三山訪談錄：關(guān)于知識(shí)青年及其他 

三山：關(guān)于知識(shí)青年及其他 （節(jié)選自：2005年6月14日魯西晚報(bào)《三山訪談錄》）

三山：上面所談的一些事情，其實(shí)就是對(duì)毛主席的一個(gè)認(rèn)識(shí)過(guò)程。他為什么一再?gòu)?qiáng)調(diào)打倒美帝國(guó)主義？關(guān)鍵就是毛主席看清了帝國(guó)主義的本質(zhì)，他比別人看的都遠(yuǎn)，他能抓住常人無(wú)法推演的邏輯規(guī)律，他的意識(shí)是超時(shí)代的，這大概就是偉人的共性。

記者：可你上面也談了一些有悖于毛時(shí)代的做法是十分正確的啊，比如你上書中央政府所提的那些事情，如果按照當(dāng)時(shí)的模式繼續(xù)執(zhí)行下去對(duì)國(guó)家人民會(huì)有什么后果呢？

三山：任何事情都不會(huì)是一成不變的，事情的成立總是要有開(kāi)始--發(fā)展--出現(xiàn)矛盾--解決矛盾--再出現(xiàn)矛盾--再解決矛盾這么向前發(fā)展的。再比如，一條道路的發(fā)展，是拓寬、延伸、改造，有時(shí)候可以在某些具體的地方去掉某些不合理的彎路取直，但是你總不能將整條路子廢棄，重新再開(kāi)辟一條新路吧。

政府鼓勵(lì)城市人口到農(nóng)村插隊(duì)落戶，應(yīng)該始于50-60年代左右。形成知識(shí)青年插隊(duì)落戶的高潮應(yīng)該是1968年底毛主席發(fā)出知識(shí)青年到農(nóng)村去的號(hào)召后開(kāi)始的。從1968年底到1979年底整整的11年，這期間社會(huì)發(fā)生了巨大的變化，而知識(shí)青年下鄉(xiāng)的模式卻沒(méi)有任何的改變。雖然，我當(dāng)初提議終止知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)，但是今天我感覺(jué)到這是非常錯(cuò)誤的。

記者：為什么？

三山：當(dāng)時(shí)，我們應(yīng)該將知識(shí)青年的任務(wù)變更一下，而不是完全的停止。

記者：變更什么任務(wù)？怎么變更？

三山：當(dāng)時(shí)知識(shí)青年到農(nóng)村主要是和農(nóng)民一塊干農(nóng)活，我們應(yīng)該變通一下，將知識(shí)青年脫離開(kāi)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。

記者：脫離開(kāi)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)那下鄉(xiāng)還有什么意義？

三山：當(dāng)時(shí)農(nóng)業(yè)水利工程的建設(shè)、植樹(shù)造林的建設(shè)，城市公路和鄉(xiāng)村公路的建設(shè)十分繁重。而且，縣級(jí)以上的公路修建需要雇傭大量的合同工、臨時(shí)工，國(guó)家需要花費(fèi)相當(dāng)?shù)腻X財(cái)搞這些建設(shè)，當(dāng)時(shí)完全可以讓知青來(lái)配合搞這些工作。

即便是現(xiàn)在，也應(yīng)該建立這樣的“知青”隊(duì)伍，現(xiàn)在可以把農(nóng)村的知青都包括在內(nèi)，凡是高中畢業(yè)的學(xué)生都必須加入知識(shí)青年的隊(duì)伍，大學(xué)招生，征兵，必須是加入知青隊(duì)伍干滿一年的方有資格。干滿3年的方有資格經(jīng)商、打工等等。把這一點(diǎn)定入國(guó)家公民必須厲行的義務(wù)之中，任何公司和個(gè)人隨便用工皆屬于違法行為。

其實(shí)現(xiàn)在公共事業(yè)需要的用工更多，比如城鎮(zhèn)衛(wèi)生、植樹(shù)造林、防風(fēng)固沙、公路維護(hù)等等。

另外，可以通過(guò)知青生活培養(yǎng)孩子獨(dú)立生活、人際關(guān)系、集體意識(shí)等方面的良好習(xí)慣以及在減少社會(huì)治安、降低人力資源浪費(fèi)、減少就業(yè)壓力等諸多方面都是非常有意義的。

記者：據(jù)說(shuō)那個(gè)時(shí)期的知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)給國(guó)民經(jīng)濟(jì)造成了一定的損失，給農(nóng)村經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了巨大的破壞？

三山：國(guó)家在知青身上投入了多少資金我沒(méi)有準(zhǔn)確的數(shù)字，但是聽(tīng)說(shuō)比較權(quán)威的說(shuō)法是100億左右。如果這個(gè)數(shù)字準(zhǔn)確的話按11年算，國(guó)家每年平均給知青的投入是9個(gè)億左右。我想這100億的投入大部分應(yīng)該在房屋上面用的比例甚大，如果時(shí)間再長(zhǎng)一些的話，其平均數(shù)會(huì)更低。就這樣的投入能給國(guó)民經(jīng)濟(jì)造成多大的損失呢？

“給農(nóng)村經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了巨大的破壞”的說(shuō)法更講不過(guò)去。知青和農(nóng)民一樣干活，一樣吃飯他們?cè)趺雌茐牡霓r(nóng)村經(jīng)濟(jì)呢？即便知青和農(nóng)民爭(zhēng)吃了一些糧食，一個(gè)村子平均能攤上幾個(gè)知青呢？怎么就上升到“給農(nóng)村經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了巨大的破壞”這么嚴(yán)重的罪行了呢？

說(shuō)來(lái)說(shuō)去提出以上說(shuō)法得人無(wú)非是要詆毀毛主席“上山下鄉(xiāng)”的號(hào)召，從而否定毛主席的治國(guó)能力。

他們?cè)趺床徽f(shuō)說(shuō)知識(shí)青年開(kāi)拓邊疆的功績(jī)？如果不是知識(shí)青年的建設(shè)兵團(tuán)今天的新疆能有這樣的平和？這是何等的大事！

他們?cè)趺床徽f(shuō)說(shuō)停止知青下鄉(xiāng)3年的時(shí)間，我們國(guó)家的社會(huì)治安敗壞到了什么地步？以至于逼迫的中央不得不在1983年春天發(fā)起嚴(yán)打運(yùn)動(dòng)。那是一種什么樣的損失啊，多少錢能買回來(lái)那樣的損失啊？說(shuō)那些話得人就不怕喪盡天良？禍國(guó)殃民啊！

記者：應(yīng)該說(shuō)知青運(yùn)動(dòng)還是有成績(jī)的。

三山：關(guān)于我“上書”中提到的“允許城市居民小攤位經(jīng)商、允許農(nóng)民搞個(gè)體養(yǎng)殖副業(yè)加工”的提議，應(yīng)該是沒(méi)有錯(cuò)誤的。為什么說(shuō)沒(méi)有錯(cuò)誤呢？那就是我強(qiáng)調(diào)了一個(gè)“小”，一個(gè)“度”。

任何事情都要有個(gè)“度”，過(guò)“度”了就要出現(xiàn)錯(cuò)誤。

國(guó)企曾經(jīng)是國(guó)家工業(yè)和國(guó)民經(jīng)濟(jì)的主要支柱之一，建國(guó)初期的26年我國(guó)工業(yè)的增長(zhǎng)值是按平均每年15%左右的高速在飛躍，怎么國(guó)企后來(lái)就不行了呢？

事情的成立總是要有開(kāi)始--發(fā)展--出現(xiàn)矛盾--解決矛盾--再出現(xiàn)矛盾--再解決矛盾這么向前發(fā)展的嘛。國(guó)企是需要改革，但不能廢除，把國(guó)家企業(yè)都廢除了我們還干什么社會(huì)主義啊？

記者：你認(rèn)為國(guó)企應(yīng)該怎么改革？

三山：首先我們必須先要弄清楚國(guó)企的毛病出在那里，我們才能對(duì)癥下藥的談改革。

我們?cè)?958年出現(xiàn)過(guò)“土冒進(jìn)”，給國(guó)民經(jīng)濟(jì)造成了相當(dāng)?shù)膿p失。改革開(kāi)放之后我們又出現(xiàn)了“洋冒進(jìn)”，同樣也要給國(guó)民經(jīng)濟(jì)造成重大損失。總之，違反規(guī)律，違反科學(xué)的東西帶來(lái)的只能是弊多利少。

比如，我們建國(guó)以來(lái)的農(nóng)村發(fā)展之路，是由個(gè)體單干--互助組--合作社--初級(jí)社--高級(jí)社--人民公社一步步走過(guò)來(lái)的。表面上看，從個(gè)體單干到人民公社經(jīng)歷了若干的組織，其實(shí)那只不過(guò)是一個(gè)個(gè)名字而已，實(shí)質(zhì)上他還是由于個(gè)體單干勢(shì)單力孤難以達(dá)到很好的效果，所以需要互助。而互助的過(guò)程達(dá)到一定程度，還需要更加高級(jí)的互助。說(shuō)白了，從個(gè)體單干到人民公社的成立，實(shí)質(zhì)上就是一個(gè)積累矛盾解決矛盾的發(fā)展過(guò)程。至于應(yīng)該叫互助組還是叫合作社或者叫人民公社隨便好了，這只是一個(gè)名字，名字并不重要，重要的是它的實(shí)質(zhì)。

是不是走到人民公社就到頭了？顯然不是！人民公社的模式走到一定程度，必然要積累一些矛盾，關(guān)鍵的是你想不想去解決這些矛盾，你還要不要人民公社的這種合作模式。我認(rèn)為，積極的解決矛盾才是正途，徹底砸爛人民公社的合作模式，重新回到個(gè)體單干的老路實(shí)際上是一種倒退行為。

記者：解散人民公社分產(chǎn)到戶曾經(jīng)給農(nóng)民帶來(lái)了巨大的利益啊？！

三山：的確分產(chǎn)到戶以后的若干年中，中國(guó)農(nóng)業(yè)的糧食產(chǎn)量有了巨大的增加，農(nóng)民的生活有了翻天覆地的變化。但是這種巨變并不是由于分產(chǎn)到戶帶來(lái)得，而是由于國(guó)家一系列政策的變化，以及歷史機(jī)遇、工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)配套、科學(xué)種植等等諸多方面的因素造成的。

分產(chǎn)到戶的全面實(shí)行是在1980年左右開(kāi)始的，在隨后的幾年里，特別是1983年之后糧食產(chǎn)量開(kāi)始連年豐收。這里有一個(gè)關(guān)鍵的因素是自1981年開(kāi)始，過(guò)磷酸鈣、尿素、二氨等新興化肥陸續(xù)上市，1986年中國(guó)外貿(mào)部門進(jìn)口了大量的蘇聯(lián)二氨及美國(guó)、日本尿素，使中國(guó)的的化肥市場(chǎng)出現(xiàn)了基本飽和狀態(tài)。隨之，1987年出現(xiàn)了產(chǎn)大于存的局面，新中國(guó)歷史上的第一次賣糧難現(xiàn)象出現(xiàn)了。

莊稼一枝花，全靠肥當(dāng)家。這里有一組來(lái)自我們當(dāng)?shù)啬骋晦r(nóng)村的數(shù)字：分產(chǎn)前的1979年，使用的是土雜肥、氨水小麥平均畝產(chǎn)87公斤左右。分產(chǎn)當(dāng)年的1980年，使用的土雜肥、氨水小麥平均畝產(chǎn)95公斤左右。1981---1985年，使用的過(guò)磷酸鈣小麥平均畝產(chǎn)250--300公斤左右。1986年，使用的蘇聯(lián)二氨小麥平均畝產(chǎn)480公斤左右。

從這一組數(shù)字我們可以看出糧食的增產(chǎn)主要功勞還是來(lái)自于化肥的作用。科學(xué)種田，工農(nóng)業(yè)配套才是解決農(nóng)業(yè)增產(chǎn)的根本。這并不是說(shuō)，分產(chǎn)到戶沒(méi)有調(diào)動(dòng)農(nóng)民的積極性，而是要說(shuō)明這種積極性對(duì)糧食的增產(chǎn)作用微乎其微。

記者：化肥的作用我們應(yīng)該是肯定的，但是農(nóng)民的富裕也不能光靠糧食增產(chǎn)吧？

三山：所以嘛，我們就提到了“國(guó)家政策”的作用。允許農(nóng)民搞養(yǎng)殖、搞副業(yè)加工、搞多種經(jīng)營(yíng)、搞多樣種植，這都需要國(guó)家政策的調(diào)整嘛。

記者：這就說(shuō)明改革開(kāi)放政策是對(duì)頭的嘛。如果還象以前那樣在政策上對(duì)農(nóng)民卡的死死的，農(nóng)民憑什么致富啊？

三山：應(yīng)該說(shuō)這就是理解和環(huán)境的問(wèn)題。

中國(guó)有句俗話叫做“吃穿住行”，首先有吃才能活命，吃顯然是第一位的。改革開(kāi)放前，特別是毛主席在世時(shí)期，中國(guó)的糧食是相當(dāng)緊缺的，提高糧食產(chǎn)量是當(dāng)時(shí)國(guó)計(jì)民生的頭等大事。

記得當(dāng)時(shí)有個(gè)糧食綱要叫做“上剛要，過(guò)長(zhǎng)江，跨黃河”，大概規(guī)定長(zhǎng)江以南地區(qū)的糧食全年畝產(chǎn)達(dá)到400公斤為達(dá)到長(zhǎng)江指標(biāo)，長(zhǎng)江以北地區(qū)的糧食全年畝產(chǎn)達(dá)到300公斤為達(dá)到黃河指標(biāo)。

記者：不是到了1979年你們那里的畝產(chǎn)才達(dá)到80多公斤嗎，這個(gè)指標(biāo)是不是太高了？

三山：這里指的是糧食全年畝產(chǎn)，而不是單產(chǎn)。剛才我告訴你的1979年平均畝產(chǎn)87公斤，是指的小麥單產(chǎn)。如果再加上130公斤左右的秋季玉米畝產(chǎn)，大概全年畝產(chǎn)能達(dá)到200多公斤。不過(guò)，這個(gè)指標(biāo)還是太高了，雖然我們那個(gè)地方水利條件很好，基本上達(dá)到了自流灌溉，大概從來(lái)也沒(méi)有達(dá)到過(guò)黃河指標(biāo)。許多相對(duì)較差的地區(qū)更是不大可能，這還沒(méi)有把天災(zāi)人禍包括在內(nèi)。

應(yīng)該說(shuō)，在那種糧食特別緊缺的年代，農(nóng)村第一要確保的是必須種夠一定畝數(shù)的主要糧食作物，只能拿出很少的一部分土地作為其它農(nóng)副產(chǎn)品的種植。

記者：那為什么要割資本主義尾巴，不允許農(nóng)民搞養(yǎng)殖呢？

三山：這里既有一個(gè)認(rèn)識(shí)問(wèn)題，也有一個(gè)條件局限問(wèn)題。

實(shí)際當(dāng)時(shí)是允許農(nóng)民搞養(yǎng)殖的，只是不允許搞成規(guī)模化或者說(shuō)不允許大批量的養(yǎng)殖而已。

當(dāng)時(shí)你自己養(yǎng)上三兩頭豬，十來(lái)只羊是沒(méi)有人干涉你的。為什么沒(méi)有人來(lái)養(yǎng)這么多？那是因?yàn)轲B(yǎng)不起，沒(méi)有那么多的富裕飼料。當(dāng)時(shí)的莊稼秸桿是農(nóng)民的燒材，一家人的糧食也比較緊張，用什么來(lái)搞養(yǎng)殖？所以，一般家庭大都是養(yǎng)上一頭豬，三兩只羊。

當(dāng)年集體大規(guī)模養(yǎng)殖還是允許的，有的生產(chǎn)大隊(duì)也曾一次養(yǎng)過(guò)幾十頭豬，可是那個(gè)時(shí)候豬肉只有0.68元1市斤，糧食卻可以賣到0.3元1市斤，多少糧食才可以長(zhǎng)1市斤豬肉呢？況且那個(gè)時(shí)候的生豬要10個(gè)多月才能長(zhǎng)成的，所以這里面沒(méi)有多少油水，弄不好死兩頭還要賠本的。

說(shuō)到認(rèn)識(shí)問(wèn)題我不妨舉個(gè)例子，當(dāng)時(shí)的“湯油”，也就是煮肉時(shí)浮在上面的油只有0.12元1市斤，那個(gè)東西隨便買，但是居民寧肯花0.3元要一市斤糧食，也沒(méi)有人要它。雖然那個(gè)時(shí)候?qū)嵭腥馐称饭┙o制，但是市民手里的肉票根本用不了，他們寧肯花0.3元到市場(chǎng)上去買高價(jià)糧也不肯花0.68元去買豬肉吃。這就是思想認(rèn)識(shí)問(wèn)題，當(dāng)然這也有國(guó)家沒(méi)有給予相應(yīng)指導(dǎo)的責(zé)任。

記者：當(dāng)時(shí)不是不允許個(gè)人買賣糧食之類的東西嗎？

三山：這就是謠言了。

那個(gè)時(shí)候是允許農(nóng)民買賣糧食的，小時(shí)侯我家旁邊就是集貿(mào)市場(chǎng)，不但允許賣糧食、食用油，還允許賣雞、鴨、豬、羊等物品。應(yīng)該說(shuō)當(dāng)時(shí)所有的東西基本上都是可以買賣的，但是有一條，只允許你賣自產(chǎn)的，不允許你倒買倒賣，那叫投機(jī)倒把。也就是說(shuō)認(rèn)為你倒買倒賣，是一種不勞而獲的剝削行為，應(yīng)該說(shuō)這也屬于當(dāng)時(shí)的一種認(rèn)識(shí)問(wèn)題。

記者：原來(lái)是這個(gè)樣子。

三山：應(yīng)該說(shuō)，如果在原來(lái)的人民公社基礎(chǔ)上有了化肥同樣可以提高糧食產(chǎn)量。在糧食富裕的情況下鼓勵(lì)農(nóng)民搞養(yǎng)殖，搞多種經(jīng)營(yíng)、多種種植，放開(kāi)買賣禁令搞活市場(chǎng)，效果和現(xiàn)在應(yīng)該是沒(méi)有什么不同的。

記者：繼續(xù)存在人民公社會(huì)不會(huì)造成吃大鍋飯養(yǎng)懶漢的局面呢？

三山：所謂的“人民公社吃大鍋飯養(yǎng)懶漢”的說(shuō)法是不負(fù)責(zé)任的，更多的是出于一種政治宣傳的需要。

人民公社的生產(chǎn)隊(duì)有他們的一套管理辦法，并不是你出了人頭就給你工分。我下鄉(xiāng)插過(guò)隊(duì)，對(duì)這些事情我是清楚的。他們干活是要分工包干的，干完你走人，干不完不給記工分，并且還有人檢查你的質(zhì)量。

至于人民公社時(shí)期養(yǎng)懶漢那更是無(wú)稽之談！那個(gè)時(shí)代過(guò)來(lái)得人都知道，當(dāng)時(shí)的男女老少有幾個(gè)人在家里閑坐在街上閑逛的？倒是現(xiàn)在紅男綠女滿街飛，舞廳麻將館里常爆滿。

記者：繼續(xù)走集體共同致富的道路會(huì)不會(huì)扼殺人們的積極性？

三山：不會(huì)！

眾所周知，中國(guó)農(nóng)村分產(chǎn)到戶的第一炮開(kāi)打在安徽鳳陽(yáng)的小崗村，他也是中央為聯(lián)產(chǎn)承包制在全國(guó)樹(shù)立的典范，可是20多年后的小崗村卻沒(méi)有走上富裕的道路，倒是一直堅(jiān)持走集體致富道路的南街村卻走上了富裕之路，并且成為了全國(guó)農(nóng)村致富的典范。而且，凡是走集體致富道路的地方基本上都是當(dāng)?shù)氐氖赘淮迳踔潦侨珖?guó)的典范致富村。這就說(shuō)明了一個(gè)道理“人多力量大”“將人力才力集中起來(lái)才能辦大事”。

現(xiàn)在人們只是把眼睛盯在了一些個(gè)體致富者的身上，從而就判斷個(gè)體可以催生動(dòng)力。其實(shí)他們沒(méi)有看到集體照樣可以催生動(dòng)力，而且更具備人多力量大的優(yōu)勢(shì)。尤其他們沒(méi)有意識(shí)到，將同時(shí)代、同環(huán)境里的個(gè)體與集體做一個(gè)比較，則更能顯示集體的優(yōu)越性。比如，幾個(gè)小工廠是無(wú)法對(duì)抗一個(gè)大公司的，這是一個(gè)很簡(jiǎn)單的道理。但這里有一個(gè)關(guān)鍵，那就是看大公司的管理是否科學(xué)，生產(chǎn)計(jì)劃是否對(duì)路。其實(shí)，國(guó)企的改革之路是要解決它的科學(xué)管理和科學(xué)經(jīng)營(yíng)的問(wèn)題，而不是要徹底砸爛它消滅它。

記者：也有道理。

三山：任何理論和輿論無(wú)非都是要為自己的目的而服務(wù)的，同樣一些“專家、學(xué)者”開(kāi)出的國(guó)企改革藥方都有他們自己的目的，如何透過(guò)現(xiàn)象看本質(zhì)那就需要一定的智慧嘍。

記者：謝謝你的回答！希望下周你能夠就國(guó)內(nèi)國(guó)際具體的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題做一些回答。

三山：呵呵，我會(huì)做一些有關(guān)這方面的準(zhǔn)備，但是我的認(rèn)識(shí)不一定會(huì)令你滿意哦。
 

附全文：

三山訪談錄[一]------轉(zhuǎn)自魯西晚報(bào)2004.4.27

記者：據(jù)說(shuō)你在1980年就對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的問(wèn)題上書過(guò)中央？

三山：應(yīng)該說(shuō)那只是對(duì)社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)的一點(diǎn)思考或者說(shuō)一個(gè)小小的建議，根本談不上經(jīng)濟(jì)改革的問(wèn)題。

記者：據(jù)說(shuō)為上書的事情你還做過(guò)牢？

三山：沒(méi)有那么嚴(yán)重，在當(dāng)時(shí)那叫“隔離審查”，大概和現(xiàn)在的“三規(guī)”形式差不多，所以不能算坐牢。

記者：給中央上書一個(gè)建議不會(huì)就被“隔離審查”吧？

三山：呵呵，這是由當(dāng)時(shí)的社會(huì)大環(huán)境所決定的，今天的年輕人是很難理解這些事情的。

記者：能不能談?wù)劸烤故鞘裁丛驅(qū)δ恪案綦x審查”嗎？

三山：大概你們已經(jīng)查過(guò)有關(guān)案卷了吧，再談這些好象沒(méi)有什么意義了。

記者：案卷里面只有國(guó)務(wù)院辦公廳的一個(gè)簡(jiǎn)單的信函，案子的結(jié)論也非常的簡(jiǎn)單“誤審”。 我們很想了解一下事情的整個(gè)經(jīng)過(guò)。

三山：我是1978年響應(yīng)號(hào)召做為知識(shí)青年到本地農(nóng)村插隊(duì)落戶的。可以說(shuō)，當(dāng)時(shí)的“知青”下鄉(xiāng)已經(jīng)接近尾聲，我們?cè)谵r(nóng)村基本上沒(méi)有干過(guò)多少農(nóng)活，經(jīng)常是成群結(jié)隊(duì)的出去訪友或者外出旅游。我們“知青”中當(dāng)時(shí)有一個(gè)廣州來(lái)的青年胡X，他老家是我們插隊(duì)的那個(gè)村子的，他父親是一位“南下”老干部，當(dāng)時(shí)是廣東省委的一個(gè)高級(jí)干部。一個(gè)突發(fā)的念頭，也是年輕人的好奇心吧，我們5個(gè)戰(zhàn)友在1979年跟隨他去了廣州。

記者：從山東去了廣州？

三山：對(duì)。到了廣州我們才知道，當(dāng)時(shí)正處于大陸青年偷渡香港的熱潮期。于是我們稀里糊涂的跟著胡X的同學(xué)偷渡到了香港。

記者：偷渡是很危險(xiǎn)的事情吧？

三山：呵呵....，我在香港住了78天，在這兩個(gè)半月的時(shí)間里，我對(duì)資本主義的經(jīng)濟(jì)開(kāi)始有了朦朧的初步認(rèn)識(shí)。

記者：你認(rèn)識(shí)到了什么呢？

三山：我當(dāng)時(shí)認(rèn)為必須將資本主義世界的一些經(jīng)營(yíng)模式移植到我們的社會(huì)主義經(jīng)營(yíng)結(jié)構(gòu)中來(lái)。具體上必須停止知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)的運(yùn)動(dòng)，應(yīng)該允許待業(yè)青年和城鎮(zhèn)居民搞個(gè)體小攤位商業(yè)經(jīng)營(yíng)，允許農(nóng)民搞個(gè)體養(yǎng)殖和副業(yè)加工，這也是我上書中央政府的主要內(nèi)容和建議。

記者：這么簡(jiǎn)單的問(wèn)題沒(méi)有“隔離審查”的必要吧？是不是因?yàn)槟阃刀蓡?wèn)題審查你？你怎么從香港回來(lái)的？

三山：我上書中的思想在今天看來(lái)是微不足道的，可在當(dāng)時(shí)卻是異端邪說(shuō)。從香港回來(lái)是因?yàn)闆](méi)有身份證被強(qiáng)制遞解回來(lái)的，回來(lái)后經(jīng)過(guò)簡(jiǎn)單的審查，認(rèn)為是青年沒(méi)有什么政治原因也就不了了之了。不過(guò)這個(gè)事情卻在后來(lái)的上書事件中再次被牽扯過(guò)，而且還涉及到了其他幾個(gè)“偷渡”的知青。

記者：你是什么時(shí)間從香港被遞解回來(lái)的？

三山：我是1979年8月13日獲得完全自由的，也就是說(shuō)整個(gè)偷渡事件的完畢也就是在那一天結(jié)束的。

記者：事隔那么多年你還記得這么清楚哦！

三山：可以說(shuō)這次事件對(duì)我的整個(gè)人生來(lái)說(shuō)是一次重要的震撼，它在我的靈魂中打下了深深的烙印。再者，8月13日是我的生日。

記者：你是什么時(shí)間上書中央的？

三山：我曾經(jīng)3次上書中央人民政府，哦，具體應(yīng)該是4次。前兩次是在79年的8月23日和9月中旬。到了11月沒(méi)有任何消息，我懷疑是當(dāng)?shù)剜]政部門扣了我的信件，于是11月中旬我親自跑到北京花2角錢寄了封掛號(hào)信，也就是第三次上書中央人民政府。果然，11天就有了消息。

記者：給你回信了？

三山：我被隔離審查了。

記者：為什么？

三山：原因就是國(guó)務(wù)院辦公廳回信了，而且這封信被當(dāng)?shù)卣圩×恕?/p>

記者：怎么回事？國(guó)務(wù)院批評(píng)你了？

三山：回信是給我私人的信件，被當(dāng)?shù)卣垩毫恕＿@個(gè)信件你們見(jiàn)過(guò)的，很簡(jiǎn)單。可錯(cuò)就錯(cuò)在這個(gè)很簡(jiǎn)單上面，只有10個(gè)字“來(lái)信收悉，已轉(zhuǎn)有關(guān)部門”。

記者：這就可以隔離審查？

三山：他們搜查的住房，找到了信件的原稿，他們認(rèn)為你所認(rèn)為的那些“很簡(jiǎn)單”的思想，是嚴(yán)重的資本主義思潮，并且懷疑我的背后可能有敵特組織的教唆。這也是再次牽扯到“偷渡事件”和那幾個(gè)偷渡知青再次被審查的原因。

記者：后來(lái)怎么解決的呢？

三山：我在被審查期間偷偷的寫了第四封上書，不過(guò)這次不是我郵寄的，是托我的朋友跑到北京，花了2角錢，用掛號(hào)信寄給了國(guó)務(wù)院辦公廳。哈哈哈.......

記者：國(guó)務(wù)院對(duì)這事有反應(yīng)？

三山：對(duì)的，上書不久，國(guó)務(wù)院辦公室就直接給當(dāng)?shù)卣騺?lái)了電話，基本意思是：XXX同志上書中央的某些建議是中肯的，有關(guān)方面正在研究采納，對(duì)該同志的審查是錯(cuò)誤的。

記者：事情就這樣結(jié)束了？

三山：就這么簡(jiǎn)單！呵呵，當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)還就此事向我做出了深刻誠(chéng)懇的檢討。事后不久知識(shí)青年就基本全部回城了，從此也結(jié)束了這個(gè)運(yùn)動(dòng)。

記者：當(dāng)時(shí)的國(guó)務(wù)院辦公廳能夠在眾多來(lái)信中重視到你的上書你真幸運(yùn)啊。

三山：不只是幸運(yùn)的問(wèn)題。應(yīng)該說(shuō)，這與當(dāng)時(shí)的體制和機(jī)關(guān)辦事效率觀念以及那個(gè)時(shí)候上書中央的信件相對(duì)很少都有關(guān)系。

記者：開(kāi)始和結(jié)束這次審查的時(shí)間是什么時(shí)候？

三山：1979年11月28日開(kāi)始的，1980年2月13日結(jié)束的，還有兩天就過(guò)春節(jié)。

記者：不過(guò)從你的個(gè)人履歷上來(lái)看你在1979年12月就已經(jīng)參加了中國(guó)人民解放軍啊，而這段時(shí)間你正好接受地方政府的審查啊？

三山：這個(gè)問(wèn)題我首先要感謝國(guó)務(wù)院辦公廳的那個(gè)電話，其次我要感謝我的父親。

記者：怎么說(shuō)呢？

三山：其實(shí)，在我被審查的時(shí)候我已經(jīng)被批準(zhǔn)入伍，軍裝都發(fā)到了手里。唯一的原因就是我犯有“政治錯(cuò)誤”沒(méi)有走成。國(guó)務(wù)院的電話表明了我沒(méi)有任何政治問(wèn)題。

記者：因此你就去了部隊(duì)。

三山：事情沒(méi)有那么簡(jiǎn)單！這也是我要感謝我父親的根本原因。想一想吧，那個(gè)時(shí)候的部隊(duì)可不是想來(lái)就來(lái)想走就走的地方，象我這種情況不管什么原因基本上都不可能再回到部隊(duì)了。

記者：你又是怎么回去的呢？

三山：我父親是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期參加革命的老干部，參加過(guò)解放戰(zhàn)爭(zhēng)、抗美援朝戰(zhàn)爭(zhēng)。電視劇《激情燃燒的歲月》中的石光榮基本上就是我父親的化身，這個(gè)電視劇我至少完整的看了5遍之多。

可以說(shuō)我的父親一生沒(méi)有為家庭、兒女辦過(guò)一件托人求情違反組織原則的事情。惟獨(dú)就是在我參軍的問(wèn)題上，違心的去舍臉求人走了一次“后門”。我應(yīng)征的部隊(duì)是67軍下屬的54832部隊(duì)，當(dāng)時(shí)的67軍軍長(zhǎng)是我父親抗美援朝時(shí)期的老戰(zhàn)友，就是走了這個(gè)后門我才重新回到了部隊(duì)。

記者：呵呵，按你的情況也不能算是走后門，錯(cuò)誤不在你嘛。

三山：當(dāng)時(shí)同時(shí)回部隊(duì)的還有另外兩個(gè)被審查的知青。應(yīng)該說(shuō)由于我父親走這個(gè)后門，整個(gè)被上書審查事件的3個(gè)知青都回到了部隊(duì)。不過(guò)，如果不是父親走這個(gè)“后門”我是根本不可能回部隊(duì)了。

記者：你的故事很有傳奇色彩哦。

三山：傳奇還談不上，不過(guò)還是很曲折的。

記者：據(jù)說(shuō)你在網(wǎng)絡(luò)上輯寫了許多贊揚(yáng)毛澤東的文章是毛的堅(jiān)定擁護(hù)者，是這樣嗎？

三山：我對(duì)毛主席的認(rèn)識(shí)應(yīng)該是分三個(gè)階段的，無(wú)知的擁護(hù)------懷疑、反對(duì)------認(rèn)識(shí)、肯定。

記者：能否詳細(xì)談?wù)劇?/p>

三山：學(xué)生時(shí)期不用談了，那個(gè)時(shí)期的大氣候都是那個(gè)樣子嘛，根本不能說(shuō)對(duì)毛主席真的有什么認(rèn)識(shí)，一個(gè)不可動(dòng)搖的信念就是共產(chǎn)黨毛主席就是人民的大救星。

從香港回來(lái)不一樣了，我開(kāi)始有思索、有疑問(wèn)，但是還到不了懷疑毛主席的地步。1983年我復(fù)員回到地方，鋪天蓋地的“名人”回憶錄、“真實(shí)”歷史事件的披露，使我開(kāi)始對(duì)毛主席、共產(chǎn)黨、社會(huì)主義制度產(chǎn)生了極度的懷疑，甚至發(fā)展到反感。當(dāng)中央允許在職職工下海的文件宣布后，我第一個(gè)在我所在的工廠報(bào)名停薪留職。撮合了3個(gè)朋友湊了3萬(wàn)元錢，跑到廣州購(gòu)買了電視錄象設(shè)備，在山東、河北、遼寧、吉林、黑龍江各地巡回放映。當(dāng)時(shí)一個(gè)萬(wàn)元戶都是不得了的事情，4個(gè)年輕人湊到3萬(wàn)元那可是絕對(duì)將身家性命押上了賭臺(tái)。幸運(yùn)的是一年多的奔波下來(lái)，我們每人竟然分到了11萬(wàn)多的利潤(rùn)。隨后我將工作關(guān)系調(diào)入政府機(jī)關(guān)，用自己的資金開(kāi)辦了政府機(jī)關(guān)液化氣站，一面服務(wù)于全市黨政機(jī)關(guān)的職工，一面對(duì)社會(huì)經(jīng)營(yíng)，到1988年底已經(jīng)發(fā)展到總資產(chǎn)540萬(wàn)元的中型液化氣儲(chǔ)存銷售公司。

面對(duì)這樣的成就，更堅(jiān)定了我的認(rèn)識(shí)，只有走資本主義道路才能復(fù)興中國(guó)，只有改變社會(huì)制度才能更好的利用人才，一個(gè)西方式的民主自由的中國(guó)才是每一個(gè)中國(guó)人應(yīng)該奮斗的目標(biāo)。

我甚至天真的認(rèn)為，美國(guó)是中國(guó)的朋友，盡管那個(gè)時(shí)候還不知道清華大學(xué)是美國(guó)人利用庚子賠款的一部分幫助中國(guó)建立的，但是僅就美國(guó)在二戰(zhàn)中援助中國(guó)的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，并最終幫助中國(guó)打敗日本帝國(guó)主義就是中國(guó)的恩人，作為禮儀之邦的中國(guó)人必須對(duì)美國(guó)人民的情誼給予厚報(bào)。我甚至認(rèn)為我們國(guó)家的元首在訪問(wèn)美國(guó)或者美國(guó)的元首訪問(wèn)中國(guó)的時(shí)候，必須在歡迎詞中加上：“祝中美兩國(guó)政府間的友好合作根深蒂固！祝中美兩國(guó)人民的友誼萬(wàn)古長(zhǎng)青！”。

記者：象你這樣的想法當(dāng)時(shí)能占多大比例呢？

三山：可以說(shuō)在當(dāng)時(shí)比我長(zhǎng)幾歲和比我小幾歲的人群中，懷有這種想法和認(rèn)識(shí)的比例是相當(dāng)普遍的。可以說(shuō)，89學(xué)運(yùn)與這個(gè)比例是有相當(dāng)關(guān)系的。

記者：我看過(guò)你的許多反美文章，現(xiàn)在很不明白你是怎么有親美轉(zhuǎn)向反美的呢？

三山：應(yīng)該說(shuō)是美國(guó)人在引導(dǎo)我反美的！確切的說(shuō)是美國(guó)政府是美國(guó)的最終戰(zhàn)略目的在告訴我做為一個(gè)中國(guó)人必須反美。

記者：此話怎講？

三山：學(xué)運(yùn)前后，美國(guó)輿論、美國(guó)總統(tǒng)的演講，對(duì)中國(guó)學(xué)運(yùn)都給予了極大的支持，我們這一代中的許多人曾經(jīng)為此留過(guò)許多感激的淚水。但是89之后，美國(guó)對(duì)中國(guó)的制裁、封鎖和步步扼殺使我們逐漸認(rèn)識(shí)到，美國(guó)根本不會(huì)關(guān)心中國(guó)的什么“民主、自由”，他所需要的是推翻中國(guó)共產(chǎn)黨，使中國(guó)陷入群龍無(wú)首的混亂局面，讓中國(guó)這個(gè)堡壘從內(nèi)部自己攻破，然后實(shí)現(xiàn)他分拆中國(guó)、坐收漁利的目的。前蘇聯(lián)的解體，使人們更加看清了這個(gè)事實(shí)。伊拉克的現(xiàn)狀使美國(guó)“自由民主人權(quán)”的虛偽暴露的更加體無(wú)完膚。

記者：你們那一代人中的大多數(shù)現(xiàn)在對(duì)這個(gè)問(wèn)題是怎么想的？

三山：我問(wèn)過(guò)很多人這個(gè)問(wèn)題，其中包括那些參加過(guò)學(xué)運(yùn)的人。盡管他們當(dāng)中有許多人對(duì)受學(xué)運(yùn)牽連沒(méi)有分配到理想的工作而忿忿不平，但是他們其中的絕大多數(shù)都認(rèn)為“美國(guó)絕對(duì)是中國(guó)的首要敵人，而且是中國(guó)目前的最大威脅，當(dāng)時(shí)學(xué)運(yùn)的背后肯定有美國(guó)人在插手。在中國(guó)絕對(duì)不能否定共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，否則中華民族不但復(fù)興無(wú)望，而且還會(huì)面臨被再度分裂宰割的局面”。

當(dāng)然，也有很少一些人，主要是一些海歸人士和當(dāng)今的外企、私企白領(lǐng)階層的人士。他們認(rèn)為中國(guó)的威脅主要來(lái)自日本，其中日本的經(jīng)濟(jì)威脅是主要威脅。美國(guó)是一個(gè)沒(méi)有領(lǐng)土要求的國(guó)家，不會(huì)對(duì)中國(guó)實(shí)行分裂政策。美國(guó)人注重的是經(jīng)濟(jì)，中國(guó)30年內(nèi)不會(huì)在經(jīng)濟(jì)方面超過(guò)日本，所以美國(guó)對(duì)中國(guó)沒(méi)有太大的擔(dān)心，美國(guó)主要擔(dān)心的是中日經(jīng)濟(jì)合作威脅美國(guó)，所以他要慫恿日本搞些領(lǐng)土磨察之類的事情，他要設(shè)置一些臺(tái)灣獨(dú)立之類的障礙，美國(guó)無(wú)非是在玩一些“河蚌相爭(zhēng)，漁翁得利”的把戲而已。現(xiàn)在的關(guān)鍵是如何想辦法拉住美國(guó)共同對(duì)付日本才是上策。

記者：我不是想問(wèn)你這些，我是說(shuō)你講了這么多似乎與毛澤東的關(guān)系不大哦。

三山：怎么能不大呢？這些東西與毛主席的關(guān)系大的很哦。

記得1984年的時(shí)候，我對(duì)父親說(shuō)“毛澤東就是個(gè)強(qiáng)盜，他憑什么分地主資本家的財(cái)產(chǎn)，這和現(xiàn)在的叫花子、懶漢搶富人的財(cái)產(chǎn)有什么差別？”。

記者：你父親怎么說(shuō)？

三山：我當(dāng)時(shí)得到的是一個(gè)大嘴巴子，我父親當(dāng)時(shí)憤怒的表情竟然是那么的陌生，陌生的連我這個(gè)兒子都不相信他就是我的父親。他怒斥我的話竟然會(huì)使我終生難忘，現(xiàn)在時(shí)常想起來(lái)都能夠感覺(jué)到心中隱隱的酸痛“你他娘的懂什么！一個(gè)新生政權(quán)的建立，總要有自己的一套章法，犧牲一部分人的利益換取絕大部分人的利益有什么錯(cuò)處？你過(guò)過(guò)舊社會(huì)么？你知道那些強(qiáng)權(quán)惡霸是怎么欺壓窮人的么？毛主席的偉大那豈是你黃毛小兒所能理解的啊！他老人家沒(méi)有說(shuō)錯(cuò)，復(fù)辟資本主義就在你們3、4代人的身上了！”。

記者：你當(dāng)時(shí)對(duì)這些話是一個(gè)什么感覺(jué)？

三山：當(dāng)時(shí)的感覺(jué)是父親老了，思想跟不上形勢(shì)了，讓共產(chǎn)黨洗腦了，我和他之間沒(méi)有什么可溝通的。

但是，現(xiàn)在我懂了，可惜懂得太晚了，我父親已經(jīng)離開(kāi)我們10年了，我總想和我父親當(dāng)面說(shuō)上一句“我懂了！”，但是我永遠(yuǎn)沒(méi)有這個(gè)機(jī)會(huì)了。

記者：看來(lái)你對(duì)你父親感情很深哦。

三山：我父親在我心中就是一座山！

記者：能談?wù)勀愀赣H是怎么參加革命的嗎？

三山：我父親祖籍魯西平原，出生在一個(gè)大地主的家庭里，16歲上中學(xué)時(shí)期秘密參加了一個(gè)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的區(qū)隊(duì)。據(jù)父親說(shuō)他們不象小說(shuō)電影里那種區(qū)隊(duì)，他們白天上學(xué)，晚上去搞宣傳，打鬼子除漢奸。后來(lái)有個(gè)區(qū)隊(duì)成員被捕叛變，區(qū)隊(duì)被迫解散了。我祖父怕?tīng)窟B到家庭宣布和我父親脫離父子關(guān)系，不準(zhǔn)他進(jìn)家，我父親就跟著區(qū)隊(duì)中唯一的一個(gè)共產(chǎn)黨員奔波2000余里到了延安。由于那個(gè)共產(chǎn)黨員知道我祖父宣布跟我父親脫離父子關(guān)系的事情，再加上我父親年齡小只有16歲他害怕被批評(píng)，就介紹說(shuō)我父親是孤兒無(wú)依無(wú)靠，這樣我父親的履歷上就變成了“孤兒”，這在后來(lái)填寫家庭出身時(shí)因?yàn)槭恰肮聝骸鼻覠o(wú)依無(wú)靠，自然的也就填寫了貧農(nóng)。在其后的數(shù)年間我父親和家庭一直沒(méi)有任何的聯(lián)系。文革開(kāi)始的內(nèi)聯(lián)外調(diào)時(shí)期，我父親的家庭出身被揭露，因欺騙黨組織受到開(kāi)除軍籍降兩級(jí)的處理，轉(zhuǎn)業(yè)回原籍。

十一屆三中全會(huì)以后，平反昭雪在全國(guó)盛行。當(dāng)時(shí)家人親戚和我父親的老戰(zhàn)友都勸我父親寫平反申請(qǐng)，我父親堅(jiān)定的說(shuō)“就是我沒(méi)有如實(shí)的向組織填寫自己的家庭出身，錯(cuò)在我自己，有什么可平反的？！”。

后來(lái)上級(jí)有關(guān)部門，大概也有我父親老戰(zhàn)友的“功勞”吧，給我父親平了反，恢復(fù)了軍籍和職務(wù)，安排在我們當(dāng)?shù)剀姺謪^(qū)當(dāng)司令員。我父親將補(bǔ)發(fā)的工資全部交了黨費(fèi)，并且每月都把兩級(jí)工資拿出來(lái)作為黨費(fèi)上交，一直堅(jiān)持到他老人家逝世。

記者：雖然我理解不了你父親的想法，但是我感覺(jué)他的確是一個(gè)可敬的老人。

三山：上面所談的一些事情，其實(shí)就是對(duì)毛主席的一個(gè)認(rèn)識(shí)過(guò)程。他為什么一再?gòu)?qiáng)調(diào)打倒美帝國(guó)主義？關(guān)鍵就是毛主席看清了帝國(guó)主義的本質(zhì)，他比別人看的都遠(yuǎn)，他能抓住常人無(wú)法推演的邏輯規(guī)律，他的意識(shí)是超時(shí)代的，這大概就是偉人的共性。

記者：可你上面也談了一些有悖于毛時(shí)代的做法是十分正確的啊，比如你上書中央政府所提的那些事情，如果按照當(dāng)時(shí)的模式繼續(xù)執(zhí)行下去對(duì)國(guó)家人民會(huì)有什么后果呢？

三山：任何事情都不會(huì)是一成不變的，事情的成立總是要有開(kāi)始--發(fā)展--出現(xiàn)矛盾--解決矛盾--再出現(xiàn)矛盾--再解決矛盾這么向前發(fā)展的。再比如，一條道路的發(fā)展，是拓寬、延伸、改造，有時(shí)候可以在某些具體的地方去掉某些不合理的彎路取直，但是你總不能將整條路子廢棄，重新再開(kāi)辟一條新路吧。

政府鼓勵(lì)城市人口到農(nóng)村插隊(duì)落戶，應(yīng)該始于5、60年代左右。形成知識(shí)青年插隊(duì)落戶的高潮應(yīng)該是1968年底毛主席發(fā)出知識(shí)青年到農(nóng)村去的號(hào)召后開(kāi)始的。從1968年底到1979年底整整的11年，這期中社會(huì)發(fā)生了巨大的變化，而知識(shí)青年下鄉(xiāng)的模式卻沒(méi)有任何的改變。雖然，我當(dāng)初提議終止知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)，但是今天我感覺(jué)到這是非常錯(cuò)誤的。

記者：為什么？

三山：當(dāng)時(shí)，我們應(yīng)該將知識(shí)青年的任務(wù)變更一下，而不是完全的停止。

記者：變更什么任務(wù)？怎么變更？

三山：當(dāng)時(shí)知識(shí)青年到農(nóng)村主要是和農(nóng)民一塊干農(nóng)活，我們應(yīng)該變通一下，將知識(shí)青年脫離開(kāi)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。

記者：脫離開(kāi)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)那下鄉(xiāng)還有什么意義？

三山：當(dāng)時(shí)農(nóng)業(yè)水利工程的建設(shè)、植樹(shù)造林的建設(shè)，城市公路和鄉(xiāng)村公路的建設(shè)十分繁重。而且，縣級(jí)以上的公路修建需要雇傭大量的合同工、臨時(shí)工，國(guó)家需要花費(fèi)相當(dāng)?shù)腻X財(cái)搞這些建設(shè)，當(dāng)時(shí)完全可以讓知青來(lái)配合搞這些工作。

即便是現(xiàn)在，也應(yīng)該建立這樣的“知青”隊(duì)伍，現(xiàn)在可以把農(nóng)村的知青都包括在內(nèi)，凡是高中畢業(yè)的學(xué)生都必須加入知識(shí)青年的隊(duì)伍，大學(xué)招生，征兵，必須是加入知青隊(duì)伍干滿一年的方有資格。干滿3年的方有資格經(jīng)商、打工等等。把這一點(diǎn)定入國(guó)家公民必須厲行的義務(wù)之中，任何公司和個(gè)人隨便用工皆屬于違法行為。

其實(shí)現(xiàn)在公共事業(yè)需要的用工更多，比如城鎮(zhèn)衛(wèi)生、植樹(shù)造林、防風(fēng)固沙、公路維護(hù)等等。

另外，可以通過(guò)知青生活培養(yǎng)孩子獨(dú)立生活、人際關(guān)系、集體意識(shí)等方面的良好習(xí)慣以及在減少社會(huì)治安、降低人力資源浪費(fèi)、減少就業(yè)壓力等諸多方面都是非常有意義的。

記者：據(jù)說(shuō)那個(gè)時(shí)期的知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)給國(guó)民經(jīng)濟(jì)造成了一定的損失，給農(nóng)村經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了巨大的破壞？

三山：國(guó)家在知青身上投入了多少資金我沒(méi)有準(zhǔn)確的數(shù)字，但是聽(tīng)說(shuō)比較權(quán)威的說(shuō)法是100億左右。如果這個(gè)數(shù)字準(zhǔn)確的話按11年算，國(guó)家每年平均給知青的投入是9個(gè)億左右。我想這100億的投入大部分應(yīng)該在房屋上面用的比例甚大，如果時(shí)間再長(zhǎng)一些的話，其平均數(shù)會(huì)更低。就這樣的投入能給國(guó)民經(jīng)濟(jì)造成多大的損失呢？

“給農(nóng)村經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了巨大的破壞”的說(shuō)法更講不過(guò)去。知青和農(nóng)民一樣干活，一樣吃飯他們?cè)趺雌茐牡霓r(nóng)村經(jīng)濟(jì)呢？即便知青和農(nóng)民爭(zhēng)吃了一些糧食，一個(gè)村子平均能攤上幾個(gè)知青呢？怎么就上升到“給農(nóng)村經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了巨大的破壞”這么嚴(yán)重的罪行了呢？

說(shuō)來(lái)說(shuō)去提出以上說(shuō)法得人無(wú)非是要詆毀毛主席“上山下鄉(xiāng)”的號(hào)召，從而否定毛主席的治國(guó)能力。

他們?cè)趺床徽f(shuō)說(shuō)知識(shí)青年開(kāi)拓邊疆的功績(jī)？如果不是知識(shí)青年的建設(shè)兵團(tuán)今天的新疆能有這樣的平和？這是何等的大事！

他們?cè)趺床徽f(shuō)說(shuō)停止知青下鄉(xiāng)3年的時(shí)間，我們國(guó)家的社會(huì)治安敗壞到了什么地步？以至于逼迫的中央不得不在1983年春天發(fā)起嚴(yán)打運(yùn)動(dòng)。那是一種什么樣的損失啊，多少錢能買回來(lái)那樣的損失啊？說(shuō)那些話得人就不怕喪盡天良？禍國(guó)殃民啊！

記者：應(yīng)該說(shuō)知青運(yùn)動(dòng)還是有成績(jī)的。

三山：關(guān)于我“上書”中提到的“允許城市居民小攤位經(jīng)商、允許農(nóng)民搞個(gè)體養(yǎng)殖副業(yè)加工”的提議，應(yīng)該是沒(méi)有錯(cuò)誤的。為什么說(shuō)沒(méi)有錯(cuò)誤呢？那就是我強(qiáng)調(diào)了一個(gè)“小”，一個(gè)“度”。

任何事情都要有個(gè)“度”，過(guò)“度”了就要出現(xiàn)錯(cuò)誤。

國(guó)企曾經(jīng)是國(guó)家工業(yè)和國(guó)民經(jīng)濟(jì)的主要支柱之一，建國(guó)初期的26年我國(guó)工業(yè)的增長(zhǎng)值是按平均每年15%左右的高速在飛躍，怎么國(guó)企后來(lái)就不行了呢？

事情的成立總是要有開(kāi)始--發(fā)展--出現(xiàn)矛盾--解決矛盾--再出現(xiàn)矛盾--再解決矛盾這么向前發(fā)展的嘛。國(guó)企是需要改革，但不能廢除，把國(guó)家企業(yè)都廢除了我們還干什么社會(huì)主義啊？

記者：你認(rèn)為國(guó)企應(yīng)該怎么改革？

三山：首先我們必須先要弄清楚國(guó)企的毛病出在那里，我們才能對(duì)癥下藥的談改革。

我們?cè)?958年出現(xiàn)過(guò)“土冒進(jìn)”，給國(guó)民經(jīng)濟(jì)造成了相當(dāng)?shù)膿p失。改革開(kāi)放之后我們又出現(xiàn)了“洋冒進(jìn)”，同樣也要給國(guó)民經(jīng)濟(jì)造成重大損失。總之，違反規(guī)律，違反科學(xué)的東西帶來(lái)的只能是弊多利少。

比如，我們建國(guó)以來(lái)的農(nóng)村發(fā)展之路，是由個(gè)體單干--互助組--合作社--初級(jí)社--高級(jí)社--人民公社一步步走過(guò)來(lái)的。表面上看，從個(gè)體單干到人民公社經(jīng)歷了若干的組織，其實(shí)那只不過(guò)是一個(gè)個(gè)名字而已，實(shí)質(zhì)上他還是由于個(gè)體單干勢(shì)單力孤難以達(dá)到很好的效果，所以需要互助。而互助的過(guò)程達(dá)到一定程度，還需要更加高級(jí)的互助。說(shuō)白了，從個(gè)體單干到人民公社的成立，實(shí)質(zhì)上就是一個(gè)積累矛盾解決矛盾的發(fā)展過(guò)程。至于應(yīng)該叫互助組還是叫合作社或者叫人民公社隨便好了，這只是一個(gè)名字，名字并不重要，重要的是它的實(shí)質(zhì)。

是不是走到人民公社就到頭了？顯然不是！人民公社的模式走到一定程度，必然要積累一些矛盾，關(guān)鍵的是你想不想去解決這些矛盾，你還要不要人民公社的這種合作模式。我認(rèn)為，積極的解決矛盾才是正途，徹底砸爛人民公社的合作模式，重新回到個(gè)體單干的老路實(shí)際上是一種倒退行為。

記者：解散人民公社分產(chǎn)到戶曾經(jīng)給農(nóng)民帶來(lái)了巨大的利益啊？！

三山：的確分產(chǎn)到戶以后的若干年中，中國(guó)農(nóng)業(yè)的糧食產(chǎn)量有了巨大的增加，農(nóng)民的生活有了翻天覆地的變化。但是這種巨變并不是由于分產(chǎn)到戶帶來(lái)得，而是由于國(guó)家一系列政策的變化，以及歷史機(jī)遇、工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)配套、科學(xué)種植等等諸多方面的因素造成的。

分產(chǎn)到戶的全面實(shí)行是在1980年左右開(kāi)始的，在隨后的幾年里，特別是1983年之后糧食產(chǎn)量開(kāi)始連年豐收。這里有一個(gè)關(guān)鍵的因素是自1981年開(kāi)始，過(guò)磷酸鈣、尿素、二氨等新興化肥陸續(xù)上市，1986年中國(guó)外貿(mào)部門進(jìn)口了大量的蘇聯(lián)二氨及美國(guó)、日本尿素，使中國(guó)的的化肥市場(chǎng)出現(xiàn)了基本飽和狀態(tài)。隨之，1987年出現(xiàn)了產(chǎn)大于存的局面，新中國(guó)歷史上的第一次賣糧難現(xiàn)象出現(xiàn)了。

莊稼一枝花，全靠肥當(dāng)家。這里有一組來(lái)自我們當(dāng)?shù)啬骋晦r(nóng)村的數(shù)字：分產(chǎn)前的1979年，使用的是土雜肥、氨水小麥平均畝產(chǎn)87公斤左右。分產(chǎn)當(dāng)年的1980年，使用的土雜肥、氨水小麥平均畝產(chǎn)95公斤左右。1981---1985年，使用的過(guò)磷酸鈣小麥平均畝產(chǎn)250--300公斤左右。1986年，使用的蘇聯(lián)二氨小麥平均畝產(chǎn)480公斤左右。

從這一組數(shù)字我們可以看出糧食的增產(chǎn)主要功勞還是來(lái)自于化肥的作用。科學(xué)種田，工農(nóng)業(yè)配套才是解決農(nóng)業(yè)增產(chǎn)的根本。這并不是說(shuō)，分產(chǎn)到戶沒(méi)有調(diào)動(dòng)農(nóng)民的積極性，而是要說(shuō)明這種積極性對(duì)糧食的增產(chǎn)作用微乎其微。

記者：化肥的作用我們應(yīng)該是肯定的，但是農(nóng)民的富裕也不能光靠糧食增產(chǎn)吧？

三山：所以嘛，我們就提到了“國(guó)家政策”的作用。允許農(nóng)民搞養(yǎng)殖、搞副業(yè)加工、搞多種經(jīng)營(yíng)、搞多樣種植，這都需要國(guó)家政策的調(diào)整嘛。

記者：這就說(shuō)明改革開(kāi)放政策是對(duì)頭的嘛。如果還象以前那樣在政策上對(duì)農(nóng)民卡的死死的，農(nóng)民憑什么致富啊？

三山：應(yīng)該說(shuō)這就是理解和環(huán)境的問(wèn)題。

中國(guó)有句俗話叫做“吃穿住行”，首先有吃才能活命，吃顯然是第一位的。改革開(kāi)放前，特別是毛主席在世時(shí)期，中國(guó)的糧食是相當(dāng)緊缺的，提高糧食產(chǎn)量是當(dāng)時(shí)國(guó)計(jì)民生的頭等大事。

記得當(dāng)時(shí)有個(gè)糧食綱要叫做“過(guò)長(zhǎng)江，跨黃河”，大概規(guī)定長(zhǎng)江以南地區(qū)的糧食全年畝產(chǎn)達(dá)到400公斤為達(dá)到長(zhǎng)江指標(biāo)，長(zhǎng)江以北地區(qū)的糧食全年畝產(chǎn)達(dá)到300公斤為達(dá)到黃河指標(biāo)。

記者：不是到了1979年你們那里的畝產(chǎn)才達(dá)到80多公斤嗎，這個(gè)指標(biāo)是不是太高了？

三山：這里指的是糧食全年畝產(chǎn)，而不是單產(chǎn)。剛才我告訴你的1979年平均畝產(chǎn)87公斤，是指的小麥單產(chǎn)。如果再加上130公斤左右的秋季玉米畝產(chǎn)，大概全年畝產(chǎn)能達(dá)到200多公斤。不過(guò)，這個(gè)指標(biāo)還是太高了，雖然我們那個(gè)地方水利條件很好，基本上達(dá)到了自流灌溉，大概從來(lái)也沒(méi)有達(dá)到過(guò)黃河指標(biāo)。許多相對(duì)較差的地區(qū)更是不大可能，這還沒(méi)有把天災(zāi)人禍包括在內(nèi)。

應(yīng)該說(shuō)，在那種糧食特別緊缺的年代，農(nóng)村第一要確保的是必須種夠一定畝數(shù)的主要糧食作物，只能拿出很少的一部分土地作為其它農(nóng)副產(chǎn)品的種植。

記者：那為什么要割資本主義尾巴，不允許農(nóng)民搞養(yǎng)殖呢？

三山：這里既有一個(gè)認(rèn)識(shí)問(wèn)題，也有一個(gè)條件局限問(wèn)題。

實(shí)際當(dāng)時(shí)是允許農(nóng)民搞養(yǎng)殖的，只是不允許搞成規(guī)模化或者說(shuō)不允許大批量的養(yǎng)殖而已。

當(dāng)時(shí)你自己養(yǎng)上三兩頭豬，十來(lái)只羊是沒(méi)有人干涉你的。為什么沒(méi)有人來(lái)養(yǎng)這么多？那是因?yàn)轲B(yǎng)不起，沒(méi)有那么多的富裕飼料。當(dāng)時(shí)的莊稼秸桿是農(nóng)民的燒材，糧食一家人幾乎都不夠吃，用什么來(lái)搞養(yǎng)殖？所以，一般家庭大都是養(yǎng)上一頭豬，三兩只羊。

有的生產(chǎn)大隊(duì)也曾一次養(yǎng)過(guò)幾十頭豬，可是那個(gè)時(shí)候豬肉只有0.68元1市斤，糧食卻可以賣到0.3元1市斤，多少糧食才可以長(zhǎng)1市斤豬肉呢？況且那個(gè)時(shí)候的生豬要10個(gè)月左右才能長(zhǎng)成的，所以這里面沒(méi)有多少油水，弄不好死兩頭還要賠本的。

說(shuō)到認(rèn)識(shí)問(wèn)題我不妨舉個(gè)例子，當(dāng)時(shí)的“湯油”，也就是煮肉時(shí)浮在上面的油只有0.12元1市斤，那個(gè)東西隨便買，但是居民寧肯花0.3元要一市斤糧食，也沒(méi)有人要他。雖然那個(gè)時(shí)候?qū)嵭腥馐称饭┙o制，但是市民手里的肉票根本用不了，他們寧肯花0.3元到市場(chǎng)上去買高價(jià)糧也不肯花0.68元去買豬肉吃。這就是思想認(rèn)識(shí)問(wèn)題，當(dāng)然這也有國(guó)家沒(méi)有給予相應(yīng)指導(dǎo)的責(zé)任。

記者：當(dāng)時(shí)不是不允許個(gè)人買賣糧食之類的東西嗎？

三山：這就是謠言了。

那個(gè)時(shí)候是允許農(nóng)民買賣糧食的，小時(shí)侯我家旁邊就是集貿(mào)市場(chǎng)，不但允許賣糧食食用油，還允許賣雞鴨豬羊等物品。應(yīng)該說(shuō)當(dāng)時(shí)所有的東西基本上都是可以買賣的，但是有一條，只允許你賣自產(chǎn)的，不允許你倒買倒賣，那叫投機(jī)倒把。也就是說(shuō)認(rèn)為你倒買倒賣，是一種不勞而獲的剝削行為，應(yīng)該說(shuō)這也屬于當(dāng)時(shí)的一種認(rèn)識(shí)問(wèn)題。

記者：原來(lái)是這個(gè)樣子。

三山：應(yīng)該說(shuō)，如果在原來(lái)的人民公社基礎(chǔ)上有了化肥同樣可以提高糧食產(chǎn)量。在糧食富裕的情況下鼓勵(lì)農(nóng)民搞養(yǎng)殖，搞多種經(jīng)營(yíng)、多種種植，放開(kāi)買賣禁令搞活市場(chǎng)，效果和現(xiàn)在應(yīng)該是沒(méi)有什么不同的。

記者：繼續(xù)存在人民公社會(huì)不會(huì)造成吃大鍋飯養(yǎng)懶漢的局面呢？

三山：所謂的“人民公社吃大鍋飯養(yǎng)懶漢”的說(shuō)法是不負(fù)責(zé)任的，更多的是出于一種政治宣傳的需要。

人民公社的生產(chǎn)隊(duì)有他們的一套管理辦法，并不是你出了人頭就給你工分。我下鄉(xiāng)插過(guò)隊(duì)，對(duì)這些事情我是清楚的。他們干活是要分工包干的，干完你走人，干不完不給記工分，并且還有人檢查你的質(zhì)量。

至于人民公社時(shí)期養(yǎng)懶漢那更是無(wú)稽之談！那個(gè)時(shí)代過(guò)來(lái)得人都知道，當(dāng)時(shí)的男女老少有幾個(gè)人在家里閑坐在街上閑逛的？倒是現(xiàn)在紅男綠女滿街飛，舞廳麻將館里常爆滿。

記者：繼續(xù)走集體共同致富的道路會(huì)不會(huì)扼殺人們的積極性？

三山：不會(huì)！

眾所周知，中國(guó)農(nóng)村分產(chǎn)到戶的第一炮開(kāi)打在安徽鳳陽(yáng)的小崗村，他也是中央為聯(lián)產(chǎn)承包制在全國(guó)樹(shù)立的典范，可是20多年后的小崗村卻沒(méi)有走上富裕的道路，倒是一直堅(jiān)持走集體致富道路的南街村卻走上了富裕之路，并且成為了全國(guó)農(nóng)村致富的典范。而且，凡是走集體致富道路的地方基本上都是當(dāng)?shù)氐氖赘淮迳踔潦侨珖?guó)的典范致富村。這就說(shuō)明了一個(gè)道理“人多力量大”“將人力財(cái)力集中起來(lái)才能辦大事”。

現(xiàn)在人們只是把眼睛盯在了一些個(gè)體致富者的身上，從而就判斷個(gè)體可以催生動(dòng)力。其實(shí)他們沒(méi)有看到集體照樣可以催生動(dòng)力，而且更具備人多力量大的優(yōu)勢(shì)。尤其他們沒(méi)有意識(shí)到，將同時(shí)代、同環(huán)境里的個(gè)體與集體做一個(gè)比較，則更能顯示集體的優(yōu)越性。比如，幾個(gè)小工廠是無(wú)法對(duì)抗一個(gè)大公司的，這是一個(gè)很簡(jiǎn)單的道理。但這里有一個(gè)關(guān)鍵，那就是看大公司的管理是否科學(xué)，生產(chǎn)計(jì)劃是否對(duì)路。其實(shí)，國(guó)企的改革之路是要解決它的科學(xué)管理和科學(xué)經(jīng)營(yíng)的問(wèn)題，而不是要徹底砸爛它消滅它。

記者：也有道理。

三山：任何理論和輿論無(wú)非都是要為自己的目的而服務(wù)的，同樣一些“專家、學(xué)者”開(kāi)出的國(guó)企改革藥方都有他們自己的目的，如何透過(guò)現(xiàn)象看本質(zhì)那就需要一定的智慧嘍。

記者：謝謝你的回答！希望下周你能夠就國(guó)內(nèi)國(guó)際具體的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題做一些回答。

三山：呵呵，我會(huì)做一些有關(guān)這方面的準(zhǔn)備，但是我的認(rèn)識(shí)不一定會(huì)令你滿意哦。

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