解構資本全球化霸權，建設后現代生態文明

　　——關于小約翰·柯布(John B. Cobb, Jr.) 的訪談錄[1]

　　何慧麗 小約翰·柯布(John B. Cobb, Jr.)

　　發端于文藝復興時期的西歐文明，通常被稱為工業化、城市化的現代文明，迄今它仍是全球發展之主流模式和方向。那么，現代文明，或者工業化、城市化文明，從長期和本質來看，對人類及其生存環境意味著什么呢?假若現代文明內含著對人類和自然破壞的基因而并不能自身去除，那么，人類的未來將走向何方?中國的現代化要走向何方?若中國的“生態文明”戰略有著世界性意義，則其突破口又在哪里?

　　帶著這些問題，我在赴美交流訪學期間，有幸前往美國加州克萊蒙----這座當代著名的生態城，拜會了當代著名建設性后現代哲學奠基人、著名生態經濟學家、過程哲學家、美國中美后現代發展研究院院長小約翰·柯布先生。如下是所談的重點內容，根據具體談話情形，分三部分進行介紹。

　　一、對現代資本全球化霸權的解構

　　何：柯老，很榮幸能夠親自向您請教。您幾十年來一直在反思西方尤其是美國所走的現代化發展道路，對現代資本全球化霸權也一直持批判的態度。您能否簡單談談幾百年來的現代化發展歷史，到底存在著什么樣的問題?

　　柯布：資本主義從三百年前的全球市場資本主義發展成如今的擁有全球化霸權的壟斷資本主義，關于其本質屬性，馬克思早在19世紀就已經揭示了，認為其政治經濟發展模式及消費模式，內含著與自然、社會對立的基本矛盾且愈益加劇。當代西方的生態馬克思主義也向我們揭示了資本主義制度在根底上的“反生態性”。 就這個世界上已經存在的現實來看，大規模的資本主義全球市場運作，將財富和權力越來越集中于少之又少的集團手中，形成資本主義經濟霸權，這是一種全球范圍內制度建構的結果。

　　幾乎是內在的天性，資本主義制度建立在這樣的概念上：獲取金錢和利潤是最重要的事情。人們大都在服侍金錢，之所以投入精力和時間組織社會其目的是經濟財富的增加，那么，又如何能同時服務于人類的需要呢?就美國經驗而言，資本主義財團越來越多地控制了對政府的支配權，很難抑制或者減緩少數人剝削多數人的制度性后果。此外，奧巴馬連任之后施政重點之一，是TPP(The Trans-Pacific Partnership的縮寫)——跨太平洋貿易與投資伙伴協定，這是把美國樞紐轉向亞洲戰略的關鍵步驟。美國會給這個跨國經濟組織超越于任何政治實體之上的強權，這將對跨太平洋的合作伙伴們起到刺激欲望的作用，因為其權力擴張的惟一目標就是要賺取更多的經濟利潤。

　　現在流行的金融資本經濟，與以前的工業資本經濟之間是有歷史差異的。在工業資本經濟的發展進程中，如果說更多的資金集中在富人手中，他們將會在生產中有更多投資，因而會給弱勢群體增加更多的就業和收入機會，這是可能的。然而在金融資本經濟中，富人擁有更多的金錢并不必然導致工作崗位與工資的增加，因為富人實際上主要是投資于虛擬的金融商品而不是作為實體經濟的工業生產。隨著經濟變得越來越集中于金融領域，所衍生的大量金融產品與實體經濟和社會穩定的關系，變得越來越撲朔迷離。進一步地，金融資本的全球化發展，不但導致了貧富分化的社會沖突，而且將導致人類生態環境的系統性崩潰。現在，生態破壞、資源枯竭、環境污染等問題，尤其在追趕型的發展中國家很嚴重。人類與其生存環境是密切相關的，環境問題反過來又會禍及人類自身。生態底線一旦被突破，后果將不堪設想。

　　何：您的觀點，與上個世紀以來以批判全球資本主義著稱的四個知名學者(伊曼紐爾·沃勒斯坦、薩米爾·阿明、安德烈·弗蘭克和喬萬尼·阿瑞吉)殊途同歸。我所訪學的約翰·霍普金斯大學阿瑞吉全球化研究中心(Arrighi Center for Global Studies, Johns Hopkins University)，對歷史資本主義幾百年來作為體系積累周期的形成、發展、轉移等規律有一個共識，即自文藝復興以來至今分為熱那亞周期、荷蘭周期、英國周期和美國周期等四個發展階段，以批判資本主義文明為主線，來研究金錢、權力與資本主義社會的根源。[2]阿瑞吉認為，在一個資本主義社會，貨幣“無休止”的積累是權力的主要來源，資本主義具有創造性破壞的內在危機，由國家之間競爭推動的資本主義、工業主義和軍事主義的協同配合，造成了歐洲后裔致富和獲權的良性循環但同時也相應地造成了大多數其他民族致貧和失權的惡性循環。[3]此外，他也認為如果中國等發展中國家過度依賴西方能源消費型發展道路，那么這種依賴不但因為對環境資源的巨大壓力導致“經濟奇跡”的夭折，而且會可能成為新的政治和社會動蕩的中心。[4]看來是到了深刻反思資本全球化發展并形成一致共識的時候了。

　　可是，這種認識與主流經濟學并不一樣。您怎么看待主流經濟學呢?還有，對于當前流行的價值中立的學科式的知識教育，您怎么評價?

　　柯布：主流經濟學的知識體系與當前資本全球化霸權具有內在的適應性，它假定人及其組織是追逐利潤最大化的，它延續了18世紀以來的個體主義、人類中心主義、二元論等基本經濟學原則;然而，建設性后現代思想家認為人或者組織是嵌入在一定的關系之中的，受其生存的社會關系及自然資源環境之間的關系所規定，人類生活在生態共同體中，應發展出尋求人類共同福祉的經濟學體系。[5]此外，絕大多數人把經濟學理解為一種與社會歷史本質上不相關的演繹科學，他們假定，從形而上經濟模型中所產生的原則必會基于完全相同的方式對金融世界發生作用，就象它們曾對其出于之的工業世界發生作用一樣。然而，抽象的經濟模型設計，在反映具體的、經驗的、以歷史和實踐為依據的人類社會方面，是有重大缺陷的。但是現在主流的經濟學家卻不是這樣認為的。所以，我建議在邀請西方專家尤其是經濟學家或者金融學家去指導實際政策操作上，中國政府千萬要慎重。如果他們建議中國政府采取市場自由主義做法，向西方銀行打開大門，把中國納入西方銀行運作的軌道上來，或者讓中國銀行從西方銀行家那兒學習如何賺取更大的利潤，那么中國必將走向承擔巨大成本的錯誤道路。

　　至于當前在全世界主流高校里盛行的條塊分割式的專業化的知識教學和研究，問題的嚴重性有兩個：一個是在大學教育中持“價值中立”而不是“價值關涉”。學者曾認為持有一種特定價值意味著偏見和模糊本質，而所謂的科學研究則會避免這個問題，會得到無偏見的知識，而且人們感興趣或有價值的東西，就是以客觀的治學路徑所做的專業的試驗研究或者實證研究，于是價值無涉的研究型大學就成了榜樣和標尺。然而這從根本上就是錯誤的，至少是有缺陷的。誠然，我們需要一些純粹的科學研究，但是我們更需要那些為了生活幸福和社會美好的研究，不是嗎?難道讓同學們在大學里為有益于社會、有益于日常生活的美好而做些準備，或者去增強他們生活于其中的社會共同體的福祉、或者去推動社會現實中生命攸關的偉大事業，這些不是最重要的嗎?歷史地看，肯定地說，在中國，在世界上任何國家，這都是最重要、最緊迫的。 因此，非常根本的，我想我們在錯誤或者有缺陷的方向上已經迷失了。我害怕中國已經在某種程度上抄襲了美國的教育模式，那實際上只是一些外國教育的特例而已。

　　另一個是關于學科化還是去學科化或跨學科化的問題。作為學科的學術規訓的專業化發展，只是為了研究的方便性目的，而不是作為教育目的的一個好方向。為了社會美好和幸福生活的學習，本質上不是學術規訓，當然會有別的更好的不同于學術規訓的方法去組織學習。如果現代大學行為是被作為惟一的方法去規訓學生，惟一的方式去組織知識的話，只能說很遺憾它從教育范式和方法的整體是錯誤的。這是我曾經強調從一開始應去學科化的理由。當然，強調跨學科也行，就是說我們必須試著探索一些學科間的橫向關系。專業化、學科化并不必然地作為探索現實問題的基礎，不能習慣性地將思考問題建立在條塊分割的學科思維方式的基礎上。

　　我個人認為，尤其是在今日社會，我們生活在一個非常復雜的社會里，用條塊分割式的專業化學科知識去正確理解它、解決它是困難的，要發現我們自身在社會上的人生方向也是困難的。因此關于教育的改良甚至是改革迫在眉睫。

　　何：您的話令我深有啟發。這個價值中立的、分門別類的知識教育是有其很大的局限性，這種見物不見人、注重技術的研究型高校現在不少呢。主流經濟學及其教育危機源于它服務于全球資本化的經濟積累，而不是人的幸福生活以及社會的和諧發展本身。但可能全球資本化霸權的表現，不只是全球經濟體制的建構和文化教育體制的建構，是否還有一個重要的領域建構，就是對人們日常生活的建構，比如把“奢侈生活等同于美好生活”?

　　柯布: 是啊，資本全球化霸權不但構建了適應它或者說服務它的政治和教育，還構建了人們的日常生活觀念。資本附加在產品身上，當只有在消費者消費欲望大漲工商金融資本才能增值的情況下，“美好生活就是奢侈生活”的觀念就會被社會輿論建構成不容質疑的人生真理。“美好生活”標準由消費多少來決定;國家發展則依據GDP的增加來評判。實際上，地球資源可以滿足我們的需要，但不能滿足我們的欲望。奢侈生活所帶來的高消費欲望，正在蠶食我們賴以生存的生態環境，這必將加速全球生態崩潰甚至毀滅地球的進程。而且，由全球資本主義發展所內在規定的消費享樂至上觀念，導致了金錢第一的觀念，接著，人們就被建構起了從物質需求到地位身份、權力需要等等如此這般需求的延伸，于是金錢在某種程度上成為一個至高的中介甚至上帝。它開始代表社會共同體里的重要身份、地位、權力等高于物質基本需求的欲望。人們已經習慣于圍繞著滿足這些欲望的方式去組織他們的生活。

　　但實際上，奢侈生活并不是美好生活。關于美好生活，早在公元2000多年前，在人類歷史發展的軸心時代，就有耶穌、釋迦牟尼、穆罕默德，老子, 孔子等為代表的杰出的先知們表達并踐行出來了，他們聲稱人們生命的滿足和意義源于對所有生命福祉的關愛。我曾對很多來訪的學者說過，在各種不同的文化中，幸福源于互相支持和互相服務，而不是對物品的占有和消費;幸福也可以來自于自然之美、來自于藝術和音樂、來自于擁有豐富的知識，來自于挑戰自我，取得各種卓越的成就。人類的互相支持能保證人類滿足身體的各種基本物質需要，同時也有利于萬物的生長。如果他人沒有足夠的食物、不能獲得很好的自我發展與自我實現，那么，我們所有人都不會快樂和幸福;如果父母們認為自己的生活方式會破壞后代子孫的發展前景，那么，他們也就不會擁有真正的快樂和幸福。[6]

　　二、關于建設性后現代經濟和文化生活的設想

　　何：剛才我們談到了宏觀的社會歷史實體發展機制，與之適切的相關學術話語建構及人們的日常生活領域。那么，對于幾百年以來的資本全球化霸權之嚴重后果，這么一個似乎不可逆的人類歷史社會客觀規律，我們還能做點什么呢?

　　柯布：一些學者強調，規律就是客觀的，比如他們會說經濟學的規律就像是工程學的規律。然而，這是一種宿命的態度。從過程哲學來看，規律是在一定環境和條件局限下的主體運動的慣性，它隨條件、環境乃至主體成分的變化而變化。我們為什么在人類社會歷史發展中強調主觀能動性，就是因為人類行為包括經濟行為都是一種條件下的社會要素運動的歷史性產物，是具有很強的主觀能動性的。過程思維鼓勵我們，謀事在人，人具有社會性，也具有歷史性，因而是可以通過我們的主動的有所作為來抵抗資本的霸權，減緩資本全球化霸權的后果，并積極地推動人類社會歷史向好的方向——后現代生態文明方向發展。

　　作為個體，我們似乎更有條件充分發揮主觀能動性，從看得見摸得著的日常生活行動領域著手。比如，我們可以針對當前的全球資本化發展，提倡市場的本地化經驗;針對金錢至上的人生觀和世界觀，提倡尚清的生活方式， 至少多元生活方式共存;等等。總歸可以做點什么，這遠強于彌漫悲觀論調的無可奈何的不作為。

　　何： 您所說的本地化經驗的“市場”，是否與資本主義的“市場”不一樣的?費爾南·布羅代爾和喬萬尼·阿瑞吉都認為，在資本主義歷史的體系積累周期中，全球化的資本市場只是世界貿易體系的上層，這一層在開始曾經是盛行“叢林法則”的自由競爭的市場;然而，一旦世界貿易體系的結構得以固化，便是反市場的了。香港嶺南大學教授許寶強(喬萬尼·阿瑞吉)的學生，曾經與人合編一書闡述“資本主義是反市場的”觀點。[7]您是否也對這個資本化的世界貿易體系不抱希望，而寄希望于對作為底層的日常物質生活世界的生產、生活和交換、分配?

　　柯布：是的。把我們的精力和才干用到區域性的或者當地化的市場發展上來吧，倡導這種相對多元的、獨立性的實體市場經濟的發展吧。越是這樣，我們的社會才越可能獲得持續性發展。

　　如果有一些在經濟社會文化上相對完備的本地化綜合性社區，人們的生活生計都在社區里面，相關的一些小生意小貿易，甚至一些本土的自助合作組織，構成本地化市場的主體力量，成為社區居民互通有無、繁榮社區生活的一部分，相對而言當地人們的大部分日常消費可以基本上得以滿足而勿需過度依賴于外界。若可能，村民們可以步行或者騎車即可到集貿市場上去，而不用消耗過多能源。農民們越少地從城市輸入商品，就越多自主地控制自我生活，實現實質性的交換或交流需要，使人們產生自我尊重的價值感。雖然在一些落后村落里，人們想要一些從外邊運輸進來的貨物，但是只要他們有信心去用當地出產的物品去交換，也是可以的。

　　以這種相對獨立自主的本地化市場經濟為基礎，本地社區居民的自治政治會真正得以實現。想想看，一個在1000英里之外作出的關于村莊的實際決策，如何能夠在這個村莊里產生好的效果呢?這個村莊的人們又怎能出于村莊的實際需要而從內心愿意遵從呢?人們可以從現代技術進步中得到幫助，以在有身份認同的社區里來組織自我生活，表達自己的真實需要，也可以參與社區的一些決策。重要的是，如果人們知道社區里誰在做決策，誰在執行與大家生活和利益密切相關的那些事情;那么，當一個人開始有腐敗苗頭——拿走比他該拿走的要多——的時候，其他人會更容易知道這件事情，這就會減少腐敗滋生的土壤，建立相對廉潔的政治。

　　我相信，擁有一個較小的類似于中國傳統村莊或幾個村莊聯合體那樣的社區共同體，是有重要價值的。

　　何：您的建議，似乎正與我們所做的新鄉村建設試驗不謀而合。我們在村莊里發育的村莊文藝隊、村莊老年人協會，就是為了復興地方農村的鄉土文化，增加村民之間的凝聚力。此外，我們在有條件的地方，發動社會力量參與生態農業，類似于美國部分地區興起的“社區支持農業”;我們把在中國發生的一些類似經驗，叫“城鄉互助型生態農業”[8]、“市民參與式農業”[9]、 “巢狀市場”[10]、“道義流通”[11]。不過，這只是一種結合當前中國城鄉現實狀況而形成的各種叫法。這些都是對資本全球化霸權有所反思之后，中國的少許知識分子、企業家和市民階層對一種本地化市場經濟的修復和探索，也都是以鄉土社會生活世界的部分肯定和修復為基礎，也還處于小打小鬧的試驗層次。或許，您更感興趣的是類似于中國的傳統集貿市場的底層市場?

　　那是中國大多數農民世代生活或生存的、相對傳統的一個個農村社區中心，類似于“超級村莊”，我的一個研究生碩士畢業論文寫的是“遭遇發展的鄉村集市”，她在河南省蘭考縣的一個基層集貿市場做實證調研，用詳細的材料闡明：幾個村莊的中心地——賀村集市，它不同于一般經濟學家眼里的市場，而是一個集生活、婚姻、交友、交換、政治、文化需求等多種社會功能為一體的地方。盡管它也遭到了資本下鄉的部分蠶食，但還是顯出了這種市場貼近農民真實的生活生產世界的頑強生命力。假若適當的政策型外力恰當地予以鼓勵，地方市場的健全繁榮也將有助于地方政治的自治性。我們確實可以在這方面多學習、多研究。

　　柯布：很有意思，怎么使你們的鄉村集市的地方成為鄉村政治自治中心和經濟繁榮中心，這對當地農民減少過度依賴外界而有可能遭受重大損失而言有著重大的意義。我的另一個重要建議是，要建構深度多元的生活方式信仰，以沖淡人們被卷進金錢至上社會中的困頓和迷失。前面我到談到奢侈生活不等于美好生活。這需要人們在金錢至上之外建立合適的文化和生活方式信仰。當然，在市場經濟社會，人民需要金錢，金錢和物質是基本層次的需要,沒有它們便沒有生存。 然而，從歷史上看，從世界上三大文化——基督教文化、佛教文化和儒家文化的先知那兒，以及就這三大文化的本質而言，告知我們獲取幸福人生的大本大源的智慧所在的，都不是占有財富和擴大消費的欲望，不是金錢，而是其他價值。耶穌基督登山寶訓所強調的“八福”消罪[12]，基督徒要是在生活中踐行了，便會獲得“真理、道路和生命”;釋迦牟尼出生在帝王之家，但豪華生活沒有帶給他喜悅和幸福，他認為人只有“持凈戒”、“修善法”[13]，方能消除惑業，擺脫無明煩惱，超脫生死輪回;至于中國的儒家孔子，講“內圣外王”[14]，注重生命的品質和境界，認為一個人若達到明德至善便是幸福。這三大文化代表人物所言各有特點，但也有共通共識的地方。我們若相信文化踐行者的幸福而不是金錢至上的幸福，這是做對了。此外，我也發現不同文化信仰之間的沖突關系。作為受彼此不同文化影響的人，不能像資本那樣霸道地強推別人信這個不信那個，也不要將持異見者稱為“外邦人”。不同文化的創始者和真正的信仰踐行者，是尊重自己也是尊重多樣化差異的，是開放的，互通的，包容的，而不是排他主義的，這是一種深度多元文化主義的態度。我想巨大的挑戰是：為了改變人們的金錢至上價值觀，抑制資本主義的霸權擴張，我們需要文化價值觀的復興；為了超越不同的文化價值觀相對性的差異，避免文化霸權主義的誤導性，我們需要對多元文化進行深度理解的探索，提倡大教育的實踐。克服金錢崇拜，從欲望的牢籠中走出來，不是件容易的事，需要大徹大悟，需要文化的支持，也需要個人的發心與獻身。因此，從某種意義上講，不經過有效教育就成長為那一類人，不大可能。

　　三、后現代的希望在中國——踐行“生態文明”的歷史使命

　　何：剛才我們談到現代資本全球化的發展進程中對人類社會經濟和生存環境等方面所造成的巨大破壞，也談到了這種現代化的經濟社會及建筑其上的文化教育觀念也具有歷史性，亟需人類將之推進到后現代理想社會的愿景中去。我也了解到，您作為具有全球聲譽的后現代思想家和生態經濟學家，一直對中國主導后現代的新式社會發展模式抱有極大熱望，請問，其理由和依據是什么呢?

　　柯布：中國有三大得天獨厚的優勢資源，只要認識到位、運用得當，就一定能避免西方的現代性錯誤，實現中華民族真正的復興：一是中國文明是一種有根的成熟文明，中國幾千年的老子、孔子、墨子等哲學思想深入人心，從人類文明的軸心時代起，中國就一直延續著這些天人合一的、內圣外王的有著社會道德和生態道德的文化;中國傳統文明和文化的璀璨菁華令世界其他國家難以比肩。二是中國現在仍然存在著世界上最眾多的村莊和農民，大多數農民在村子里仍然從事著精耕細作的小農經濟;而這些小型的、多樣化的家庭農場是最能解決未來人類食品安全問題和避免工業化農業的耗能困境的，同時也是中國社會政治經濟穩定的根基之所在。三是中國的政治與西方不同，是一種共同體治理結構，有著2500多年的中央集權與合作的傳統，一直被保留至今;而且，現在中國領導人也提出了“生態文明”的發展戰略，生態文明概念早在西方流行了30年了，甚至在英國還形成了綠黨，但是，把生態文明上升到國家戰略高度的，只有中國領導人。

　　但近些年來我所見到的中國學者大都說中國正在擁抱西式現代化，許多地方出現了撤村并鎮的工業化、城市化行為，像北京、上海等大都市也出現了為人詬病的大規模霧霾天氣。我說中國有希望，也并不表示中國沒有失望。只是覺得你們應該為全體中國人民的長遠福祉著想，珍愛你們的老祖宗所留給你們的進入后現代社會的優勢資源，不要單純效仿西方;如果只是追求現代意義的經濟增長，崇拜GDP，走的是消滅農民和農村的路子，其后果將不堪設想。

　　何：我聽到這個觀點，心情喜憂參半。喜的是不但是您，還有一些頗有歷史長時段洞察力的西方學者，他們都對中國能扭轉這個幾百年來的全球資本化霸權抱有信心。馬丁·沃爾夫曾樂觀判斷：“歐洲是全球經濟的過去，美國是全球經濟的現在，而中國支配的亞洲則是全球經濟的未來。這個未來似乎注定到來。”[15]喬萬尼·阿瑞吉進一步提及，“這并不僅僅是由于根深蒂固的歷史和地域文化差異，更確切地說，是因為東亞地區特殊的歷史和地理位置會對全球經濟的新架構產生影響。”[16]然而，至少現在和以前，中國的發展雖然有依靠密集勞動力和對自然資源精細管理的“勤勞革命”，但是，基于機械化和自然資源掠奪的工業革命，在當前仍然是主流道路，中國迅速增長的經濟尚未為本國和世界開辟出一條社會公正、生態可持續的、不同于西方資本主義的發展道路，而且，數量龐大的中國人口的生活欲望，在改革開放的這30年時間內都被提得很高，這又是我所憂慮的。

　　中國新的中央領導集體一年多來一直在強調中國發展的道路自信、制度自信和文化自信，這是個好兆頭。中國政府自2005年提出“新農村建設”的國家戰略，2007年提出“生態文明”的國家戰略，這些，正是我們作為高校知識分子“走出象牙塔，跨進泥巴墻”，自新世紀初以來邁向鄉村、與基層干部和人民相結合，樂此不疲地從事鄉村建設的政治保障。因為知識分子的愿景不只是一些試驗，一些行動或者一些理論，還需要政府的制度保證、組織保證，知識分子有理論和教育優勢，政府有制度和政策優勢，二者相結合起來才能使之有點試驗的研究價值和政策示范效應。

　　柯布：無論是你們在中國農村基層做的那些事情本身，還是政府政策和制度上的事情本身，當然都值得大力肯定，但都不是生態文明的充分條件，甚至不是最關鍵的條件。我想最關鍵的條件可能是人才，是新的文明---后現代生態文明所急需的各式各樣的人才。中國政府若要系統地執行她所提出的“生態文明”國家戰略，要從長計議，促進教育改革，實行大教育，為實現國家戰略而儲備各種人才。這是一個漫長的動態的綜合性建構性任務，是排在第一位的戰略性要務。要從教育開始，逐漸邁入建設性后現代的和諧社會。

　　比如，當前的大學教育急迫地需要一些價值關涉而不是價值無涉的教育。當今的高等教育應是一種現實主義的、可靠的對我們現在生活的世界的研究。那意味著我們應正確理解正在對自然環境所做的破壞后果是什么?我們以如此個人主義的方式進行著的、正在破壞人類共同體社區的后果，又是什么?還有，我們如何做才能恢復自然生態，恢復給予人類幸福和安全等生活質量的社區共同體? 我們需要教育人們如何去看穿資本控制的新自由主義輿論的本質，以及我們人生和事業的真正價值，這些，不是秉持價值中立的研究型大學和自由主義教育大學所能教給我們的。 我希望在新型的后現代大學里，大學生能夠在導師的協助安排下，一起選擇課程，或者發展自己的項目研究，準備著去幫助改善這個世界。一個大學應有能力提供那樣的項目試驗，同學們能夠相互討論從事學習研究的意義、價值，明白如何把研究項目和他們感興趣的、涉及人類社會嚴重問題解決的事業聯系起來。讓我們把學科化的東西放在一邊，好好實在地想一想滲透于各個角落的現代化問題的嚴重性;然后，再指明我們之所以必須為后現代培養“生態型”人才和“社區型”人才的理由以及途徑;此外，“實踐型”人才和“組織型”人才的培養也很重要。這些，與學科化的學術規訓和所謂的價值中立的客觀性研究沒有一點關系。

　　何：我想告訴柯老一個好消息，中國的北京今年已經啟動中考改革，3年后將啟動高考改革。前幾天，北京市公布了2014年中考改革方案，其中一項改革是突出語文學科的基礎性重要地位，注重同生活實踐及其他分科的聯系，注重對中華民族優秀文化傳統的考核。

　　柯布：試著改變招生考試教育制度是一個巨大的進步。 因為現階段的教育制度把全部重心放在了應付考試上，但這不是年輕人所需要的。你們所公認的偉大教育家孔子若在世也不會贊同的。當然，我不認為光是入學考試改革就會在解決此問題上取得巨大進展，那只是其中一個步驟。只是，考試制度也許是開始發生變化的突破口，也會為年輕人將來取得社會成就打開一個好機會。我很高興聽到有這些改革。

　　但是，是否教育轉型需要更激進的、步伐更大一些的大教育改革?比如，當前，現代化的高等教育大都“過度教育”，出現 “人才過剩”的現象。與其不斷花費巨大成本為并不存在機會的工作準備后備軍，還不如我們或許擁有另類點的一些制度或者研究，以另外一套不同標準選拔，尋找那些具有原創力的有勇氣的年輕人，那將會為我們社會的可持續發展培養出真正有用的人才。比如，在有條件的地方辦農村社區大學，他們大學畢業后直接服務于當地農民和本地社區的可持續發展。

　　何：您提到的不拘形式的大教育改革，正在中國一點一滴地推動著、試驗著。10余年來，有一批知識分子在全國各地均以不同理念和操作方式參與推動了當代的新鄉村建設試驗。比如，我們在河南開封市的縣區所參與推動的新鄉村建設試驗，表現為綜合的文化活動、社會事件和經濟項目，卷了很多的人參與了進來。但是，一些媒體和社會人士也大都錯以經濟收入的提高和規模性等現代化發展的標準來衡量;它其實是一場場社會實踐教育的大試驗，是農民和大學生在鄉村建設中相結合的實踐教育、鄉土教育大課堂。一些長期參與這項試驗的農民朋友，成長為懂政策、會組織、有自信力的生態型農民和合作型農民;一些參與的高校大學生們，他們的實踐能力、鄉土知識都得到了增強，情志意等人文素養也得到了升華。從去年到今年，我們考慮到以知識分子身份呼應國家“生態文明”戰略，是需要有長期投身大教育的打算，所以，我們聯合了幾個高校機構，在地方政府相關部門的支持下，在河南省靈寶市農村成立了弘農書院，提出了“尊道貴德、和合生態”的辦學宗旨。我們想從自身現有條件開始，將復興中國傳統文化教育精髓和地方鄉土教育相結合，將農民合作型生態農業種養與當代中國儒商的道義流通相結合，將平民教育與大學生教育相結合，剛剛試做了三期培訓，內容包括合作社制度教育、生態農業技能教育、鄉土倫理道德教育和健康養生教育，效果良好。類似于這些探索，在中國還有不少鄉建同仁在默默地執著地做著。

　　柯布：太好了。在中國政府仍然習慣性地把現代化作為強勁發展趨勢的當口，其決策肯定仍然是太多地集中在現代化上面，它能承諾“生態文明”的發展戰略已實屬不易，在整個社會認識和作為尚沒有徹底變革之前的相當長的一段時期里，你們正在參與所做的事情極其復雜艱難，無論是教訓還是經驗，都將會成為整個社會政策制度和教育制度改良的基礎。中央政府或者高校和地方政府還有一些空間支持你們的這類社會改良性試驗，還有學者們、官員們、村民們、大學生們愿意真實地做這些推動社會進步的大事情，這是好現象。你們中國人崇尚知行合一，有很好的實踐教育傳統，從小事開始，從既有條件開始，這都是后現代所需要的品質。所以我認為，后現代思想的根在中國，那兒有新思維和新范式革命的土壤。

　　何：對中國一些多元的新鄉村建設實踐，就是在中國農村所做的后現代建設的努力，您能給我們提點建議?

　　柯布： 你們所踐行的，正是我曾想像可能做的。懷特海(世界建設性后現代哲學主要奠基人)指出，真實的價值存在于實踐之中! 也許中國現在是這么一個地方，哪怕就一個成功的經驗探索，便可以激勵世界上別的國家走上后現代之路。這個成功的經驗，是從中國的后現代鄉村建設或者新鄉村建設開始的。

　　最后，需要提醒的是，在探索過程中肯定會有一些錯誤的東西出現，這也不要緊。所有的改革都是要有代價的，解決問題的有效辦法不會馬上產生作用，因為舊的社會慣性會馬上反彈，會有一些教訓的挑戰。祝愿你們能夠應對這些挑戰。我始終相信：后現代的希望在中國，后現代生態文明的希望在中國。對于中國走向生態文明的任何努力, 我們都保有崇高的敬意!

　　(此文經校改后發表于《中國農業大學》(社會科學版)，2014(2)網絡優先版。)

　　[1] 此訪談錄的形成，是第一作者赴美訪學期間，在中美后現代發展研究院常務副院長王治河先生和美國過程研究中心中國部主任樊美筠博士的引薦和協助下，經過兩次專門時間與第二作者小約翰·柯布(John B. Cobb,Jr.)博士的深入而充分的交談，之后整理審改而成，在此一并敬謝。整個訪談錄中，何慧麗簡稱“何”;小約翰·柯布簡稱“柯布”。經校改后發表于《中國農業大學》(社會科學版)，2014(2)網絡優先版。

　　[2] 參見(意)喬萬尼·阿瑞吉(Giovanni Arrighi)著《漫長的20世紀—— 金錢、權力與我們社會的根源》(Chaos and Governance in the Modern World System)，姚乃強等譯，江蘇人民出版社2001年版，第一章。

　　[3] 參見(意)喬萬尼· 阿瑞吉(Giovanni Arrighi)著《亞當斯密在北京——21世紀的譜系》(Adam Smith in Beijing—Lineages of the Twenty-First Century)，路愛國等譯，社會科學文獻出版社，88頁。

　　[4] 同上，392頁。

　　[5]小約翰·柯布(John B. Cob, Jr.)的代表作之一《為了共同的福祉——面向共同體、環境和可持續未來的經濟》(For the Common Good-Redirecting the Economy toward Community , the Environment, and a Sustainable Future),與生態經濟學家、世界銀行顧問赫爾曼·達利(Herman E. Daly)合著，書中詳細講了這些主要觀點。

　　[6] 類似觀點可參見王治河、李玲：美國的主流城市化模式正是中國所要避免的——柯布訪談錄 ，載《文匯報》2013年3月6日。

　　[7] 參見許寶強、渠敬東編:《反市場的資本主義》，中央編譯出版社2001年版。

　　[8] 此提法和具體操作者是2009-2011年中國科學院農村政策研究所、中國農業大學人文與發展學院的研究團隊及河南蘭考鄭州商會。在河南省蘭考縣南馬莊村實施“鄉村生態文化旅游”、“購豬認養”時的項目總稱，就叫“城鄉互助型生態農業”，由鄭州、開封等地的市民團體或者商會團體與南馬莊生態農產品合作社對接，強調消費者組織與生產者組織之間的良性互動。

　　[9] 此提法和具體操作者是中國人民大學鄉村建設中心與北京市小毛驢市民農園。從2008年初創階段至今，北京市小毛驢市民農園分別以“消費者份額配送”和“租地耕種”的方式，吸引了北京市廣大市民階層的積極參與。

　　[10] 此提法的主要貢獻者是中國農業大學人文與發展學院的參與式研究團隊，它是自2012年始至今由學者設計并主要是學者市民參與消費的一種緊密的、近距離、環節少的交換市場，以區別于主流的跨國公司主導的遠距離、多環節的資本市場。

　　[11] 此提法和具體操作者是以東莞泰威電子有限公司為首的當代儒商團隊，2013年4月起在河南省靈寶市焦村鎮羅家村首次進行試驗，與弘揚“仁義禮智信”的弘農書院及做生態蘋果的弘農沃土生態合作社相對接。

　　[12]具有八福的人指“虛心的人、哀慟的人、溫柔的人、饑渴慕義的人、憐恤人的人、清心的人、使人和睦的人、為義受逼迫的人”。

　　[13] 這里的“凈戒”，最基本的是五戒——不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語、不飲酒。

　　[14] 這里的“內圣外王”，與對自己修身“自強不息”和“格物致知正心誠意”，對他人和社會“厚德載物”和“修身齊家治國平天下”有關。

　　[15] 轉引自(意)喬萬尼· 阿瑞吉(Giovanni Arrighi)著《亞當斯密在北京——21世紀的譜系》(Adam Smith in Beijing—Lineages of the Twenty-First Century))，路愛國等譯，社會科學文獻出版社，緒論，2頁。

　　[16] (意)喬萬尼· 阿瑞吉(Giovanni Arrighi)著《亞當斯密在北京——21世紀的譜系》(Adam Smith in Beijing—Lineages of the Twenty-First Century))，路愛國等譯，社會科學文獻出版社，代序，27頁。

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