2013年10月22日，國(guó)家稅務(wù)總局原副局長(zhǎng)許善達(dá)接受新京報(bào)記者專訪。

　　新京報(bào)記者 薛珺 攝

　　對(duì)于目前熱議的房產(chǎn)稅、遺產(chǎn)稅等財(cái)產(chǎn)稅，國(guó)家稅務(wù)總局原副局長(zhǎng)許善達(dá)一直是反對(duì)者，為此他遭到過(guò)非議。在《新京報(bào)》十周年“看2014”特刊的訪談中，他表示，房產(chǎn)稅應(yīng)納入整個(gè)稅制體系來(lái)研究。比如應(yīng)該把住房市場(chǎng)分為保障性住房、普通住房和商業(yè)性高檔住房三類，并在商業(yè)性高檔住房的消費(fèi)環(huán)節(jié)收稅。

　　許善達(dá)認(rèn)為，稅種比重的大小要隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平慢慢調(diào)整，不能人為主觀設(shè)計(jì)。他認(rèn)為中國(guó)在未來(lái)10-15年內(nèi)，財(cái)產(chǎn)稅的比重只會(huì)增加4-5個(gè)百分點(diǎn)，人為地超前設(shè)計(jì)是行不通的。

　　對(duì)于財(cái)政支出結(jié)構(gòu)，許善達(dá)認(rèn)為，目前最大的問(wèn)題是用于經(jīng)營(yíng)性國(guó)有資產(chǎn)的投資比重太大，而用于社保的投入比重太小。

　　新京報(bào)記者 李蕾 實(shí)習(xí)生 安百隆

　　遺產(chǎn)稅不符合中國(guó)國(guó)情

　　“從全世界范圍來(lái)看，遺產(chǎn)稅處于正在消亡的狀態(tài)。個(gè)人所得稅的高低都影響到人口流動(dòng)，更不必說(shuō)遺產(chǎn)稅。”

　　新京報(bào)：除房產(chǎn)稅，財(cái)產(chǎn)稅中另一項(xiàng)備受關(guān)注的稅種是遺產(chǎn)稅，有觀點(diǎn)認(rèn)為，中國(guó)已經(jīng)具備開(kāi)征遺產(chǎn)稅的條件，你怎么看?

　　許善達(dá)：遺產(chǎn)稅(比房產(chǎn)稅)更不符合中國(guó)國(guó)情。從全世界范圍來(lái)看，遺產(chǎn)稅處于正在消亡的狀態(tài)，目前香港、新加坡都停征遺產(chǎn)稅了。個(gè)人所得稅的高低都影響到人口流動(dòng)，更不必說(shuō)遺產(chǎn)稅。

　　中國(guó)的企業(yè)家移民的速度已經(jīng)很快了。一個(gè)經(jīng)濟(jì)體中，富人移民速度太快，絕對(duì)不是件好事。

　　新京報(bào)：開(kāi)征財(cái)產(chǎn)稅被認(rèn)為是降低間接稅提高直接稅的有效措施?

　　許善達(dá)：稅制結(jié)構(gòu)中包括間接稅、直接稅(即所得稅)和財(cái)產(chǎn)稅三類。

　　當(dāng)一個(gè)經(jīng)濟(jì)體的發(fā)展水平較低時(shí)，其間接稅的比重最大，所得稅的比重較小，財(cái)產(chǎn)稅比重就更小了。隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平的提高，GDP和社會(huì)財(cái)富不斷增長(zhǎng)，間接稅比重下降，所得稅和財(cái)產(chǎn)稅比重上升，這是一般規(guī)律。

　　1994年我國(guó)的間接稅比重超過(guò)75%，所得稅比重約為15%，財(cái)產(chǎn)稅的比重約為6-8%。隨著改革的深入，間接稅尤其是增值稅和所得稅都實(shí)施過(guò)相應(yīng)的減稅政策，目前，間接稅的比重超過(guò)60%，所得稅的比重上升到28%左右，財(cái)產(chǎn)稅的比重約為11%。隨著營(yíng)業(yè)稅改增值稅繼續(xù)推進(jìn)，間接稅的比重將會(huì)進(jìn)一步下降。這是一個(gè)趨勢(shì)，是歷史經(jīng)濟(jì)自然發(fā)展的結(jié)果。

　　美國(guó)的個(gè)人所得稅占比超過(guò)70%，這是由美國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平?jīng)Q定的。比重的大小是隨經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平慢慢調(diào)整的過(guò)程，不能人為主觀設(shè)計(jì)。

　　反對(duì)房產(chǎn)稅并非替富人說(shuō)話

　　“我只是主張開(kāi)征(高檔住房)銷售環(huán)節(jié)的消費(fèi)稅。賣(mài)房和買(mǎi)房的人都是富人，我主張?jiān)诮灰篆h(huán)節(jié)征稅怎么是替富人說(shuō)話?”

　　新京報(bào)：營(yíng)業(yè)稅改增值稅的方案就是人為設(shè)計(jì)的?

　　許善達(dá)：營(yíng)改增的設(shè)計(jì)是符合經(jīng)濟(jì)發(fā)展方向的。

　　如果所做的稅制改革不符合經(jīng)濟(jì)發(fā)展方向，或者超越了當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平，就一定不能成功。

　　新京報(bào)：新開(kāi)征財(cái)產(chǎn)稅不符合現(xiàn)階段的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平?

　　許善達(dá)：我認(rèn)為中國(guó)在未來(lái)10-15年內(nèi)，財(cái)產(chǎn)稅的比重只會(huì)增加4-5個(gè)百分點(diǎn)。

　　從間接稅比重的變化速度來(lái)看，20年下降了約15個(gè)百分點(diǎn)，每年間接稅比例下調(diào)平均約為0.7%-0.8%。

　　財(cái)產(chǎn)稅的比重20年間上升了4-5個(gè)百分點(diǎn)，未來(lái)也差不多會(huì)是這個(gè)速度。

　　未來(lái)10-15年中，間接稅的比重會(huì)降至50%左右，所得稅占比提高至35%左右，財(cái)產(chǎn)稅比重約為15%左右?？v觀各國(guó)稅制結(jié)構(gòu)的演變歷史，是與其經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平高度相關(guān)的。主觀按照某種想法去實(shí)踐，人為地超前設(shè)計(jì)是行不通的。

　　新京報(bào)：曾有網(wǎng)友甚至學(xué)者質(zhì)疑你的一些觀點(diǎn)是替富人說(shuō)話，你怎么看?

　　許善達(dá)：我知道有人有這種說(shuō)法，但并沒(méi)有人當(dāng)面這樣跟我說(shuō)，如果當(dāng)面說(shuō)，我會(huì)跟他辯論。

　　在房地產(chǎn)問(wèn)題上我首先是替低收入群體說(shuō)話，強(qiáng)調(diào)保障性住房建設(shè)和普通住房建設(shè)是替誰(shuí)說(shuō)話?反對(duì)房產(chǎn)稅并不是簡(jiǎn)單地替富人說(shuō)話。

　　我只是主張開(kāi)征銷售環(huán)節(jié)的消費(fèi)稅，征收方式是對(duì)商業(yè)高檔房從保有環(huán)節(jié)變?yōu)榻灰篆h(huán)節(jié)。賣(mài)房和買(mǎi)房的人都是富人，我主張?jiān)诮灰篆h(huán)節(jié)征稅怎么是替富人說(shuō)話?

　　兩種征稅的方式，贊成保有環(huán)節(jié)征稅就是不替富人說(shuō)話，贊成交易環(huán)節(jié)征稅就是替富人說(shuō)話?這個(gè)邏輯顯然是不成立的。

　　財(cái)政收入用于社保的比重不及美國(guó)一半

　　“中國(guó)政府的財(cái)政收入超過(guò)GDP的三分之一，跟美國(guó)的情況相當(dāng)。而美國(guó)財(cái)政用于社保的比重占到36%，我們用于社保的比重不及美國(guó)的一半。”

　　新京報(bào)：當(dāng)前我國(guó)的財(cái)政支出結(jié)構(gòu)是否合理?

　　許善達(dá)：我國(guó)財(cái)政支出結(jié)構(gòu)有很多問(wèn)題，我認(rèn)為最大的問(wèn)題是用于經(jīng)營(yíng)性國(guó)有資產(chǎn)的投資比重太大，而用于社保的投入比重太小。

　　中國(guó)政府的財(cái)政收入超過(guò)GDP的三分之一，跟美國(guó)的情況相當(dāng)。而美國(guó)財(cái)政用于社保的比重占到36%，我們用于社保的比重不及美國(guó)的一半。

　　新京報(bào)：財(cái)政部部長(zhǎng)樓繼偉認(rèn)為社保制度漏洞太多，給多少都會(huì)吃光。社保制度是否應(yīng)該改革?

　　許善達(dá)：社保制度當(dāng)然應(yīng)該改革，內(nèi)部堵塞漏洞的改革也必須完成。我所在的財(cái)經(jīng)研究院正在研究中國(guó)社保體系改革問(wèn)題，我們認(rèn)為中國(guó)社保體系改革最重要的是要明確社保體系改革的方向。

　　首先，政府公務(wù)員和事業(yè)單位人員進(jìn)入大社保體系，不能再由財(cái)政支出負(fù)擔(dān)，這是一項(xiàng)并軌;另外一項(xiàng)是農(nóng)民社保并軌。

　　從籌集社保資金的來(lái)源看，首先，用于政府公務(wù)員和事業(yè)單位人員的社保性質(zhì)的財(cái)政支出要隨這個(gè)群體的并軌同步劃到社保中;第二是經(jīng)營(yíng)性國(guó)有資產(chǎn)增值的部分要切下一塊劃入社保中，讓老百姓能夠分享經(jīng)營(yíng)性國(guó)有資產(chǎn)的現(xiàn)實(shí)收益;另外，對(duì)農(nóng)民征地產(chǎn)生的收益也要有一部分劃入社保。農(nóng)村集體所有土地進(jìn)入資本市場(chǎng)必須以解決這些農(nóng)民的社保為前提。

　　特別應(yīng)該強(qiáng)調(diào)的是：我們認(rèn)為保障性住房也應(yīng)當(dāng)同養(yǎng)老、醫(yī)療一樣成為中國(guó)社保體系的一部分。

　　新京報(bào)：并軌后，社保的比重能夠達(dá)到多少?

　　許善達(dá)：現(xiàn)在還有一部分?jǐn)?shù)字不清楚。但有的數(shù)據(jù)是可算的，比如經(jīng)營(yíng)性國(guó)有資產(chǎn)增值部分轉(zhuǎn)入社保的規(guī)模。

　　新京報(bào)：經(jīng)營(yíng)性國(guó)有資產(chǎn)收益應(yīng)當(dāng)有多少劃入社保?

　　許善達(dá)：經(jīng)營(yíng)性國(guó)有資產(chǎn)的總規(guī)模沒(méi)有準(zhǔn)確的統(tǒng)計(jì)，但國(guó)資委系統(tǒng)的國(guó)企規(guī)模有統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，再加上金融系統(tǒng)、文化系統(tǒng)等國(guó)企，經(jīng)營(yíng)性國(guó)有資產(chǎn)的總規(guī)模超過(guò)100萬(wàn)億，其每年的資產(chǎn)收益率大約為1%。留一部分收益給他們，可以要求他們每年按照資產(chǎn)總額的0.5%劃入社?；?，如果按照這一比例，每年轉(zhuǎn)入社保的規(guī)?？蛇_(dá)幾千億。

　　國(guó)有資產(chǎn)要拿出收益的一部分轉(zhuǎn)入社保的原則應(yīng)該在法律層面明確下來(lái)，具體的比例可以再測(cè)算。

　　應(yīng)降低地方對(duì)中央財(cái)政依賴

　　“不能退回到1994年以前中央依賴地方的舊體制。同時(shí)地方又有一定的周轉(zhuǎn)能力，對(duì)中央財(cái)政的依賴度不宜超過(guò)20%。”

　　新京報(bào)：中央和地方政府的財(cái)政關(guān)系，在中國(guó)歷來(lái)是一個(gè)大問(wèn)題。地方政府財(cái)權(quán)和事權(quán)不匹配的矛盾似乎越來(lái)越突出，你怎么看?

　　許善達(dá)：財(cái)權(quán)與事權(quán)相匹配是很早的一個(gè)提法了。財(cái)力與支出責(zé)任相匹配，這個(gè)提法要好一些，但最好的提法是財(cái)力和一定的財(cái)權(quán)與支出責(zé)任相匹配。

　　從中國(guó)各級(jí)政府的支出比重中來(lái)看，中央政府支出的比重為15%，地方政府的支出比重為85%;但從收入來(lái)看，中央政府的收入略超50%，地方政府的收入不足50%。也就是說(shuō)，地方政府花8毛5時(shí)，有3毛5是等著中央政府給錢(qián)的。從這個(gè)比重來(lái)看，地方政府對(duì)中央政府的依賴度太高。

　　新京報(bào)：地方政府對(duì)中央政府依賴度高會(huì)產(chǎn)生哪些問(wèn)題?

　　許善達(dá)：如果8毛5中有3毛5需要中央政府給錢(qián)，那么省長(zhǎng)、市長(zhǎng)實(shí)際上很難工作。

　　對(duì)于地方政府來(lái)說(shuō)，中央政府給錢(qián)的速度和規(guī)模與其支出的速度和規(guī)模不匹配，所以只能倒著花。哪筆錢(qián)著急先給哪里，等中央的錢(qián)來(lái)了再補(bǔ)回去。

　　新京報(bào)：這個(gè)問(wèn)題應(yīng)當(dāng)如何解決?

　　許善達(dá)：有兩個(gè)解決辦法。首先中央可以上收一部分支出責(zé)任。比如社保體系全國(guó)統(tǒng)籌，地方政府就不用支出這部分了;或者法院垂直管理，中央財(cái)政把錢(qián)給最高人民法院，然后由最高人民法院劃撥給省、市、縣級(jí)的法院。這樣可以在一定程度上緩和矛盾。

　　我認(rèn)為地方對(duì)中央的依賴程度不能高于20%。

　　第二個(gè)辦法就是財(cái)力和一定的財(cái)權(quán)與支出責(zé)任相匹配，所謂一定的財(cái)權(quán)是指地方政府要有一定的稅收自主權(quán)。比如在房地產(chǎn)銷售環(huán)節(jié)征收消費(fèi)稅，地方政府根據(jù)供求關(guān)系自主確定稅率而且由地方稅務(wù)局征收。所謂財(cái)權(quán)，在收入方面，包括一定程度的稅收立法權(quán)和征收權(quán)。

　　中央與地方之間應(yīng)該形成這樣一個(gè)財(cái)政格局。中央能控制地方，不能退回到1994年以前中央依賴地方的舊體制;同時(shí)地方又有一定的周轉(zhuǎn)能力，對(duì)中央財(cái)政的依賴度不宜超過(guò)20%。

　　消費(fèi)稅可為地方主體稅種

　　應(yīng)當(dāng)把現(xiàn)在生產(chǎn)環(huán)節(jié)征收的消費(fèi)稅轉(zhuǎn)移到零售環(huán)節(jié)，與車(chē)購(gòu)稅一并改為地方稅。這樣零售環(huán)節(jié)就有消費(fèi)稅和車(chē)購(gòu)稅。

　　新京報(bào)：地方政府能否控制好稅收自主權(quán)，不會(huì)亂收亂花嗎?

　　許善達(dá)：這是稅制設(shè)計(jì)的問(wèn)題。比如在房產(chǎn)稅的銷售環(huán)節(jié)征收消費(fèi)稅，什么樣的房子該征稅、稅率多少等都讓地方政府自己制定，不合適再改。消費(fèi)稅如何設(shè)計(jì)與當(dāng)?shù)氐姆康禺a(chǎn)市場(chǎng)有關(guān)，像鄂爾多斯和溫州目前的房地產(chǎn)市場(chǎng)狀況，稅率不可能定高。

　　地方政府有一定的財(cái)權(quán)并不是壞事，下放給地方政府一定的稅收立法權(quán)是符合中國(guó)實(shí)際的。那種認(rèn)為地方政府具有一定的稅收立法權(quán)就會(huì)分裂國(guó)家的觀點(diǎn)得不到其他市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家經(jīng)驗(yàn)的支持，關(guān)鍵是中央地方分權(quán)的體制設(shè)計(jì)。

　　新京報(bào)：營(yíng)改增后，地方政府的財(cái)力會(huì)減弱?

　　許善達(dá)：對(duì)。營(yíng)業(yè)稅是地方最大的稅種，營(yíng)業(yè)稅改的增值稅100%歸地方;其他的增值稅中央和地方按75:25的比例分成。長(zhǎng)期下去，這個(gè)局面是無(wú)法維持的。

　　比如企業(yè)重組，交增值稅的企業(yè)可能與交營(yíng)業(yè)稅的企業(yè)合并，合并后的稅收分成要如何劃分?所以最終增值稅一定是同比例分成，這意味著地方政府的營(yíng)業(yè)稅要減掉一部分，確定中央和地方的分成后又劃歸中央大部分，地方又減掉一部分。地方財(cái)政收入規(guī)模和比重都會(huì)縮小。這樣的格局必然進(jìn)一步提高地方對(duì)中央財(cái)政的依賴度。這是與當(dāng)前中央地方財(cái)政關(guān)系改革的方向相悖的。

　　所以，必須要解決地方稅主體稅種的問(wèn)題。

　　新京報(bào)：如何解決?

　　許善達(dá)：首先要考慮的是消費(fèi)稅和車(chē)購(gòu)稅。我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)把現(xiàn)在生產(chǎn)環(huán)節(jié)征收的消費(fèi)稅轉(zhuǎn)移到零售環(huán)節(jié)，與車(chē)購(gòu)稅一并改為地方稅。這樣零售環(huán)節(jié)就有消費(fèi)稅和車(chē)購(gòu)稅。目前征收消費(fèi)稅的包括汽車(chē)、摩托車(chē)、煙、酒、珠寶、高檔手表、成品油等14個(gè)稅目。

　　消費(fèi)稅與車(chē)購(gòu)稅加在一起1萬(wàn)億左右，這個(gè)數(shù)字跟營(yíng)改增后地方收入減少的數(shù)額基本可以對(duì)沖。并且消費(fèi)稅轉(zhuǎn)到零售環(huán)節(jié)，地方政府對(duì)于投資的沖動(dòng)會(huì)有所減弱，更加鼓勵(lì)消費(fèi)。

　　不過(guò)，目前地方稅務(wù)局在零售環(huán)節(jié)征收消費(fèi)稅還沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，全面開(kāi)征不太可能實(shí)現(xiàn)，可以伴隨營(yíng)改增的步伐先試點(diǎn)幾個(gè)稅目，成熟后再擴(kuò)大稅目。

　　向老百姓收費(fèi)應(yīng)經(jīng)過(guò)人大

　　“財(cái)政部每年都擴(kuò)大預(yù)算覆蓋范圍，但到現(xiàn)在為止尚未全部完成，仍有很多政府收的錢(qián)沒(méi)有納入預(yù)算管理。”

　　新京報(bào)：你曾表示未來(lái)在財(cái)稅領(lǐng)域，首先要把向老百姓和企業(yè)收錢(qián)的這個(gè)權(quán)力約束住。目前還有很多收錢(qián)的權(quán)力沒(méi)有約束?

　　許善達(dá)：我說(shuō)這句話的意思還不僅僅是稅收，稅收有人大立法和國(guó)務(wù)院條例。主要是各種收費(fèi)和基金。

　　過(guò)去人大和國(guó)務(wù)院下放給地方政府很多收費(fèi)的權(quán)力。舉個(gè)例子，因?yàn)榻逃?jīng)費(fèi)不夠，國(guó)務(wù)院曾經(jīng)發(fā)文說(shuō)各級(jí)政府要通過(guò)多種渠道籌集教育經(jīng)費(fèi)以滿足教育的需要。什么是多種渠道?其中就有市政府決定據(jù)此開(kāi)征一項(xiàng)收費(fèi)，解決教育問(wèn)題。類似這樣的事情很多。

　　各級(jí)政府從GDP中到底拿走多少錢(qián)并沒(méi)有準(zhǔn)確的統(tǒng)計(jì)，財(cái)政部每年都擴(kuò)大預(yù)算覆蓋范圍，但到現(xiàn)在為止尚未全部完成，仍有很多政府收的錢(qián)沒(méi)有納入預(yù)算管理。

　　新京報(bào)：應(yīng)該如何約束收錢(qián)的權(quán)力?

　　許善達(dá)：凡是跟老百姓收錢(qián)都要經(jīng)過(guò)人大，而且要公開(kāi)。不經(jīng)過(guò)人大的，以后要錢(qián)不給，還要在收費(fèi)的票證上標(biāo)明是根據(jù)人大的哪條法律、法規(guī)收的。不經(jīng)人大批準(zhǔn)，政府部門(mén)自行發(fā)文定的收費(fèi)一律廢除。這個(gè)體制實(shí)行了，向老百姓亂收費(fèi)的事情就少多了，能夠大大減輕老百姓負(fù)擔(dān)。

　　比如，個(gè)體工商戶每年交的各種費(fèi)用負(fù)擔(dān)很重。有些單位沒(méi)有法律意識(shí)，甚至收錢(qián)具有隨意性，給多少錢(qián)都行，少一點(diǎn)兒就別開(kāi)票，不要成本?，F(xiàn)在有些罰款，說(shuō)罰200，討價(jià)還價(jià)給50不要票，也行。還有的罰款定指標(biāo)，完不成指標(biāo)少拿工資，這都是錯(cuò)誤的東西。

　　如果以后收費(fèi)都經(jīng)過(guò)人大并且公開(kāi)，那么社會(huì)要和諧得多，現(xiàn)在很多矛盾都產(chǎn)生在這里。

　　新京報(bào)：實(shí)施起來(lái)有困難吧?

　　許善達(dá)：我覺(jué)得不難，主要是決心問(wèn)題。

　　不是不讓收費(fèi)，但在程序上要經(jīng)過(guò)人大，哪怕是縣市級(jí)人大。完全讓政府部門(mén)自己定，肯定會(huì)產(chǎn)生不該收的錢(qián)。人大監(jiān)督和干預(yù)是一個(gè)約束，減少收錢(qián)的隨意性。(新京報(bào))

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