危機與轉折　　

           ——成都網友與高梁先生一席談　　

錄音整理：肖磊　　

　11月14日　，高梁研究員赴成都參加“紀念改革開放30年——城鄉統籌論壇”之余，與《烏有之鄉》成都網友進行了交流。趙磊教授、王朝明教授、任治君教授，以及何志東、李節、肖磊等參加了座談。大家就當前的經濟形勢和政策交換了看法，著重探討了擴大內需的投入和效果問題。　　

高梁認為，國務院出臺四萬億刺激內需計劃，是因為經濟形勢出現了異乎尋常的逆轉，當前工業及各行業一致認為，嚴冬已經來到。這些年我國經濟增長主要依靠兩條腿——出口和投資，其中一條腿瘸了，一下子接不上，只能靠另一條腿。因此，這么大的力度，是基于對當前形勢的基本估計。從中長期來看，原來的發展路子已經走到頭了，再這么走下去是不行的，這次世界經濟危機，肯定是一個信號或者轉折點。現在這樣的發展路子，這樣的產業結構和市場格局已經形成慣性，一時很難改變。但是，不管怎么樣，早晚逼著你轉型，這就意味著我們將被迫進行一場痛苦的結構調整。　　

趙磊認為，這樣一個經濟刺激方案，會給未來帶來什么樣的影響，必須要考慮四萬億資金“從哪里來，到哪里去”。一般說來，擴大內需最直接的途徑是消費——所以有人主張，與其把錢用在投資上，不如直接把錢發給老百姓，讓他們該吃就吃，該喝就喝，直奔主題。這有道理，可是，問題沒有這么簡單，為什么？因為：（1）不到萬不得已，市場經濟的本性是決不容許給普通百姓“免費午餐”的；（2）即使老百姓手里有了錢，并不必然就要消費，他可能消費，也可能把錢存起來。事實上，中國的儲蓄率在世界上都是很高的，也就是說中國老百姓有點“鐵雞公”，舍不得消費。有人說，這是中國節儉文化造成的。其實，根本原因還是在于“新三座大山”把老百姓壓扁了，老百姓根本不敢消費，不得不攢錢。如果這三座大山不除，你發多少錢都沒用，這個內需還是大不起來。　　

王朝明認為，現在的經濟問題是我們長期發展模式的一個必然結果。來料加工中間的利潤很薄，把農民工的工資壓得很低，沒法漲上去。所以，農民工短缺實際上是工資低、勞動條件惡劣，沒法正常就業。2000年的時候，楊斌寫了一本書，《威脅中國的隱蔽戰爭》，當時出來影響很大，就是闡述美國對中國的隱蔽戰爭，還有一個副標題“改革陷阱”。雖然有人認為是“極左”，嗤之以鼻，但事實求是來看，楊斌說得很有道理。　　

任治　君認為，解決內需問題的根本之道，就是要考慮收入分配，而問題的關鍵在于提高收入分配的路徑在哪里。　　

針對收入差距問題，王朝明認為，收入差距擴大是主流和非主流都認可的問題，主流觀點實際上可以歸結為兩個論點：一個是代價論，認為現在的問題是市場化改革必須付出的代價；一個是到位論，認為一些問題都是改革不到位。這兩種論點實際上都是把復雜的問題簡單化為一個意識形態問題，所謂好的市場經濟和壞的市場經濟，實際上是“市場萬能論”的一個現代翻版。　　

趙磊認為，除了這兩種觀點以外，還有一種觀點，就是所有制論。劉國光曾經發表文章《關于分配與所有制關系若干問題的思考》，闡釋了收入差距擴大的根本原因，在于所有制的變化。這個觀點，其實是用馬克思主義的分析框架看問題，有很強的解釋力。收入差距中當然有腐敗收入、灰色收入，但不能以偏概全，問題的根源還是在于所有制的變化。遺憾的是，這種觀點現在并不占主流。這再次說明，真理往往掌握在少數人手中。　　

此外，大家就以下問題，與　高梁　先生展開了進一步對話：　　

何志東：面對國內國際嚴峻的經濟形勢，政府提出用四萬億來啟動內需。那么這四萬億到底會起到什么效果？是成為利益集團新一輪的瓜分對象，還是成為切實解決中國經濟困局的一劑良藥？　　

高梁：國務院出臺四萬億刺激內需計劃，出手快、力度強、規模大。這是國家罕見的舉措，背景是因為當前的經濟形勢出現了異乎尋常的逆轉。　　

上半年對經濟形勢的判斷還是過熱、“雙防”。房地產熱度不退，加上輸入性通脹。有兩大因素，一個是油價，一個是糧價，油價的上漲帶動能源價格整體上漲，能源價上漲導致美國把糧食轉化為能源，導致全球性的糧食恐荒，造成國內的輸入性通漲。　　

前幾天聽了幾個行業的介紹，紡織、煤炭、石化、鋼鐵、有色等等，一致地反映，9月份以后形勢發生突變（7、8月份就有這種感覺），到處市場萎縮，短短的一個多月，鋼價平均跌了1/3，部分化工產品嚴重的跌到了60%。我們現在是造船第三大國，眼前還看不出大的問題，但是已有的手持定單出現船東棄單的情況或以各種理由在拖延接貨。第四季度紡織業可能會發生負增長，我們是玩具第一出口大國，已經是負增長了。總之，工業各行業一致認為嚴冬已經來到。嚴冬將持續多長？樂觀一點至少一年。我們現在外貿依存度70%左右，工業產值的1/3是出口，出口增速這幾年是最快的，出口一旦停住，對經濟的打擊是不言而喻的。　　

這些年我國經濟增長主要依靠兩條腿——出口和投資，其中一條腿瘸了，一下子接不上，只能靠另一條腿。因此，這么大的力度，是基于對當前形勢的基本估計。　　

李節：您怎么看四萬億的分配和投入？　　

高梁：計劃的出臺，顯然是各部門盤子的平衡，先定下大盤子。基建投資、減稅、民生工程、產業升級，先顧眼前的需求拉動，長遠的事下一步再說。　　

眼前的宏觀刺激政策，怎樣和“科學發展觀”、“轉變經濟發展方式”聯系起來，不很清楚。　　

我個人的看法是，我們這些年的宏觀政策總的還是著重解決眼前問題，有長期戰略的思想、提法，而且提法越來越完備，但是怎么去落實，不夠具體，也看不出有多大力度。　　

何志東：您認為中國經濟的根本問題在什么地方？　　

高梁：我們現在的市場經濟、開放經濟，有一個內在的沖動，怎么快就怎么來，只看眼前的帳、眼前的利益，例如發展民營經濟、開放市場、地方GDP競賽、招商引資、甩掉國企包袱等。保就業是穩定的需要，保財政是實際的需要，保GDP是政績的需要。　　

我們處在現在這樣一個發展階段，這種發展模式不能說一點道理也沒有，還有7億農民在農村，要進城，要就業，沒有速度也不行，這是現實的需要。一旦把政府的管制、政府的產業發展目標一松，讓下面自己去走的話，就好象過山車，這是很自然的，這也就是很多經濟學家這些年喊的道理：市場經濟，比較優勢。　　

問題在于國家的經濟戰略不僅僅是一個經濟問題，還有政治問題、長期發展的問題，包括政治的穩定性，國防，群眾生活。國防的基礎是產業的升級、科技進步。這幾年中央提出科學發展觀，自主創新、產業升級和新型工業化，關注民生，這是新的與過去不太一樣的成分，國家發展必須是統籌兼顧的，要按經濟規律辦事，保障人民就業，又要兼顧新的資產階級利益，但是同時還要關注其他方面的利益，沒有政治安定和國防，誰的利益也保不住。極端的自由派是連國防也不要的，連自己國家的利益也不要的，美國的意見才是重要的。依我看，科學發展觀的核心就是后面的三條，十七大里面講的很清楚，自主創新、產業升級、和諧社會。　　

原來的發展路子到今天是走到頭了，再這么走下去是不行的，兩條路——招商引資、引進外資和經營城市、搞房地產——都是走不通的。出口中的60%是三資企業完成的，出口中的50%是加工貿易，完全都是外資來做的，跟我們沒有關系。有人算過，我們賺的一萬億的外匯，給外國人（跨國公司）創造了10倍以上的利潤，很多案例都證明了這一點，在產業鏈上，我們處于低端，就拿5-10%。　　

這次世界經濟危機，肯定是一個信號或者轉折點。當年四小龍走依靠美國市場搞加工出口的路，幾個小龍放在一起，5000萬人口，美國兩三億人口，人均20000美元，把它們拉起來，就像大人拉小孩，輕松愉快。我們現在沿海怎么也有5億人，里面有1億多的農民工，是四小龍的多少倍，讓美國來拉的結果就是人家的低端產業都挪過來了，人家不干這些了，他們那產業“空心”以后，還掌握兩個優勢，一個是科技優勢，知識經濟，20年來美國的結構變動趨勢，三產中間的技術服務、商務服務的比例直線攀升，工業生產降了大概8個百分點，但靠吃專利費，通過三產賺全世界的錢，我們的制造業是替他們服務的。這是第一條，知識經濟賺勞務經濟的錢。第二條是美元優勢，虛擬經濟，靠金融“創新”到全世界圈錢，刺激自己的超前消費。你有外匯儲備了，拿來我用，一會是兩房債券，一會美國國債，實際上就是印票子到全世界換東西。　　

肖磊：您認為我們現在應該怎么辦？　　

高梁：我的基本看法是，這條路已經走到頭了，我們也得了不少好處了，三十年前是人均200美元，現在2400美元，工業能力什么都上來了，下一步的問題恐怕就是用什么來拉動的問題，十七大報告說要擴大內需，扭轉單靠出口投資拉動經濟的局面。擴大內需本質上是改善分配條件，兩百美元的時候和現在2000多美元的時候，工資的增長速度，可以算一算，那是差得太多了。有人算過，這幾年制造業增加值的分配，毛利和工資的比例是75：25，這就是典型的馬克思說資本勞動分配不均導致購買力不足的問題，因此要靠國外的市場，就要同東南亞去競爭，壓低自己的地價、勞動力價格等等。在國際的壓力之下，你怎么能夠抬高自己的要素價格。現在這樣的發展路子，這樣的產業結構和市場格局形成慣性，一時很難改變。不管怎么樣，早晚逼著你轉型，這就意味著被迫進行一場痛苦的結構調整。輕紡工業，人家肯定要到處抵制你，貿易保護主義肯定很殘酷，該垮掉的，你也保不住，出口加工業，國際市場如進一步衰減，你去扶它也是白費勁。　　

國內投資，這么搞有它的合理之處，我覺得是可以研究的。日本80年代，遭受重創之后，這些年一直沒有走出低谷，但他并沒有大傷元氣，他在待機而動。最近在干什么呢，反正是維持低增長，有錢就在一些關鍵行業，搞研發，有新的增長點，就待機而動，這樣一個戰略。它也是走在這個路上，回不來了，必須面對世界市場，打高端產品。中國現在的出口加工業是一個撈一把就走的想法，如果現在這種心態，這種招商引資路子再接著走下去，最后是轉不過來的。　　

搞招商引資無非就是兩條出路，一個是打國際市場，打不動了，打國內市場，國內市場打的是民族工業，打的是我們的根本，它的旗號是“開放”，當然這不是否定開放的國策。所謂國策，就是國家利益至上，照顧本國國民的利益，沒有什么僵化的不可變的東西，當年毛澤東思想那么神圣不可侵犯，中間不符合實際的地方，不是該變就變了嗎，不要把“惟GDP、惟招商引資”變成什么新的“兩個凡是”，凡是外資就是好的，凡是市場就是好的，我看是走到頭了。　　

這里有一個大判斷，國際經濟衰退，強度有多大，時間有多長，眼前過去了就過去了，但你要防一手，危機一時可能過不去，持續多長時間還不好判斷。不抓緊時機轉變經濟發展方式，還按照老路子這么走，總有一天，還會重蹈覆轍，今天我們面臨的困境是前十幾年慣性積累下來的，今天是在為我們過去的錯誤付代價，但如果現在還不覺悟，將來還要付出更大的代價，經濟停滯、產業升不了級、經濟長期低靡，而且過去我們積累多少年的工業體系徹底垮臺，被人收買并購走，變成外國人的，那中國就翻不了身了，現在還有基礎，還來得及，現在外資增加值在工業增加值中占了1/3，還不是不可扭轉的，再下去占到50%，那就要失去經濟主權，就沒有什么回旋余地了。　　

李節：您對市場化改革的基本看法是什么？　　

高梁：從78年到84年到92年，關于改革目標的提法，78年講“過于集中”，84年提出“有計劃的商品經濟”，企業成為自主的經營主體，配套改革，92年講“現代企業制度”，從原則上來講，這幾個都是正確的，當然，它有一個內在的遞進關系，對改革的目標有一個逐漸清晰的過程，整個方向是沒有問題的。從改的效果來看，從過去的計劃經濟向市場經濟的轉軌目標，從主體上看，是基本上完成了。企業的改制、多重所有制基本上也完成了，當然這里面有不同看法，有人認為國有企業比重過重，我算了一下，從工業上來看，國有的不到1/3了，非國有的占了60%多了，從全部經濟總量來看，國有的也就20%左右了，都是國家控制的關系國計民生的產業，再往下退出，是要謹慎的，不能輕易退出，但要加強完善管理。市場機制大體完成，當然還有缺陷，宏觀調控是建立在市場基礎上的通過經濟杠桿調節，大體正常。那么這么看的化，下面的深化體制改革是一個完善的問題。當然，肯定有些人不同意，說國有經濟應該全部退出競爭領域，我覺得這種提法是錯誤的。第一，不符合黨中央關于改革的基本精神，去翻翻文件就知道了，不要光看底下的說法；第二，要從國家的整體利益來看，我們已經說了很多了，我們還處于全球化的國際資本對我國的強勢競爭，在這樣一個強勢競爭面前，作為一個后起的發展中國家，必須保持自己對關鍵產業和企業的控制權。從這個角度看，加強法制，沒問題，我非常同意，從我們國家的經濟、政治、社會、環境等來看，我們國家的法制是正在健全和有待健全的。　　

關于政府改革、加強民主法制問題。第一，首先要狠抓老百姓最關心的事情，反腐敗，遏制腐敗，嚴肅政紀，聯系群眾，緩解干群關系，這是最應該做的，老百姓最關心的事，做了多少？能做嗎？第二件事情才是政府的機構、職能的正確的安排，你不能說政府越小越好，大部門制就是什么了不得的改革。政府機構設置、人員編制和職能的安排，只能是根據現實的經濟社會發展需要，不是越少越好，越小越好。第三，真正提高政府的素質和政府人員的素質，根據全局的了解，能夠正確地理解國家的戰略意圖，貫徹到實際工作當中去。這幾件事情都是非常迫切的，非常應該做的，對政府的問題、法制的問題，不能一根筋地說只有法律就行了，我們的法還不夠嗎？多了，天天在立法，問題是執行力怎么樣。　　

趙磊：當前我國經濟安全受到威脅的程度，可以用什么指標來衡量？　　

高梁：我也不是有非常深的研究，根據國際上的說法，在某一個產業領域，外資的比重到30%，就是黃燈區，50%是紅燈區，超過50%，別人就有絕對的話語權。總體上，根據我的初算，2005年的增加值，國有、民營、三資大體上是：38：34：28。往回推到92年，占比不到5%，93年以后加速了，90年代后半期的時候，外資投資占GDP的8%，處于世界高水平。當前從資產來看，國有、民營和三資的比例為：48：26：26。★　　

                                     （　2008-11-14　）　　

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