，但是中國卻至今沒有崩潰。在中國，專制與自由同體，暴富與貧窮攜手，樂觀和悲觀并存，希望與失望共生。

　　劉繼明：中國當前的這種社會狀況，顯然是“左翼文學”產生的重要現實基礎，也是左翼思潮在消失二十多年之后重新崛起的一個歷史誘因。但嚴格來說，“左翼文學”并非始于《那兒》這篇小說，更不像有人說的那樣，新的左翼文學迄今只有《那兒》這么一部孤零零的作品。實際上，左翼文學真正復蘇的信號應該是黃紀蘇創作的戲劇《切.格瓦拉》。有人可能還記得《切.格瓦拉》剛上演時那種空前熱鬧的情景，但這部作品的影響起初僅限于戲劇領域和一些城市青年亞文化群落，很少有人將它同當時的中國思想境遇聯系起來加以考察。其實，《切.格瓦拉》的意義就在于它修復或重新激活了失傳多年的革命文學記憶，將無產階級美學傳統以一種理想主義的姿態和先鋒的面目并置到中產階級文化正方興未艾的21世紀之初。但由于它一開始就采用的那種商業運作方式，多少削弱了其隱含的異端思想鋒芒，而逐漸演變成了一種流行的文化符號和標簽。可以說，《切.格瓦拉》以另一種形式呼應了當時正處于上升勢頭的“新左派”，盡管該劇的某些主創人員如導演張廣天對“新左派”理論并不認同，甚至公開指責過新左的某些學者和理論主張，但那顯然只是新左內部的一種表達策略上的分歧，在精神實質上他們是一母同胎的。

　　應該承認，新左從一開始就不是一個具有完整理論創見的思想群體，其代表人物身份的蕪雜和思想資源的各執一詞，都無法掩蓋自身的含混和游移不定，他們當中既有西方新馬克思主義的中國信徒，也有民族主義的追隨者，更有中國傳統社會主義的擁護者。這種現象不僅使他們看待中國問題的方式千差萬別，也導致了對中國社會的不同認知態度，因此，新左的批判力度遠沒有一些人想象那樣強大，足以從各個層面對中國社會構成了實質性影響的新自由主義的抗衡和“阻擊”力量，而是在相當長的時段內都處于相當邊緣的位置。猶太裔美國學者邁克爾·沃爾澤在分析美國的右翼力量為什么長期居于主流時曾經指出，右翼知識分子與活動家往往能表達簡單、明確和堅定的政治理念，而左翼知識分子缺乏這種確定性，因為左翼已經不再擁有類似于馬克思主義的總體理論的支持，他們不再敢輕率地將所有的社會問題歸結于一個根本性的大問題。雖然他們仍然發表批判見解，卻只能針對(諸如教育、健康保險、社會保障、勞動力市場或者公民自由等等)具體問題做局部討論。左翼知識分子好像失去了完整的價值觀與世界觀。這似乎應驗了福柯的論點，“普遍知識分子”已經消失，只剩下了專家。但在意識形態譜系的另一端情況恰恰相反，“普遍知識分子”正生意興隆：他們的“自由市場理論”具有解釋一切的效力，可以使其信奉者對所有問題抱有“歸根結底”的見解，再結合美國主導民主化的理論，以及上帝神圣支持的信念，他們甚至自信對世界上所有地方的所有問題都有簡單明確的答案。邁克爾·沃爾澤雖然針對的是美國的狀況，但也可以用來解釋中國的左翼為什么始終局限于精英知識圈，而很少擴展到更廣泛的社會群體當中，乃至對主流意識形態構成支配性的影響了。

　　當然，中國的新左有一個不斷發展和嬗變的過程，它真正在中國語境下產生實質性影響還是近兩年，尤其是你上面列舉的如國企改革和三農問題引發一系列嚴峻的社會矛盾之后，隨著一批經濟學家和社會學家的積極介入，新左所倡導的價值觀才逐漸引起全社會和國家決策層的關注。到最近頻頻掀起的關于“市場經濟”和“計劃經濟”、物權法及改革問題的爭論，更是對這些社會矛盾和難題的一次集中回應。

　　曠新年：改革的一個最明顯的結果就是底層的出現。正如蔡翔在散文《底層》中所寫的：“權力和金錢可恥地結合。‘窮人’的概念再一次產生。”在討論《那兒》的時候，許多人將它與所謂“底層敘事”聯系起來。陳曉明發現，底層的苦難成為當今小說敘事的主體故事，同時對底層苦難表現伴隨著仇恨與暴力。邵燕君在《“底層”如何文學?》中說，2005年以來，“底層”問題成為了當前文學最大的主題，翻開文學期刊，到處可以見到“底層”的影子。有的作家在表現苦難時抽象化、概念化、寓言化和極端化，“底層敘述”變成了不斷刺激讀者神經、比狠比慘的“殘酷敘述”;有的作家以簡單的“城鄉對立”、“肉食者鄙”等線性邏輯理解復雜的“底層問題”，以苦大仇深作為推動故事的情緒動力，于是“底層敘述”變成了隱含的“仇恨敘述”。

　　你在《天涯》2005年第5期發表的《我們怎樣敘述底層?》中也提到，“底層”正在成為一個頗受關注的話題，從知識界、文學界到大眾媒體，都能聽到這個很久以來幾乎被遺忘了的詞匯。底層問題浮出水面，折射出當前中國社會的復雜形態和思想境遇。你批評底層敘述將“底層”抽空，變為中性的、祛除了意識形態和歷史內涵的“弱勢群體”等詞語，化為人道主義修辭，而作為文化、社會、歷史、政治的同特定的現實語境的復雜糾結和粘連卻被連根斬斷了。

　　“底層”問題很容易產生兩種傾向：一種是道德化的傾向，也就是你所說的“底層秀”。正如你所說的，如果所謂“關注底層”變味成主流意識形態、精英文化和大眾媒體為自己臉上涂抹的道德脂粉和肆意揮灑廉價同情心的佐料，還不如讓底層問題仍舊回到那個被遺忘和拋棄的歷史角落。另一種傾向就是審美化。“苦難”和“底層”獲得了某種具有普泛性的所謂純文學品格，被抽象化或“內心化”。對“底層寫作”、“關注底層”這樣的說法，我一直懷疑和不信任。有一次，我對一位朋友說，底層寫作要用鞭子狠抽。

　　劉繼明：蔡翔的《底層》發表于1995年，但為什么距今整整十年之后又重新引起關注?其中一個重要原因顯然是隨著中國社會貧富懸殊的日益拉大，人們開始強烈意識到強調社會公正和平等的緊迫現實意義。這是新左煥發出廣泛社會影響的一個標志。但此時新左的話語資源也已經從原來的簡單移植西馬，開始轉向對中國本土社會主義經驗的重新認識和整理。要知道，曾經主宰中國近半個世紀的社會主義實踐是由于政治權力的非正常更迭突然中斷的，盡管此后二十多年的改革開放幾乎完全消弭和顛覆了這場激烈的社會運動，但其推行過程中形成的一整套價值觀并沒有連根拔除，而是像種子一樣蟄伏在許多人的精神深處，一旦遇上與之相適應的土壤，便會蓬勃生長起來。這從1990年代以后毛澤東熱在中國一波接一波地興起，至今仍然方興未艾就可以看出來。當然，也可以從中國傳統文化中“患均不患貧”找到更深層的精神基因。所以，“底層”才在近幾年突然變成一個全社會關注的問題。在毛澤東時代，中國的平等指數曾經居于世界前列，現在則已經退居到了130多名，不知不覺之間，中國社會出現了以農民和工人為主體的龐大的“底層”，而曾幾何時，工人和農民還是這個國家引以為驕傲的“主人”。這樣大的反差無疑是底層問題一經浮出水面，便成為一個無法回避的問題的根本原因。

　　盡管“底層”問題將中國潛伏多年的現實困境最大限度地公開化了，但這一概念本身還是存在著諸多歧義。現在無論持新自由主義立場的人士，還是新左派都在談論底層，但他們各自選取的話語姿態和解決方案都不盡相同，甚至南轅北轍，這都是“底層”概念本身的含混造成的。作為一個歷史概念，“底層”既是一些馬克思主義理論家曾經采用過的社會分析方法，如葛蘭西和盧卡契，也是那些主張自由市場經濟的理論家所認同的一種結構形態，最典型的就是社會學界流行的社會分層理論。在這些理論家看來，“底層”問題不僅不能消解市場競爭的內核，反而證明了通過競爭形成不同的階層，使利益在各個階層之間流動的社會原動力。所謂平等只能是起點和機會上的平等，結果永遠不會平等的觀點，這顯然只是新自由主義者們為其尋找合法的倫理依據的一個借口，但目前中國社會最大的問題是連起點和機會最基本的平等也相距甚遠。

　　所以，我覺得“底層”概念不僅無助于解釋當下的中國現實矛盾，反而掩蓋了其中的某些真相。前不久看到余華在一篇訪談里提到，汪暉曾經對他說，過去所有的階級都消失了，卻天天要講階級斗爭，現在出現了這么多階級，反而不談階級了，這似乎無意中揭示了我們現在面臨的一種困境。正是在這個意義上，我認為左翼文學的“復蘇”，為我們敘述當下中國社會提供了一個更為有效的途徑。

　　曠新年：在資本主義全球化的時代里，全球左翼運動失敗和沉沒了。資本主義自誕生以來從來沒有如此躊躇滿志過，甚至宣告歷史已經終結了。今天對于資本主義的野蠻力量，左翼沒有組織起任何有力的抵抗和狙擊，對于資本主義已經喪失了一種真正有力的批判力量以至可能性。全世界左翼都把最后的希望寄托在中國，希望中國出現奇跡。我則認為，這種希望多少有些奢侈。不久前，我看梁漱溟的晚年口述《這個世界會好嗎》這本書，深有感觸。1980年的時候，梁漱溟很樂觀地說：“我認為很自然地要走入社會主義，資本主義要轉入社會主義。”他的話今天聽來恍如隔世。因為今天社會主義已經被污名化了。幾年前，錢理群老師說，“這二十年來我們思想界最重大的一個失誤，就是我們對中國的社會主義思潮沒有經過認真的清理和研究”。他認為，社會主義遺產是我們可以繼承、借鑒的一種資源。問題是，為什么社會主義在今天不能成為一種資源?黃紀蘇說，許多人覺得一絲不掛的資本主義要比三點式的社會主義痛快實在。社會主義有著可怕的歷史負擔和現實陷阱，尤其是在中國這個“社會主義國家”，談論“社會主義遺產”無疑是一種巨大的困境。

　　不僅全世界左翼全面沉淪，而且中國的左翼也正處于分化之中。最近一兩年，中國的政治似乎有一種左轉的勢頭，但是，左翼思想卻在進一步衰退和窄化。前不久，我喪氣地發現一些左派的朋友急劇地轉向民族主義和精英主義。這種轉變是“一國社會主義”必然的結果，在一國之內不可能產生真正的共產主義思想，沒有國際，就沒有共產主義，因為共產主義運動一開始就是“國際”的，必須突破民族的局限。這種民族主義轉向并不是個人主觀上的原因，而是因為歷史條件的限制。在許多年以前，當一位在美國的朋友說到民族主義是中國左翼思想的一個重要的起點的時候，我就告訴他，民族主義與左翼思想之間最終的生死對立。有些左翼朋友表示要堅守原來的立場。但是，不進則退，非生產性的空洞堅守，思想的空間會不可避免地陷落。在2004年右翼思想開始頹敗的同時，左翼思想也同樣失去了動力。2006年，不論是左翼還是右翼都喪失了思想的沖擊力。

　　我們面臨想象力貧乏和失敗的問題，這種想象力的失敗就像1960年代以后的蘇聯，最終導致政治活力的消失和民族的崩潰。當然，問題的根本在于，由于特定的世界格局，今天中國想象的空間是極為有限的，因為今天中國在所謂“歷史終結”的單極世界條件下遠遠不如1960年代當時兩個陣營并存時代的蘇聯可以想象的空間。不過，另一方面，1970年代的蘇聯只剩下僵硬退化的官僚機器，這個體制選拔出來的是越來越平庸和無能的接班人，和蘇聯不同的地方在于，今天中國存在一個活躍的、生機勃勃的市場，即使這個市場是一個骯臟不公的權錢交易的場所。這個市場全面擁抱全球化，直接接軌世界市場，它充滿著無數的越界交換和生機盎然的活力。我感覺到今天不論是所謂左派還是右派都面臨著想象力的失敗，都提不出任何新的有力的遠景和方案。1990年代以來，我們嚴詞譴責烏托邦、理想主義，“現實”越來越強大，“理想”和幻想失掉了自己的位置。很少像這個時代這樣，沒有為理想留下絲毫空間。理想、觀念和激情曾經經歷過巨大的創傷和徹底的失敗。在1989年之后，我們對正義和理想徹底失去了信心，而一個失去正義的國家，是黑暗的國家，是絕望的國家。這種黑暗和絕望奇妙地轉變成為1990年代物欲的瘋狂。我們闖入了一個無根、無道、無法的“消費主義”天堂。

　　劉繼明：我非常認同你這種擔憂，但現實又似乎并不完全像你描述的那樣悲觀。冷戰結束后，我們面對的的確是一個社會主義體系全面崩潰的時代。但這并不是像福山預言的歷史的終結。中國的社會主義由于不斷地“去意識形態化”，越來越只是一具寫在憲法上的空殼，但同蘇聯相比，還是存在許多差異。其中最重要一點就是毛澤東從五十年代起，就開始采取一系列政治措施，以避免蘇聯從斯大林時代起就形成的那種僵硬退化的官僚體制，這使得中國的社會主義實踐很早就帶有濃厚的平民主義色彩，對諸如平等、公正和反抗特權等級制度的社會理想追求遠比蘇聯和其他社會主義國家更加深入人心，雖然毛澤東的社會主義實踐由于文革的失敗最終走入了死胡同，但它畢竟以表面的形式殘留了下來，這也是中國為什么沒有像蘇聯和東歐那樣全面解體的原因之一。包括左翼的聲音日益強健和公開化，以及你所說的近幾年官方顯現出“左轉”傾向，提出“創建和諧社會”、“建設社會主義新農村”等舉措，也是傳統社會主義遺產在發揮潛作用的一種表現。傳統社會主義在中國留下的諸多負面影響，固然是今天的左翼力量感到棘手和瞻前顧后的一道難題，但這也許恰恰表明了左翼在合理地吸收傳統資源基礎上，尋找新的可能性的希望所在。

　　中國二十多年來在經濟上取得的成就，正在成為越南、古巴甚至朝鮮這些堅持傳統社會主義體制的國家仿效的樣本，這可能是傳統的社會主義體系面臨進一步瓦解的征兆。但從世界范圍來看，左翼的力量并沒有全面消失，在有的地區如委內瑞拉甚至出現了某種勃興的態勢。即便在西方國家，也并不是所有人對中國的經濟改革持歡呼雀躍的態度的。實際上，也有不少左翼人士和群體對此進行了認真地清理和批評，他們所作的工作絲毫不亞于國內的左翼，在某種程度上甚至更深入，更直截了當。比如發表在美國的《每月評論》上的一篇文章《中國與社會主義—市場改革與階級斗爭》就異常敏銳地指出：“中國的經濟經驗至今依然對困難重重的社會主義建設有足多可供借鑒之處。然而，當前的經驗大體上是反面教材。不幸的是，中國政府的‘市場改革’規劃原本說是要為社會主義恢復生機活力，卻使國家墜向越來越資本主義化、也越來越受外國支配的道路，對國內與國際都造成了龐大的社會成本。更加不幸的是，許多進步份子(包括許多仍支持社會主義的人)依舊為中國的經濟政策辯護，并鼓勵其它國家采納類似的政策。”而且對中國的知識界提出了尖銳的批評。這是否可以看作社會主義和中國的左翼力量在未來仍然具有生長空間的一種啟示?

　　當然，現實的情形也許比想象的復雜許多。這也正是我們需要對左翼和左翼文學進行深入探究的前提吧。

　　曠新年：人們常說，眼見為實。但我們親眼所看見的就是現實嗎?我記得一位作家說過，寫作是一種質疑。自1980年代中期“新寫實”潮流以后，自然主義代替了現實主義。當“分享艱難”的所謂“現實主義沖擊波”出現以后，寫作成為了一種對于現實的妥協、屈從，甚至勾結。我把它看作是現實主義的死亡。如果要談論現實主義，我們必須在與自然主義的區分中重新喚醒現實主義。

　　實際上，每個人對于現實的看法都是不同的，有一些只看到表面的現實，看不到蘊藏的正在生長的現實。埃德加·莫林和安娜布里吉特·凱恩在《地球·祖國》一書中區別了兩種不同的“現實主義”：一種是不對抗現實，并且去適應它;一種是重視現實，以便改變它。比如抗戰前，周作人的許多朋友都勸他離開北平。可周作人卻認為，中國抗戰沒有前途，中國和日本作戰是不可能的。然而，在中國西北的延安這個偏僻的小山溝里，毛澤東卻預見了持久戰和中國的最終勝利。為什么周作人會成為漢奸?許多議論基本上言不及義，根本的問題是周作人對于現實的看法。事實上，某些在當時看起來是異常強大、無邊無際、堅不可摧的現實是短暫脆弱、不堪一擊的。就像蘇聯帝國，在它倒塌的時候，人們都感到非常意外。當它已經發生了的時候，許多人還在感嘆：這怎么可能?《地球·祖國》一書中寫道：“歷史不斷地向我們表明，在當時看來十分明顯和占壓倒優勢的現實何等脆弱。例如從1940年6月到1941年10月間，希特勒德國對全歐洲的統治表現為壓倒一切的歷史現實。德國軍隊在1941年夏天推進到高加索山脈。莫斯科和列寧格勒兵臨城下，其陷落似乎無可懷疑。法同戰敗后成為德國的附庸。地處歐洲邊緣的英國在轟炸中蜷縮著。美國置身于戰爭之外。現實主義的做法似乎應該是適應不可抗拒的現實：向戰勝者屈服。然而戴高樂在1940年夏天看到了另一種現實。當大多數人以為戰爭已經結束時，他卻認為戰爭剛剛開始。”

　　今天無邊無際的、無情和野蠻的資本主義是一種最強大的現實，權力和資本對于勞動與人性的摧殘是一種不可反抗的“真理”，公平、正義和人性的尊嚴是一種遙不可及的可笑幻想。因此，問題在于，我們能不能看到正在萌芽的或者蘊藏的現實。現代文學的本質是想象。文學是靈感，是一種預見，是某種臨界狀態的東西。文學并不是簡單地描寫現實、反映現實，而是發現現實，甚至創造現實。

　　談論左翼文學無可避免地涉及文學與政治的關系。文學無法回避政治就像文學無法不使用語言一樣。但是，長期被迫的去政治化已經變成了一種集體無意識和政治正確。文學的政治化首先要使人們意識到“純詩”并不足以構成文學的標準，“純詩”只是一種極端的文學實驗。文學不能服從于某種外在于它的政治，政治性常常正是文學性本身，形式就是內容的形式。就像盧卡契在某一天突然發生卡夫卡是現實主義一樣，左翼文學并不限于形式主義的現實主義。左翼文學正如內容上的激進性和批判性一樣，也必然充滿形式上的實驗性和探索性。左翼文學一旦穿上了1930年代蘇聯官方“社會主義現實主義”的制服，也就開始陷入了不可擺脫的危機。

　　劉繼明：這涉及到我們對左翼文學的基本認定。左翼文學的一個重要藝術源頭無疑是現實主義，甚至還有批判現實主義，現實批判應該是左翼文學的一種至關重要的立場，但中國的左翼文學到新中國建立后的五六十年代，所謂社會主義現實主義和革命現實主義成為主流之后，基本上就喪失了這種品格，所以，作為一種思潮的左翼文學到這一時期也就消失了。但現在看來，即便社會主義現實主義和革命現實主義也并非一無是處，像高爾基的《母親》和柳青的《創業史》這類經典作品，其中蘊含的“創造現實”的理想主義精神，仍然是文學創作的一種值得珍視的品質。實際上，正如一些評論家指出的那樣，現實主義的確不能僅僅當做一種創作方法，而還應該具備一種認識世界的態度和立場，既要對現實的黑暗給予毫不留情的揭露和批判，同時也要出示一種諸如社會平等和公正的理想價值和人文情懷。但左翼文學在表現形式上是否就只能是現實主義的呢?這的確值得討論。比如法國超現實主義詩人阿波里奈爾和俄國未來派的馬雅科夫斯基，他們的許多作品里都有對資本主義甚至社會主義陰暗面的深刻批判，不少現代派藝術家如立體主義的代表人物畢加索和魔幻現實主義的馬爾克斯都有鮮明的左翼傾向，畢加索后來還加入了西班牙共產黨。阿富汗戰爭和911爆發之后，馬爾克斯對美國的批判也最為尖銳。這是否表明，新左翼文學具有一種超越現實主義的可能?

　　這也關系到我們對當前中國左翼文學和底層敘事的評價問題。陳曉明在《“憎恨學派”或“后左翼”的新生》一文中談到，“左翼文學喚起的不只是一種立場和態度，更重要的是它建立起的藝術法則，它確立的情感和審美趣味，他給定文學的價值和功用，這些都是中國當代文學共同體所熟悉的，它們經常被劃歸在籠統而冠冕堂皇的現實主義名下。而且大的理論批評語境，這都使‘后左翼’文學的生命花樣翻新而源遠流長。”他在另一篇文章《后人民性與美學的脫身術》里還具體分析了左翼文學和底層敘事中存在的現代主義藝術趣味。這位先鋒批評家依舊采用了他一貫的“后學”闡釋方法，但他的這種觀點應該說是頗有見地的。最近兩年的不少左翼和“底層”文學作品運用的的確不僅僅是所謂現實主義方法，而是糅合進了諸多現代主義的藝術因素。比如陳應松的神農架系列小說如《狂犬事件》和最近的《太平狗》，就具有濃厚的魔幻現實主義色彩，再如韓少功、李銳這兩位新時期重要作家的近期小說，就其蘊藏的現實批判鋒芒，也可以劃入“底層敘事”之列，但很難說是典型的現實主義作品，相反呈現出強烈的形式意味(如韓的《是嗎》、《801室》和《月光二題》)，在情感指向上也不那么劍拔弩張，而是保持了其一貫的冷靜和理性特色，沒有一般底層小說中常見的夸張和煽情毛病。

　　此外，還有一位長期被主流文壇所忽略的詩人楊春光。楊曾經是“第三代詩人”群體的重要成員，但他后來的寫作完全超越了第三代詩人的“個人化”立場，甚至同知識分子和民間寫作分道揚鑣，斥之為逃避現實和責任的犬儒主義和投降主義，并提出了介入政治和批判現實的一系列對當代中國詩壇頗具挑戰性的藝術主張。去年病故的楊春光曾經因參與敏感的政治活動而遭到官方的限制。他的思想資源也比較復雜，既有現實主義的社會擔當，也有先鋒派和后現代主義解構和重估一切價值的粗鄙化和虛無主義傾向。一方面，楊春光被某些海外人士譽為“反左斗士”，另一方面，他身上又繼承了左翼知識分子特有的人民性和現實批判精神。這使楊春光的創作和思想顯得“左”“右”難分。比如他有一首詩寫道：“中國的胸前只有豐乳最肥/肥得可以不去勞動就可以坐吃山滿/不肥的即使是能愚公移山也是老牛糞/中國的胸前正是無煙工業的亮麗風景線/但中國的胸后跟著前進的不是咱們老百姓/而是中國的大大小小的貪官和污吏/中國的屁股現正圍繞的一個中心就是錢/中國的胸乳的兩個基本點也正是權和錢/中國的小姐在市場的肉案上堆積如山了/可中國的女人在社會上的行情正走向貶值/中國下崗的普通女工就是去窯子干活也找不到/中國的美女是中國走出國門的最大搖錢樹/中國潛伏的未來金融危機正體現在中國的胸涌澎湃上……”這與我們談到的某些左翼文學作品在精神質地上也是貫通的。大概正因為如此，網絡左翼學者檳榔稱楊春光是“為人民寫作的詩人”。

　　左翼文學或底層敘事存在的復雜藝術因素，顯然與1980年代中后期濫觴的先鋒派文學和現代主義運動的影響有關，但這并不能成為否認其存在價值的理由，而是恰恰證明了在今天的語境下，新的左翼文學跟以前的傳統左翼文學和社會主義文學相比呈現出更為豐富的面貌和可能性。

　　應該說，這種藝術變化同當下社會形態的復雜性也是一致的。在當前，我們無論談論左翼文學，還是底層敘事，也許都無法簡單地用以前那種非此即彼的階級方法來進行分析。因為階級沖突和壓迫雖然繼續存在，甚至在當前的中國凸顯出異常激烈的程度，但階級成分的構成遠比過去復雜、微妙，不同階級之間的利益博弈既有對立，又有互相重疊和纏繞，人們對同一社會問題和事物的態度也不像過去那樣涇渭分明。比如最近關于改革的論爭，很難確定誰在真正反對改革。即使在改革中淪為受害者的人，仍然對改革存在著某種希望，區別之處只是需要什么樣的改革，或者說改革能否為全體社會成員帶來福祉。在這種背景下，產生革命沖動的社會基礎已經被全球化的浪潮沖擊得支離破碎，很難形成一股整體性的力量了。這也就是陳曉明說的左翼文學“不只沒有純真的革命主體，革命的目的論依然是一個沒有謎底的啞謎”的內在原因。就此而言，新的左翼思潮的確面臨著你所說的想象空間日益逼仄的處境。

　　曠新年：2005年由“改革年”變成了“反思改革年”。有人認為，改革已經出現了一個拐點，已經到了一個轉折點上。強勢的利益集團把改革意識形態化，反復“改革不可動搖”的咒語，這就像文革后期“文化大革命就是好，就是好”的歇斯底里一樣充滿焦慮，然而無效。有關改革的論爭，起因于改革過程中出現的嚴重利益失衡。精英越來越霸道與專橫，精英與大眾之間、強勢群體與弱勢群體之間的裂痕在加深。不管改革怎樣被神化，改革造成了嚴重的利益分化，這種利益分化造成的巨大裂痕再也無法掩蓋和回避，不爭論再也不可能了。孫立平說，改革共識已經破裂。他認為，中國已經進入一個“利益的時代”。1990年代中期之后，改革越來越被利益集團所控制，改革已經表現為一種深刻的利益分歧。準“善意取得”，不準“惡意討薪”。竊鉤者誅，竊國者侯，最后演變為一場利益和財富掠奪的戰爭，并且以既得利益集團利益最大化為結局。前一段時間，在網上廣泛流傳的一個帖子《我是含著眼淚寫這段話的：去你媽的“陣痛”!》表達了對于改革的另一種不同的聲音。網上有一篇帖子講，現在在中國最可怕的事情是無處講理。我認為，這樣的縫隙正是文學生存和大顯身手的空間。文學應該把這個“理”講出來，這是文學應該和能夠承擔的責任。雪萊把文學看作是立法者。許多人把文學家視為先知和預言者。一個階級，一個民族最根本的失敗不在于政治和經濟上的失敗，而在于文化上的失敗。而文學又是文化創造的一個非常重要的部分。

　　李云雷在《底層寫作的誤區與新“左翼文藝”的可能性——以〈那兒〉為中心的思考》中說，九十年代的一些作品，比如余華的《活著》、劉震云的《一地雞毛》、池莉的《冷也好熱也好活著就好》、劉恒的《貧嘴張大民的幸福生活》等，都是表達一種茍活的哲學;《那兒》則描寫了無論如何也活不下去之后的“市民”，被迫起來反抗的故事，而他們所找到的資源，也只能是社會主義對“正義與和平”的訴求。我在2003年寫的一篇文章《寫在傷痕文學邊上》中提出告別“傷痕文學”。整個新時期文學的書寫越來越成為了對于當代文學的否定，它把當代社會主義實踐甚至整個20世紀的歷史實踐看作是一種創傷，于是提出了“告別革命”的口號。但是，實際上，革命在20世紀中國從來就沒有停止過，只不過有時是從左的方向發生，有時是從右的方向進行。正如改革開放初期所說的那樣，“改革也是一場革命”。或者像張五常所說的那樣，“可以用專制的手段搞市場經濟”。改革走極端如同文革走極端。一者是不顧一切地打擊資產階級，一者是不擇手段地培養資產階級，目標雖然不同，但是手段卻是一致的。

　　“傷痕文學”和“傷痕學術”有著密切聯系。20世紀結束和21世紀的到來，中國的主流學術已經從“傷痕學術”轉變成為了“買辦學術”。不論是左翼還是右翼，不論是官方還是個人，都以“國際學者”，以參與學術的國際貿易為榮。在中國當前主導的思想和知識視野是所謂“回歸世界主流文明”，這種觀點簡單地將美國定位為“文明”。在這樣一種視野中，不僅沒有亞洲、非洲、拉丁美洲的參照和背景，而且甚至也沒有歐洲的參照和背景。至今為止，現代化是一個西方資本主義殖民化和使其他民族被迫喪失自我的過程。對于中國來說，現代化一開始并不是目的，而是作為一種“救亡”的手段出現的。日本學者溝口雄三認為，這樣一個洋務運動的過程將要持續三百年的時間，再過一百年，中國會展現自己的文明特點，到22世紀，人們也就可以用中國的、印度的原理來考慮世界的問題，那時洋務運動就該結束了。中國和印度這兩個亞洲大國引人注目的崛起，將給歷史增加新的內容。中國作為一個成長中的大國將被迫尋找自己的發展道路。

　　文學的想象力離不開思想的滋養。寫作的調整和解放有待于思想資源的變化。走出“傷痕文學”有待對于“傷痕學術”的全面反思。新的文學需要新的敘事和新的想象。在《那兒》的評論中，我將《那兒》稱為工人階級的“傷痕文學”，我主要是把《那兒》的出現作為一種癥候來看。是否像改革初期的“傷痕文學”一樣，《那兒》的出現也預示著一個新時期的開始?改革開放已經進行了將近30年，已經超過改革開放前的時間。今天，中國已走到了一個新的轉折關頭，是走向一個少數寡頭利益集團控制的中國，還是走向一個自由、民主的中國，這需要每一個中國人的參與、思考與努力。

　　劉繼明：說到“傷痕文學”，恐怕的確需要進行重新認識和評價。我剛開始學習寫作那會兒，雜志上鋪天蓋地的都是“傷痕文學”，在他們的敘述中，大躍進也好，反右也好，人民公社也好，文革也好，簡直是一個黑暗和恐怖得無以復加的人間地獄，似乎所有的中國人都過著牛馬不如、暗無天日，受盡凌辱的生活。這在很長時期內支配著我們對那段歷史的認識。也成為了現在許多更年輕一代的作家敘述這段歷史的權威摹本，不少第六代導演拍攝反映那個時期的電影時，也故意把光打得昏黃慘淡，鏡頭搖搖晃晃，人物的表情也愁慘不堪，比文革年代反映解放前生活的電影有過之而無不及。但真實的情形果真是這樣嗎?姜文拍過一部反映文革時期青年人生活的電影，他將那部影片取名為《陽光燦爛的日子》，單從這個片名就可以看出姜文是針對那種流行表現模式的故意反動。

　　從某種意義上說，“傷痕文學”是知識精英們根據自身特殊經驗對文革或毛澤東時代充滿個人情緒的一種控訴，也是特定時期的政治對文學施加的強烈影響，遠不能取代所有人尤其是工人農民對那個時代的集體記憶。但由于知識精英們掌握著話語權，工人農民們則淪為了沉默的大多數，所以在很長時間給人一種印象，似乎他們敘述的便是全部的歷史真相。這種狀況到近些年才略微有所改變，由于互聯網的出現，使許多以前無力發出自己聲音的普通民眾也開始在網上講述他們的經驗和文革記憶，極大地矯正和修補了“傷痕文學”給人們帶來的歷史盲視癥，將一個完整的毛澤東時代重新呈現到當代人的面前，從而也引發了人們對知識精英敘述的懷疑和不信任感。但這種敘述模式在主流文學中仍然被沿襲著，比如莫言、余華和嚴歌苓最近出版的小說《生死疲勞》、《兄弟》和《第九個寡婦》，人物和情節照例是“傷痕文學”的模式。歷史的復雜性在他們那兒蕩然無存，那場改變了幾代中國人命運的社會主義實踐被按照現行主流意識形態和西方眼光打造成一出出漫畫式的善惡悲情劇。這也再一次表明，中國作家的思想貧乏和想象力的窘迫到了一種令人吃驚的程度。

　　中國知識分子自古以來就有一種依附權貴的傳統。封建時代自不必說，文革時如此，改革開放時期同樣如此，區別只不過是以前他們依附在無產階級革命和專政上面，后來則依附在“改革”這面大旗下。革命時期拼命谫除異己，將政治上的對手置之于死地而后快，改革時期則將一切異己力量追逼到“反對改革”的受審位置上，都是一種典型的二元對立的極端方式。人文主義和真正具有現代精神的民主觀念在中國知識分子身上從來是稀薄的、唯我所用的。毛澤東說知識分子一貫擺脫不了依附的本性，不是依附在資產階級這張皮上，就是依附在無產階級這張皮上，倒是恰如其分的。

　　也正是在這個意義上，我們討論今天的左翼和“新左翼文學”，有必要強調它的獨立性;也就是說，它即使真的獲得了某種道德上的優勢和“政治正確性”，也不應該謀求跟國家意識形態建立一種依附關系，而必須始終與之保持著適當的距離。距離感是文學寫作和思想表達的一個重要前提，沒有了距離感，任何自由的表達都可能受到損害乃至徹底喪失。文學當然離不開政治的輻射，但文學不能服從政治，在這一點上，中國文學曾經付出過相當沉重的代價。文學家應該比政治家更加富于洞見，更有能力看到那些隱秘而遙遠的事物。一個純粹的作家和知識分子，不管是站在左翼還是右翼的立場，最好不要覬覦著充當政治上的“顧問”和智囊團成員，為了各自的地位和身份吵鬧不休，而應該站在更高一級的層面上，對一切政治實踐和人類生活提出種種質詢和吁求。但今天中國的多數知識分子除了這種思想上的短視癥，而且還普遍表現出一種理想和激情的缺失。這當然是中國革命特殊的“歷史負擔”造成的精神后遺癥。美國學者莫里斯·邁斯納在《馬克思主義、毛澤東主義與烏托邦主義》一書中說：“社會大革命總是由對未來的完美社會秩序的烏托邦憧憬所推動，但革命一旦結束，這種輝煌的烏托邦憧憬也就隨之消失。”幾乎所有中國人現在就承受著這種“烏托邦”消失之后結下的苦果。關于烏托邦，韋伯曾經指出，“人們必須一再為不可能的東西而奮斗，否則他就不可能達到可能的東西了。”卡爾.曼海姆也說：“如果摒棄了烏托邦，人類將會失去塑造歷史的愿望，從而也會失去理解它的愿望。”這些話似乎是針對中國知識分子而說的，因為，在一種幻滅情緒支配下的中國知識分子，將一切帶有理想主義色彩的行為和言說都作為一種失敗的證據而徹底拋棄掉了。這正是今天相當一部分中國知識分子喪失理想和激情，變得唯利是圖的根本原因。

　　曠新年：中國今天一個重要的問題是精英與底層、知識分子與民眾在利益和情感上徹底斷裂。一個可怕的現象是，中國有9億農民，但是農民沒有可能表達自己的利益，發出自己的聲音。1980年代批判代言人這樣的說法，能不能代言確實是個需要討論的問題。如果不能代言，知識分子只能表達自己的利益，九億農民沒有自己的話份，無法表達自己的聲音，這是什么結果?被壓迫者如何形成他們自己的力量，如何發出他們自己的聲音，如何建立起他們自己的知識?

　　今天中國是世界上對時間和速度最敏感的國家，處在一種明顯的時間進程里面。中國擁有巨大和復雜的物質空間，“一國兩制”，“一個國家，四個世界”。但是，今天中國的空間感被巨大的時間焦慮所壓抑，意識不到它的空間之廣闊巨大與復雜異質。在這樣一種高速度中思想很自然地被排斥在外，在中國，你確實能夠感到時間和空間之間的一種深刻的辯證法。你能夠強烈地感覺到時間消滅空間。1930年代，斯大林說，“落后就要挨打”。這在某種意義上是對的，斯大林以快速的工業化贏得了打敗納粹德國的時間，但是，蘇聯卻也為“趕超”付出了巨大的代價，并且最終蘇聯似乎是不可避免地崩潰了。蘇聯的工業化和現代化有一種根本上的脆弱性。因此，在某種意義上，我希望中國的速度能夠慢一點，能夠把速度降下來，留一點時間給思考，來感覺、關心和思考它的空間。

　　梁漱溟在1980年樂觀地談論的民主和法制在今天仍然是遙遠的目標和夢想。民主是一種制度安排，但又不僅僅是制度問題。沒有民主，就沒有社會主義。如果沒有工農力量的成長壯大，真正意義上的民主和自由就不可能到來。對于中國來說，確實正如哈貝瑪斯所言，現代性是一個“未完成的方案”。所以，中國的左翼和“左翼文學”必須從中國的土地上重新出發，才有可能找到新的道路。

注：本文原刊于烏有月刊第二十四期，2006年6月20日。

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