北京大學中文系教授韓毓海近日接受光明網采訪，就其新書《馬克思的事業：從布魯塞爾到北京》進行訪談。

　　問：在十八大來臨之際，您完成了理論力作《馬克思的事業：從布魯塞爾到北京》，這本書也是新聞出版總署迎接黨的十八大主題出版重點出版物。我們看到，您在書中從馬克思的角度，結合新的時代特點，對美國的政治、經濟模式進行了新的審視，還在本書上篇第三章中指出了馬克思當初對美國認識的偏差。那么您認為，美國從一個年輕國家成長為世界霸主，有哪些經驗值得學習借鑒呢?

　　韓毓海答：馬克思是偉大導師、偉大先知，但馬克思也有看走眼的時候，在當時的情況下，馬克思對美國有很高的評價，而且還給林肯寫過致電信希望移民去美國，當然最終沒有去。他認為美國工人在南北戰爭中起到了至關重要的作用。有一種觀點，如果把社會主義理解為發展生產力，那美國完全不是社會主義。問題的關鍵在于標準，這個標準不是簡單的生產力標準，不是馬克思所說的標準。美國大陸兩邊都是海，美國有特殊性，以美洲廣闊的大陸為核心，得天獨厚很迅速地實現了崛起，如今有各種各樣的解釋，比如說它的理念、制度框架等，這些都有道理。學習美國的國家有很多，卻都沒有取得這樣的成果。

　　還有一個原因，美國成功地利用了國際信用，操控了也好，掌控了也好，國際信用在崛起中起到了很重要的作用。美國在第一次世界大戰結束的那一天才參戰，以前就是放債，你們打，我放你們債。二戰爆發有很多重要的原因，但一個重要的原因往往被忽視了——就是一戰以后形成的框架：英法是美國的負債國，美國一催還債，英國還不起了就發生戰爭了。債務是必須還的，美國為什么不顧忌當時的穩定?因為當時的金融秩序對美國沒有好處，原有的聯盟體系當中沒權利，二戰以后誕生了以美國為核心的體系，包括國際金融體系和國際政治體系等。在這個過程當中，美國的資本，特別是善于利用國際債務關系，是它迅速崛起的重要因素，這提醒我們，要有一定 的膽識。中國是持有美債最多的國家，說得不好聽點，從上世紀70年代以后，美國基本上就是靠發行美國債務驅動經濟，離開了美國債務鏈條，世界經濟好像不能運行，從某種意義上講，美國用他的信用、債務綁架了世界經濟。我們看美國在崛起的過程當中扮演了很多核心的角色，華爾街這個機構起到了極其重要的作用，這正是馬克思在《資本論》中解釋的問題。如果馬克思不是從信用的角度，而是從商品的角度考慮問題，他會寫一個《生產論》，如果是從價格角度出發，他可以寫一個《市場論》，然而馬克思恰恰是從信用的角度出發，寫了一個《資本論》，《資本論》典型地反應了債務和信用在美國興起的作用。

　　“信用”反映出資本主義的重要矛盾

　　問：資本主義制度的基礎是信用機制，而非生產與交換的市場機制。您在書中提到“信用的擴張”是一種“迷信的擴散”，同時又有很多人都確信信用債券是經濟發展的加速器，可以縮短資本積累的時間。那么您對債券所持的是一種什么樣的態度呢?

　　韓毓海答：這兩個說法都對的，既是一個迷信，也是一個加速器，問題的奇妙就在這。我先講為什么說是一個迷信。馬克思說，社會是人們互相交往的產物，有什么樣的交往方式，就會有什么樣的交換方式，有什么樣的交換方式，就會有什么組織形式。比如說一個宗教社會，宗教是一種關系，也有其經濟性，它是活人和死人間建立的關系，宗教的經濟性在于它是活人對死人欠的債。資本主義社會起源于宗教的信仰，這個信仰就是最初的信用，逐漸演變為現代的格局，這是一個前后關聯的過程。社會是人們互相交往的產物，語言是人們最普遍的交流工具，在商品社會里，人們則采用貨幣，當然，大款資本家、企業家也會使用票據。票據正是信用的體現，從貨幣到票據是一個逾越。企業家之間為什么需要信用?我有信用掛這個帳，假定那是可以還的，但在美國，很多帳在期限時卻是還不起的，又不能讓它終結，因為那樣整個的生產擴大延續就不能進行了，于是信用既成了生產擴大的條件，也是經濟危機的條件。 馬克思所揭示的資本主義矛盾就是這樣。

　　奧巴馬看問題很準，但拗不過華爾街

　　問：奧巴馬政府也意識到了虛擬經濟的害處了，也要大力發展實體經濟，那么這是否意味著，奧巴馬能夠使資本主義“發展升級”，脫胎換骨?

　　韓毓海答：奧巴馬選上總統的那天，我就在紐約，奧巴馬是11月4號選上的，那天正好是我生日，我說這天怎么搞的，全紐約人都在慶祝。奧巴馬看問題是很準的，他認為美國經濟出現的問題不是哪一任政府，而是根深蒂固的經濟哲學出了問題。我們現在看，美國基礎設施比北京要落后多了，你看紐約的肯尼迪機場，有一個年輕的小伙子就和新婚的中國太太鬧矛盾了，機場裝運的時候用東西包著，現在包都陳舊了，年輕的小伙子說，我早就告訴過你紐約不是你想的那樣。當然美國的資源很多，可以迅速地發展實體經濟，但奧巴馬不能拗過金融街，不可能把錢放到實體經濟里去，把這個錢給誰這不是奧巴馬說了算的，這是他的苦惱。奧巴馬明白，不可能用這個錢來真正地發展經濟、甚至來改善美國，主要的錢都轉到樓市、股市里去了，他也很懊惱，頭發都白了。

　　一顆棄子玩蛇吞象，不卡死才怪

　　問：對于近期中日之爭，韓教授您有什么看法?

　　韓毓海答：中日交往，從歷史上來看，經濟交往是一種方式，政治、社會交往也很頻繁。我們和日本之間，一直都是有中介的。日本第一次跑到中國來是經過朝鮮;在這之后很長時間則是倭寇——這些中介的命運和中國的命 運有密切的關系。毛澤東寫過《祭黃帝陵》一文，寫叫“琉臺不守，三韓為墟，遼海燕冀，漢奸何多!”人家不想讓你復興，給你搗蛋，但不可能全部如此，這正是戰略的關鍵所在。毛澤東就知道朝鮮的重要性，然后是琉臺，其中的阻礙總會讓你難受。我們打交道，首先要重視這些要點，在釣魚島問題上不能讓步，并且琉球也不是日本的。再一個經濟領域，不僅日本，很多國家在看待中國發展的時候心態都不正常，覺得我們不應當前進得這么快，日本背后當然有人指使。我們在發展中也要積極應對這些挑戰。日本有個作家寫了一本書，把沖繩琉球當一個棄子，日本也是美國的棄子。一個棄子被鼓動著去玩小蛇吞大象，不卡死才怪。中國的發展也離不開區域的合作，蒙代爾是歐元之父，也提出了亞元構想。中日兩國在貨幣上進行互換，彼此都有好處，兩國財政界的政治家，判斷是很正確的。我們與一些能源國家，比如伊朗，幾千年來也都一直維持著交往。只有穩定作為前提，才能有交往和同盟，容不得一只害群之馬。對日本來說，它的經濟產品依賴于美國市場，這種依賴性會越來越強，日本在中國生產，利用中國能源，又在中國銷售，這種發展方式對我們很不利。日本自從明治維新后，就搞不清楚自己的身份，不知道自己究竟屬于哪個共同體。你要么屬于歐美，如果人家真信任你，你就加入人家歐元區，或者干脆變成美國的一個州算了;要么你就屬于亞洲，起到建設性作用。而現在的情況就如同電影“迷失東京”，它現在是迷失了。日本內部的問題很多，不僅是核泄漏，美國也把一些二代的核工廠放在日本的邊邊角角，日本這個國家再不能打仗了，炮彈和導彈不長眼，碰到哪個核反應堆都不堪設想。

　　建設先進文化，脫離群眾可不行

　　問：十七屆六中全會指出，中國共產黨是優秀傳統文化的忠實傳承者和弘揚者，又是中國先進文化的積極倡導者發展者，能談談您的看法么?

　　韓毓海答：這個說法好像是說官話，容易談虛。中國文化很牛，因為有一個士大夫階級，中國傳統社會就是靠士大夫們組織并維系的。這個組織有諸多的好處，也有它最大的弊端——考試，詩詞歌賦能考好，但是國家大事不 會辦。這幫人寫詞還可以，打仗就不行;中國士大夫階級，你看他是一個組織，這個組織內部復雜，師門不同，雖然最后統一叫天子門生，但是還是黨政不一，內部掐得很厲害，所以這個階層不行。你那個精英階層脫離群眾，內部團結不起來，講一百遍《論語》也不頂用，所以要重新建立一個社會結構，它的中堅力量必須要克服士大夫的缺點。毛澤東講中國共產黨三大作風，你別說那是順口溜，那是幾千年總結出來的，共產黨的組成部分一開始也是士大夫，但卻一直以此為敵，毛主席看了17遍《資治通鑒》，孔子這個不靈，得擺脫他。毛主席說“我這個人靠總結經驗吃飯”，政治工作跟做學問一樣，如果你認為自己做學問跟老百姓生活沒關系，那你做它干啥，為老百姓服務有很多學問，政治和學問是一回事，所以共產黨講究實事求是。

　　韓毓海談毛澤東與馬克思主義

　　問：馬克思主義好像很抽象，與每個個體關系不大，您認為馬克思主義與每個人的生存和發展有什么關系?

　　韓毓海答：馬克思主義如果講的不倫不類，則跟誰都沒關系。馬克思講信用，貨幣信用，這跟我們今天的生活密切相關。馬克思是大才子，寫的東西是非常好玩的，如果你板著一個面孔，用考試的方式弄教條，就錯了。社會就是人和人之間的交往，有什么樣的交往方式，就有什么樣的經濟交換方式。在劉邦時代，我們跟匈奴交往，打不過就把自己的女兒嫁過去。組織方式就是王朝時代，商品社會當中，大家交往就是用貨幣，因此馬克思講的很好，我們現在理解社會的主要方法，人和人打交道的方式，跟經濟交換方式有直接的關系。你看，這確實比司馬光所說的“禮儀廉恥”深刻點，比黑格爾說的“精神理念”深刻點。你只要講對了，使人們產生興趣，就能影響到大家，產生指導意義。如果你講的連自己都不懂，那當然就沒有關系了。

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