《南風(fēng)窗》(以下簡稱《南》）：

　　對于五七年反右，有很多種不同的理解：有的學(xué)者認為，毛澤東搞的是“陽謀”，先“引蛇出洞”，后“聚而殲之”，反右早在計劃之中;有些學(xué)者又有不同意見，他們認為原先只是整風(fēng)，后來情勢發(fā)生逆轉(zhuǎn)，才演變?yōu)榉从业?mdash;—我想知道，您對五七年反右持什么樣的看法。

　　王紹光(以下簡稱《王》)：

　　“陽謀”是毛主席后來自己講的，但是開始就是要“整風(fēng)”。我一般講毛澤東跟別的領(lǐng)導(dǎo)人不一樣，他老想改革自己一手創(chuàng)立的制度，1949年之后他有三次大的社會實踐，第一次是“百花齊放”，第二次是“大躍進”，第三次是“文革”。“百花齊放”是他的一個試驗，他已經(jīng)意識到中國新建立的，盡管是以公有制為基礎(chǔ)的社會主義制度，但是里面還是有一些矛盾的地方。雖然干部大量是工農(nóng)苦出身的，以前跟民眾結(jié)合得也比較密切，但是這時候有脫離群眾的危險性，還存在一系列的問題，所以他要“大鳴大放”，要“百花齊放”。

　　《南》：要理解五七年反右以及先后發(fā)生的一連串社會運動，恐怕需要返回到原來的歷史語境中去。否則，我想沒有經(jīng)歷過那個時代的人們，包括許多學(xué)者，都會有一個印象，認為那個時代發(fā)生的事情怎么如此荒誕不經(jīng)，不可想象……

　　《王》：當(dāng)然有一個歷史背景。1949年以后，共產(chǎn)黨的干部絕大部分是工農(nóng)干部，沒有受過什么教育，這都有統(tǒng)計，從基層干部一直到省市級干部，絕大部分都沒有受過正規(guī)的教育，受過也是小學(xué)、中學(xué)的教育，大量的一點教育都沒有受，這樣的一批干部，搞經(jīng)濟文化建設(shè)熱情多知識少。在這樣的情況下，共產(chǎn)黨要建立一個現(xiàn)代國家又要運用人，所以它把舊政權(quán)大量的人留用了——現(xiàn)在都講亂了，比如土改之后有地主有富農(nóng)，但是當(dāng)時土改法規(guī)定得很清楚，這些人幾年以后要摘帽子，地主、富農(nóng)是標(biāo)明這些人在生產(chǎn)關(guān)系中所處的位置，在運動中是一個標(biāo)簽，但是當(dāng)時預(yù)計過五六年這些就取消了，其實在1955、1956年很多地方已經(jīng)給地主、富農(nóng)把帽子去掉了。城市里面更復(fù)雜一些，因為農(nóng)村比較簡單，農(nóng)民受一點點教育也可以管農(nóng)村的一些事情。城市是現(xiàn)代化的產(chǎn)業(yè)，更復(fù)雜了，怎么解決干部問題呢?就把資本家、國民黨政府人員留用，我這兒有一張圖表，你可以看一眼，它顯示武漢市上層資產(chǎn)階級、工業(yè)資產(chǎn)階級、商業(yè)資產(chǎn)階級，在各個職位上留用是非常大的。文化、教育等方面就更是舊政權(quán)時代的大量舊知識分子了。

　　《南》：國民黨政府官員當(dāng)時也留用了不少吧。

　　《王》：大量國民黨時期的政府官員都留用到新的政權(quán)里，包括警察都大量留用。所以，1949年之后就出現(xiàn)了兩種精英，一種是跟著共產(chǎn)黨打天下的以工農(nóng)干部為主的新精英，一部分是舊精英，就是過去的資本家和過去的知識分子——當(dāng)時大學(xué)里面或者高中里面，學(xué)生絕大部分不是出身普通工農(nóng)家庭，絕大部分出自“地、富、反、壞”(那時候還沒有“右派”)。直到文革開始之前，絕大部分地方都是這種狀況，所以老精英還占據(jù)有利地社會地位，甚至一些官職。雖然56年、57年有社會主義改造，公私合營了，但是這些資本家的位置還是保留了，他除了拿5%的利息，不管你虧損還是不虧損，共產(chǎn)黨把你的財產(chǎn)拿來估一個總量，每年按5%給利息，當(dāng)時講給十年，后來延長到十二年。這些人基本保留以前在公司的地位，保留原工資，他們的工資一般都比共產(chǎn)黨的干部要高，這是當(dāng)時的狀況，56、57年的狀況。

　　《南》：當(dāng)時也辦了工農(nóng)速成中學(xué)等等，抓緊培養(yǎng)工農(nóng)革命干部，但是技術(shù)精英和文化精英沒有辦法在短時間內(nèi)培養(yǎng)出來，要搞建設(shè)就必須留用老精英。所以，那時候老精英中間流傳一些話語，比如說“無產(chǎn)階級的小知識分子領(lǐng)導(dǎo)資產(chǎn)階級的大知識分子”、“外行領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)行”，可見還是有怨言。《王》：56年大鳴大放，百花齊放有那個背景。但是，毛澤東讓百花齊放的時候，萬萬沒有想到，放出來的言論是那樣的言論。那個言論就是說“輪流坐樁”。今天很多人講輪流坐樁，民主有什么不行?但是當(dāng)時共產(chǎn)黨剛剛打下天下，有一批人出來講要輪流坐樁，情況就很不一樣。我關(guān)于自己有關(guān)“文革”的書里引了一段后來被打成右派的人說的話，他說“至少10%到30%的黨員應(yīng)該開除黨籍。所有工農(nóng)出身的老干部都應(yīng)當(dāng)送去休息，年輕的新黨員應(yīng)當(dāng)都送去學(xué)習(xí)”。今天的人講反右，好像是突如其來，沒有道理地給50多萬人戴上右派帽子。你如果去看看57年的報紙放出來的言論，特別是把你放到工農(nóng)干部的位置上，你就會有完全不同的感受——工農(nóng)剛剛奪了權(quán)，剛剛翻身，你讓他們?nèi)バ菹ⅲ銈冊倩貋恚@就是工農(nóng)干部理解的“輪流坐樁”。

　　最近出了一本美國人李敦白寫的回憶錄，他解放前就去了延安，57年在廣播事業(yè)局工作。他寫了自己當(dāng)時的觀感：“當(dāng)這些知識分子—學(xué)生、公務(wù)員、作家、編劇、教授、以及詩人—群起抗議時，其他人卻縮在一旁觀看。對大多數(shù)的北京市民來說，這些批評黨的人并不是爭取學(xué)術(shù)自由的英雄。相反，大部分人認為這些人是自私自利、不知感恩的城市書呆子，要求民主只是一種策略，目的是為了奪取黨的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，這對他們來說極為重要。郊區(qū)農(nóng)民認為，如果這些知識分子掌了權(quán)，他們就會失去土地;工人也擔(dān)心失去他們剛剛爭取到的一天八小時工作制和提升的工資。”他還提到有教授在報上發(fā)表言論后，“就必須被公安保護，以免憤怒的工人沖到他家進行攻擊。在廣播事業(yè)局，印刷工人也拒絕為某些在節(jié)目中陳述個人觀點的學(xué)者印刷講稿。‘我們工人在解放后才開始被當(dāng)人看，’他們說，‘我們不會去印刷這些攻擊黨的稿子。’”李敦白的岳母是為普通勞動婦女，她干脆把知識分子的言論稱之為“都是放屁”。(見《紅幕后的洋人：李敦白回憶錄》第139-141頁)而這一切都發(fā)生在“反擊”以前。所以當(dāng)時群眾和工農(nóng)干部里面的壓力，要求反擊的壓力是非常大的，不是說毛突然一拍腦瓜說我要反右了。從底層到上層，層層送簡報，促使他做了這個決定。

　　實際上，57年是一個轉(zhuǎn)折點，地富的帽子不摘了，因為這時才突然發(fā)現(xiàn)這些人還是靠不住的，他們還是想變天，還想回到過去的舊秩序，還想把工農(nóng)干部都趕下來，這就是當(dāng)時的歷史背景。

　　《南》：你是說，拋開誰對誰錯不談，事實上是老精英想把新精英趕掉，新精英想辦法反擊，就出現(xiàn)了這場反右運動。

　　《王》：57年以前上大學(xué)、上高中的絕大部分就是老精英的子弟，因為工農(nóng)子弟沒有機會上，連上小學(xué)都沒有機會(哪怕你49年剛剛開始上小學(xué)，到56、57年，你才小學(xué)畢業(yè)，所以高中、大學(xué)都輪不到工農(nóng)子弟上)，所以工農(nóng)干部只能講“成分”。本來“成分”僅僅是土改用一下，馬上就會取下，土改法里都有，但是57年以后之所以把它固化了，到文革特別重視，跟這個是有關(guān)系。　　《南》：實際上，你認為存在兩種社會精英的社會排斥的策略，老精英的策略是強調(diào)我有知識，新精英的策略是強調(diào)我的政治背景，我的階級背景、我的階級出身。您對于反右的這種理解，跟現(xiàn)在主流講的(毛澤東)搞一個陰謀去打知識分子的理解很不一樣。

　　《王》：打擊知識分子不符合中國共產(chǎn)黨的利益，它建立現(xiàn)代國家要用這些人啊。中國當(dāng)時沒有多少知識分子。在1956年，整個中國只有42000位大學(xué)教師、31000位工程師以及63600位技術(shù)員。在六億五千萬的總?cè)丝诶铮凑罩袊鴺?biāo)準(zhǔn)只有三百八十四萬人可以被定義為知識分子。我們現(xiàn)在理解的知識分子是上大學(xué)、研究生;當(dāng)時上過高中就往往被看成“知識分子”了，我小時候在父母的單位，沒有一個人上過大學(xué)，其中有一個上過高中的人就叫知識分子。就那個知識分子階層，也絕大部分不是工農(nóng)兵出身，絕大部分出身于以前的特權(quán)階級，如資本家、地主、富農(nóng)等。百花齊放的時候，說讓工農(nóng)干部去休息、去學(xué)習(xí)、開除黨籍，不是一個人、兩個人，是一堆人這么說。我20年前曾花了很長時間查看1949-1966年的各類報刊，看到57年“百花齊放”時出現(xiàn)的言論感到很震撼，假如把我放到工農(nóng)干部的位置上，我也會有強烈的反應(yīng)，我想會的。

　　《南》：有學(xué)者認為，57年5、6月間發(fā)生的北大的學(xué)潮，還有一些地方發(fā)生的工人罷工和群眾事件直接促使整風(fēng)運動轉(zhuǎn)向反右運動。

　　《王》：確實如此，如56年底至57年春，上海有一些的工潮，武漢也在57年6月份發(fā)生了所謂“漢陽中學(xué)事件”，但這是整風(fēng)的背景，而不是反右的背景。在文革期間有很多右派都出來翻案，他們當(dāng)了造反派，他們變成造反派得勢的時候甚至去迫害當(dāng)時把他們打成右派的人，比如有一個很有名的右派詩人叫XX，他文革中間是很有名的造反派，寫了一些歌頌和鼓動武斗的詩歌。現(xiàn)在右派都是講文革中間自己受了多少迫害，但是文革中間，他們有些人是造反派，迫害別人的時候他們也一點點不比別人不瘋狂，可能更瘋狂。所以人是不會學(xué)到教訓(xùn)的，雖然57年嚇了一下，但是以后一逮到機會，還是要說話，今天還是會說話，哪有不說話的?往往是那些說話最多的人說我們不敢說話，是不是?所以我覺得不是這樣的，現(xiàn)在這些知識分子哪些話沒有說?只是說推翻共產(chǎn)黨這句話沒有人在正式場合說。講憲政，講私有財產(chǎn)，所有的政策應(yīng)該怎么樣，不應(yīng)該怎么樣，哪句話沒說?都說了。西山會議，不是當(dāng)著共產(chǎn)黨的官員說的嗎?所以都是敢說的，哪有什么膽小的?

　　《南》：近些年，隨著一批市場化媒體的出現(xiàn)，以及互聯(lián)網(wǎng)的興起，它們在很大程度上起到了輿論導(dǎo)向的作用，這恐怕也使得知識分子和民間影響決策的管道渠道發(fā)生了轉(zhuǎn)變。總之，事情變得更加復(fù)雜。

　　《王》：知識分子很大的作用是影響公共輿論，通過影響公共輿論影響公共政策。參與的渠道是什么，有時候說不清楚，但是你看這幾年公共政策的變化，溯源的話，基本都是輿論先行。比如農(nóng)民工問題、三農(nóng)問題、戶籍制度問題、醫(yī)療改革問題、教育改革問題，都是先在互聯(lián)網(wǎng)上炒，然后進入平面媒體，甚至進了電視這樣的媒體，然后變成了公共議題，再變成了政策議題，最后變成公共決策。

　　《南》：跟國外的情況比起來，中國知識分子對政府決策的影響的確很大。

　　《王》：太大了，不成比例。你看政協(xié)是精英俱樂部，政協(xié)里面幾乎沒有地地道道的農(nóng)民了，人大里面工人、農(nóng)民也越來越少。這些我們也計算過，80年代初，人大里面有50%以上是工人、農(nóng)民，現(xiàn)在完全不是，現(xiàn)在大概20%左右。他們占人口的比重可不是20%，知識分子、干部在那里面占的比重就太大了。

　　《南》：改革開放以后，尤其到上世紀(jì)九十年代中后期，知識分子圈子化、利益集團化的趨勢確實很明顯。我想，這個也不用多說，最近一、兩年媒體上關(guān)于這個問題的爭論也逐漸明晰起來，對于主流經(jīng)濟學(xué)家的質(zhì)疑就是很好的例子。對此，您有什么看法?

　　《王》：我覺得現(xiàn)代史已經(jīng)被歪曲掉了，在局外人看來，中國政治里面充滿了荒唐、充滿了瘋狂——這不符合邏輯，也不符合歷史的事實，但是知識分子為了他們的利益敘述歷史，就不得不把這些歷史展示成那樣的方式。今天，我們看到大量的歷史被顛倒、被歪曲、被簡化、被后人的敘述方式重新解讀，但這個歷史就不是原來的歷史了。57年是如此，土改是如此，大躍進是如此，文革是如此，幾乎都是如此。剛解放時有句口號，叫“把顛倒的歷史再顛倒過來”。現(xiàn)在似乎有重提的必要。

　　老王的最后一句最重要：

　　我覺得現(xiàn)代史已經(jīng)被歪曲掉了，在局外人看來，中國政治里面充滿了荒唐、充滿了瘋狂——這不符合邏輯，也不符合歷史的事實，但是知識分子為了他們的利益敘述歷史，就不得不把這些歷史展示成那樣的方式。今天，我們看到大量的歷史被顛倒、被歪曲、被簡化、被后人的敘述方式重新解讀，但這個歷史就不是原來的歷史了。57年是如此，土改是如此，大躍進是如此，文革是如此，幾乎都是如此。剛解放時有句口號，叫“把顛倒的歷史再顛倒過來”。現(xiàn)在似乎有重提的必要。

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