導語

　　在2011年中東和北非的政治動蕩中，薩米爾·阿明寫了多篇文章分析形勢，認為“阿拉伯之春”是20世紀的社會主義反抗運動，第三世界人民的一次覺醒浪潮。當前的左翼社會運動表現為多種形式，或是直指獨裁統治的民憤爆發，或是中國等新興國家對國際秩序的質疑。在這篇采訪中，阿明詳細闡述了“阿拉伯之春”與“資本主義之秋”同時發生的觀點，認為這一波金融化壟斷資本主義的危機是結構性的和徹底的。

　　作者簡介

　　薩米爾·阿明，第三世界論壇(Third World Forum)理事長，另立世界論壇(World Forum for Alternatives)主席。是目前最重要的新馬克思主義理論家，全球化問題專家，國際政治經濟學家之一。采訪者為媒體人李北方。

　　金融危機是資本主義的秋天

　　李北方：我的第一個問題聽起來有點像玩笑，不過我是認真問的。今天是2012年12月13號，根據瑪雅預言，我們離世界末日只有1個星期左右的時間了。如果這個預言是正確的，您現在想對世界說點什么？

　　薩米爾·阿明：啊哈，我不知道。如果我不得不說點什么，我要說的是，非常遺憾世界要終結了，因為我們正要開始一個向共產主義轉型的過程。我認為共產主義是更高層次的文明。

　　李北方：您的話與我們平時經常聽到的說法是非常不同的，您為什么這樣認為呢？

　　薩米爾·阿明：很多人說，資本主義現在遭遇了危機，不過資本主義以前就遭遇過危機，它總是能夠克服危機，并在完成危機促發的改變之后繼續擴張，這只是個危機而已，沒什么大不了的。我認為這種觀點是錯誤的，因為這次危機相比之前的那些有本質上的區別。它不僅僅是一場金融危機，一場生產過剩的危機，或者這樣那樣的危機。它是一場文明的危機，資本主義文明將會終結。我把資本主義看作是一個相對短的歷史階段，其特點是為超越資本主義而走向社會主義，即走向一個更高層次的人類文明創造了條件。

　　李北方：您說過，資本主義只是管理危機，而不能解決危機。毫無疑問，現在的世界充滿了危機，您如何看待2008年以來的這場資本主義危機的新特點？

　　薩米爾·阿明：我稱這次危機為資本主義的秋天。但為什么呢?我得給出依據。我們面對的狀況是，資本控制的集中化程度相比40年前大大提升了。在1975年到1990年的短短十幾年間，壟斷資本發生了天翻地覆的變化，質的改變。壟斷資本不是什么新鮮事物，它出現于19世紀末，如霍布森和列寧所分析的。但壟斷資本已經發展到金融資本這一新階段，資本的集中控制程度更高了——是對資本的控制，而不是對財產的控制。財產可以是分散的，比方說，退休基金，其正式的所有者是千百萬工人，但這不重要。真正重要的是退休基金是由金融資本掌管的。

　　在這個極高的資本集中化的階段，出現了一個新現象，那就是金融化。金融化的意思是，非生產性的活動，資本的集中控制，將一個新的內在矛盾引入了資本主義——金融化資本主義的再生產狀況和資本積累過程的再生產狀況之間的矛盾。金融化的程度增長非常快，與此同時資本積累的速度非常慢。這是不可能長期持續的。

　　處于中心地位的帝國主義三巨頭，美國、歐洲、日本，面臨缺乏增長和高度金融化的錯位。這是個政治上、社會上和生態上都無法持續的體系，因為這一體系持續制造不平等的同時，資本積累的基礎卻是相對停滯的。

　　這是金融化的狀況和增長之間的新的矛盾，不是經典的勞動與資本之間的資本主義基本矛盾。這個新的內在矛盾使得這一體系不能長久維持，所以它在內爆。這不是一場危機，而是內爆，是系統的崩潰，這個過程可能持續幾十年的時間，不是一周或幾個月能完成的。內爆的例證之一就是作為全球金融體系一部分的歐元體系和歐洲體系在走向崩潰。

　　一方面是資本主義的秋天，一方面是人民的春天，這不是什么巧合。人民的春天意味著人民有其他積極的可能性，我們看到各種抵抗運動和斗爭，這都是完全正當的。人民的斗爭不是危機的原因，原因是體系的內在矛盾。

　　資本主義之秋和人民之春中間的這段時間是非常危險的。資本主義體系的崩潰創造的不是新的可能性，而是混亂和戰爭，因為該體系會竭盡一切方式保全自己，包括使用純粹的暴力。這就是葛蘭西所說的，當黑夜尚未結束，黎明還沒來臨，有一段晦暗的時間，在晦暗中，妖魔鬼怪出動了。我們現在就處于這個時期，在資本主義之秋和人民之春中間存在的那個混亂的時期。

　　這就是為什么我認為這場危機與此前的危機不同，甚至也不同1929年。這場危機是另一種性質的，是資本主義的能量終結的信號。它現在成了一個純粹具有破壞性的體系了。

　　李北方：是不是可以這樣說，資本主義已經窮盡了管理危機的能力？

　　薩米爾·阿明：是的。從歐洲的例子你就可以看到這一點，每個季度他們都說危機結束了，但情況卻變得更糟。

　　中國：站在多極世界的十字路口

　　李北方：順便問您一下，你期待一個多極世界的出現，那您是否把現在已處于困境中的歐洲一體化看作是通向多極世界的進程的一部分呢？很多人是這樣認為的。

　　薩米爾·阿明：不是。我從來都不認為歐洲一體化是獨立于美國而建立的一個集團，相反，它是在金融化的全球化之內建立的一個由美國領導的集體帝國主義的集團。所以，全球體系的內爆表現為歐洲體系的內爆，當然還有其他表現。

　　在拉丁美洲，人們有一種錯覺，認為他們的主要敵人是美國，很多人覺得歐洲不是很糟，他們可能在對壘美國時獲得歐洲的支持。他們錯了。如果中國人將日本與美國分開來看待的話，你們也是錯的。日本是屈從于美國的。很多中國人覺得日本壞，但美國還好，畢竟美國在抗日戰爭中跟中國是一邊的。但是，你可以從中國東海的島嶼糾紛中看出端倪，挑釁不是來自日本，而是它背后的美國。

　　李北方：那么，多極世界是什么樣的呢？您是在地理的涵義上使用“極”這個詞嗎？

　　薩米爾·阿明：多極世界意味著為合作伙伴們創造出一個空間，首先是規制各種事務的規則得以協商達成的場合。這并不是適用于每個人的一套規則。世界銀行、國際貨幣基金組織聲稱同一套規則應該施加給所有人，這是不能接受的。在這一點上，中國是對的，中國認為我們應該尊重人民的主權和對社會制度的選擇。

　　李北方：包括您在內的很多批判性的思想家都認為世界面臨著一個大分野，或者走向社會主義，或者滑向一個更野蠻的境地，相信這也是您說我們處于一個危險時刻的原因。如果這個世界真地走向錯誤的方向，您能展望一下野蠻會以什么樣的形態呈現出來嗎？

　　薩米爾·阿明：這種野蠻首先表現為戰爭，而且主要是一場針對中國的戰爭。克林頓政府時期，不是布什，美國中央情報局就完成了一份報告，美國政府的目的是研究先發制人地對中國發動戰爭的可能性，用核武器消滅6億人口，也就是中國人口的一半。戰爭是最壞的可能性的一種，這我們要清楚地認識到。

　　帝國主義三巨頭，美國、歐洲、日本，想要獨占地球的資源。這是他們對中東地區進行軍事占領的原因，也是發動伊拉克戰爭的原因，等等。中國作為一個崛起中的國家，也需要染指地球上的很多資源，但他們可能不會允許。阻止中國，當然還有其他國家，占有資源的最后手段就是戰爭。

　　李北方：恐怕很多人，特別是新興的中產階層，會拒絕相信這種說法的，甚至會責怪您這么說。他們傾向于認為美國的價值觀是對的，美國是好的，如果我們在現在的路上繼續走下去，總有一天，中國會變成另一個美國。

　　薩米爾·阿明：這是個幻象。首先，我參考了《五角大樓文件》，它是由一位知名的美國記者丹尼爾?埃爾斯伯格發表出來的，我見過他。這個材料非常重要，應該在中國出版并廣為人知。還有在1991年，當美國對伊拉克發動戰爭時，一位叫哈薩內恩?海卡爾的埃及地緣政治學家——他完全不是什么左派——寫了一篇文章，說對中國的戰爭開始了。他說，美國對伊拉克的戰爭不只是要催毀伊拉克并控制伊拉克的石油，而且還要建立一個覆蓋中東地區的強大的軍事基地，首要目的是針對中國，最終也會針對俄羅斯和印度。這也應該被人們知曉。

　　為什么在中國會有這種幻象呢?1991年蘇聯解體后，新的金融化資本壟斷的體系被建立起來，而且當時看起來非常好。正是在這個時期，有人寫出了“歷史的終結”這種愚蠢的東西，還有“社會主義已經永遠結束了”、“資本主義將為所有人創造和平、民主和進步”等等論調。1990年代的一個時期，中國加入全球化并輕易地取得了出口增長和更高的GDP增長率。這促進了中國的現代化，因為中國在引進各種元素來促進增長方面沒有遇到任何問題。這種狀況產生出了這一切會長久持續的幻象。很明顯這是不可能的，我想中國領導層已經明白，中國應該轉向國內市場。這種狀況也產生出了深刻的去政治化的狀態，因為現代化進程被一個規模持續擴大的中層階級捕獲，他們覺得是可以一直這樣走下去的，表面現象掩蓋了中國的發展終將與帝國主義的中心(美國)和附庸于它的盟友(歐洲和日本)陷入沖突的事實。

　　李北方：未來的野蠻還包括其他什么可能的情節呢？

　　薩米爾·阿明：我沒有一個水晶球，看不到未來。但我認為野蠻解決方案的一個方面是大部分南方國家的“欠發達的發展”這種模式，這是一個走向赤貧化和滅絕的過程。對帝國主義國家而言，非洲之所以重要是因為它的資源，但非洲人是不重要的，反而是負擔。因此，一種作為野蠻解決方案一部分的策略可能是全球范圍內的種族隔離，進而滅絕人口，如同資本主義開始的時候那樣。資本主義是伴隨著對美洲的印第安人進行滅絕開始的，我們永遠不該忘記這一點。

　　野蠻的另一個維度是對安全的、符合生態規律的生命再生產的條件的破壞，濫用能源，制造垃圾。這帶來了氣候的變化和巨大的環境災難。

　　李北方：您期待全球社會主義的實現，這將是一個更加公平的世界，我相信很多人樂于生活在其中。不過這樣的世界如何才可能呢？我們不能簡單說，因為道德上值得期許它就會自動實現。人們有足夠的力量阻止壞的情況發生，并讓世界轉向社會主義嗎？

　　薩米爾·阿明：我的回答是肯定的。中國現在已經加入了全球化，但有兩件事沒有做，所以還不是全球資本主義體系的完整意義上的成員。首先，中國沒有加入金融全球化，保留了一個管理經濟的金融層面的自主體系。中國自己管理人民幣，銀行系統是國有的，處于全球化的金融化之外。直到現在，還是有一股強大的壓力試圖讓中國加入全球金融化。我要說，不，你們不能這么做，因為全球金融化自身已經在內爆并走向衰落，你們為什么要加入一個正在衰落中的體系呢?如果中國能保持獨立性，那么相對于這種衰落趨勢你們將獲得有利的地位。如果你們加入了，你們將會和其他人一樣慢慢沉淪直至被淹沒。美國向中國提出G2的倡議，這是對中國的奉承：你們是僅次于美國的世界第二大國，其他國家都可以忽略不計，讓我們一起治理世界吧。這是一個陷阱，這是在邀請中國和它一起與其他所有人作對，并陪著它一起沉淪。

　　第二個使中國能抵制這場內爆的積極因素是，直到現在中國還保持了土地沒有被商品化的制度。土地是村集體的財產。管理這一財產的方式方法可能是多樣的、變化的，效率高低不等，有的公平有的不太公平，這些我們都可以再討論。但是土地非商品化的原則應該始終堅持。中國也有巨大的壓力，要求將土地私有化。果真如此，將會是一場災難。讓我們比較一下中國和巴西。巴西只有11%的人口還從事農業，因為私有化了的土地加劇了農村人口的流動，結果是50%的城市區域淪為貧民窟，生存于可怕的赤貧化之中。中國就不一樣。因為非私有化的土地制度，中國有能力在一定程度上控制農村人口向城市的遷移。因此，你們沒有貧民窟。你們這里有不平等，但不是那種赤貧化的不平等。

　　這兩個原因使得中國現在處在十字路口：或者犯錯誤，在全球化處于危機之時完全加入全球化，或者保持相對外在于全球化的狀態。

　　在其他南方國家，我們已經看到資本主義擴張的過程就是赤貧化的過程。在社會意義上，這是不能接受的，在拉丁美洲和其他地方，已經出現潛在的革命性的爆發。這種爆發意味著人民不僅要反抗，而且開始認識到這個體制不能滿足其需求。

　　甚至在中心地區，你也看到隨著歐洲系統的內爆出現的社會運動，比如憤怒的西班牙人民，比如美國的“占領華爾街”運動。

　　在這個關節點上，最需要的是什么呢?是工人階級和人民的國際主義。

　　李北方：在中國，有一股巨大的壓力推著領導層走向您所說的那個錯誤的方向。而對于人民的斗爭，我有些懷疑其成效，比如“占領華爾街”運動的確吸引了媒體的注意，但卻沒有改變美國的政治格局。

　　薩米爾·阿明：是的，你的觀察是正確的。短期內，南方和北方的人民的斗爭還沒有發展到足以強迫體制發生改變的程度。主動權還是掌握在統治階級手里，掌握在操縱金融化的壟斷資本的那些人手里。“占領華爾街”并沒有阻止兩個本質上沒什么不同的人之間的選戰，因為不管是民主黨還是共和黨，都完全由壟斷資本操控。而埃及的革命——其實不是革命，只是大型的起義——最終也沒有改變社會體制，因為穆斯林兄弟會延續了屈從于國際資本主義的舊體制。但你能在開羅的墻上看到漂亮的標語。這場革命雖然沒有改變體制，但它改變了人民。不管所謂全民公投的結果是什么，人民的斗爭將會繼續下去，你會看到的。

　　我們應該把目光放得長遠。政治的意思不是在今天那種被限定好了的權力均衡中進行運作，它在改變權力的均衡。政治不只是短期的事，人民需要更長期的策略。短期來看，中國可以說，噢，資本主義危機不利于我們，因為出口減少了，所以我們應該幫助資本主義解決問題。但你必須認識到危機將會進一步加劇，因此，這種短視態度是不可取的。與完全加入全球化相反，你們應該掌握好自己與全球化的相對位置。對其他國家的人民來說道理也一樣。在現在的埃及，社會運動中包含了各種各樣的成分，比方說，激進的青年一代、工會、中產階層的民主黨、共產黨、抵制赤貧化加劇的農民運動以及其他因素。所有的這些因素在逐步地融合到一起，生發出對抗當前社會體制的共同策略。這是一個歷史性的進程。

　　迎向社會主義的第二波浪潮

　　李北方：掌握權力的人不會輕易地讓權力溜走，他們將通過戰斗來保持權力，他們的優勢是控制了所有的手段，最重要的就是軍事力量。人民怎么可能戰勝他們呢？

　　薩米爾·阿明：這么說過于簡單化了。歷史上有革命和改變的先例。你可以說清王朝曾經政權在握，但1911年發生了辛亥革命;你可以說國民黨也曾經握有權力，但共產黨最終取勝了;沙皇也曾是有權勢的，但還是發生了十月革命。還是用埃及的例子來說，當示威游行開始的時候，有兩三百萬人參加，警察開槍至少打死了3000多人。但斗爭繼續進行，一度有1500萬人參加，這改變了之前的力量格局，警察敗下陣去了。現在穆爾西的信任度迅速下降，人們開始說穆爾西和穆巴拉克其實是一樣的。

　　所以不是說你大權在握就不會失去它。權力的社會合法性是很重要的，當權力系統，包括軍事力量，失去了社會合法性和可信度時，它就會衰落。

　　李北方：毛澤東說過，掃帚不到，灰塵照例不會自己跑掉。我非常喜歡這句話。現在關鍵的問題是，掃帚在哪里？它應該是一場全球性的可以打破資本的無休止積累過程的革命吧。但全球革命在后革命時代簡直是不可想象的。

　　薩米爾·阿明：我既同意，也不同意。地球上的所有人都走到一起來改變這個體制的全球革命，從來沒有過，將來也不會有。這永遠不會發生。未來將要發生的仍將是過去發生過了的，即不均衡的進步，一些人比其他人獲得更多的改進。

　　我不喜歡用以大寫的R開頭的革命這個詞，因為人們認為革命能永久地解決所有的問題。我喜歡說革命性的進展，它意味著對大眾有利的、能為另一個進展準備條件的權力均勢的改變。這是可能的，至少是需要的，如果我們要避免更壞的局面出現的話。

　　李北方：我是否能這樣理解您的話，在埃及，盡管事實是人民犧牲了很多，而舊的政治勢力拿到了斗爭的成果，但無論如何，穆斯林兄弟會的政權總是比穆巴拉克政權好一點？

　　薩米爾·阿明：穆斯林兄弟會政權跟舊政權沒什么不同，它不會做什么好事情。但這個政權失去其信任度的速度非常快，比我想象的還要快。我之前以為人們會有幻象，需要一段時間才能發現其本質沒什么不一樣。不是的，他們在幾個月內就理解了。這意味著人民的斗爭將繼續下去。革命雖然沒有改變體制，但它改變了人民。人們說，上一次革命我們有3000人犧牲，下次我們可能會犧牲6000人，但我們終將勝利。

　　李北方：我同意革命改變了人民的看法，但如果資本無休止累積的體制沒有改變，那么就不能說有什么實質性的變化。

　　薩米爾·阿明：以埃及的例子來說，它的體制是屈從于全球化的，導致了大規模的赤貧化，伴隨著各種各樣的社會災難，人們只能從事維持生存的活動，而非生產性的活動。這個制度的另一面，即政治管理的一面，變得越來越暴力。

　　其他的可能性已經出現。這次來中國之前，我有兩個月時間在埃及，我寫了文章討論這次運動的組成部分，青年一代、工人、共產黨等等。我發現他們有即時性的計劃，不是社會主義，而是最低工資，更完善的稅收政策等等，都是非常可行的。這些就是革命性的進展。并非一下子完全跳出資本主義，但已經開始從全球化中脫離。這是向前的一大步。

　　李北方：所以您的意思是一步一步來，人們會獲得更多。您聽起來很樂觀。

　　薩米爾·阿明：是的，我比較樂觀，因為我看到人們逐漸意識到問題本質的復雜性和挑戰的艱巨程度。

　　李北方：中國領導人多次申明，中國無意爭奪世界霸權，對此，您怎么看，您覺得中國應該站出來挑戰美國的單邊世界秩序嗎？

　　薩米爾·阿明：從毛澤東時代開始，中國領導層就表示無意成為帝國主義性質的世界霸權，我想他們是真誠的，不光因為道德方面的原因，也是現實主義的。中國沒有足夠的軍事力量成為帝國主義強權。這是好的，但還不夠，因為中國有為創造勞動人民的國際主義貢獻力量的責任，尤其針對帝國主義的南南陣線。

　　20世紀是如何開始的?通過半邊緣地帶的俄羅斯的1905年革命，它宣告了1917年的到來;通過邊緣地帶的中國的1911年革命，它宣告了一直通往1949年的漫長革命的開始;還有帶來變革的1910年的墨西哥革命等。后來到了1955年，在萬隆出現了亞非國家的不結盟運動。這些運動的共同點是什么呢?并不是徹底拒絕資本主義，而是拒絕帝國主義和對帝國主義中心的屈從。那些最激進的社會運動認為反帝國主義斗爭需要和社會性的激進變革聯系起來，即轉向社會主義，也有其他不那么激進但仍然是反帝的運動，如納賽爾主義等等。

　　這是20世紀的第一波，現在我們迎來了第二波浪潮，也是從邊緣地帶開始的。在拉丁美洲，這一運動已經部分改變了權力體系。現在被孤立的不是古巴，而是美國被大部分拉美國家孤立。這是第一步，正逐步地蔓延到其他地方。

　　現在的問題是，中國是否會支持這一趨勢，并將其理解為建立一個對抗美國霸權和北大西洋公約以及日本的共同陣線?如果是這樣的話，這將增強中國的能力，強化中國的道路，而不是減損。如此看來，中國的外交目前做得還遠遠不夠。對外的宣示是很好的，和平的而非帝國主義式的，但除此之外沒什么了。

　　當西方強權，美國、歐洲、日本還有從屬他們的相關機構例如世界銀行等，到了一個非洲國家時，他們會說什么?首先他們會說，你必須屈服，必須遵守WTO以及全球資本主義的規則，把所有的東西都私有化等等，然后我們才會來幫助你們。可是當中國到了非洲國家，他們不會使用同樣的語言，他們會說我們知道自己要的是什么——這是完全合理的——然后他們說你們想要什么。如果這個非洲國家說我們要工業發展和基礎設施建設，那么中國就會通過提供技術等方式進行幫助。這非常不一樣，而且是好的。但是如果這個非洲國家的政府有一個貪官，說你們給我個人1億美元，然后你們就可以為所欲為。對中國而言，答應他也是個極大的誘惑。但這將是錯誤的，因為這會激怒那里的人民，使中國看上去跟普通的帝國主義國家一樣。我認為，中國的外交應該對第三世界國家的工業化和基礎設施建設作出積極貢獻，這樣的話，就會創造出強有力的聯系紐帶和一個更強大的面對帝國主義的共同陣線。

　　李北方：非常諷刺的是，在維持垂死的資本主義體系方面，中國扮演著最積極的角色，通過借給歐美巨額資金等方式。我想人民對改變這種狀況沒什么好的辦法，您怎么看呢？

　　薩米爾·阿明：這是短視的做法，這一點我不想重復太多。中國的進步精英必須首先搞清楚問題的本質，他們對國家是有影響力的。同樣重要的是要使中國人民重新政治化。這一再政治化是通過農村地區的革新運動和農村建設開始的，我們可以在很多地方都看到。缺位的是城市中產階級。

　　我沒你那么悲觀，因為中國還具備另外兩個積極的因素。第一，中國人民的斗爭有很長的歷史，中國有知道如何去斗爭的人。從回應殖民主義和鴉片戰爭的太平天國運動，到1911年辛亥革命，到孫中山到毛澤東，這個斗爭能力是有歷史的。第二，與以上這一點相關聯，雖然不是所有中國人，但是包括去政治化的中產階級在內的大部分人，都是愛國者。假設更糟糕的情況發生，中國領導人做出錯誤的選擇，為了私人利益廢除了土地的集體所有制，或者加入全球化的金融化，比方說人民幣自由浮動，不再由中國政府而是由市場控制，銀行也私有化了并完全向外國銀行開放——結果將會是災難性的。如果是這樣，我相信中國人民會非常非常快地做出反應。我不希望這些事情發生，我希望中國領導層能明白，這對他們來說是非常危險的。

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