| 主持人：各位網(wǎng)友大家好，歡迎來到中國青年報和訊網(wǎng)聯(lián)合主辦的“問路中國經(jīng)濟”兩會系列訪談直播現(xiàn)場，今天作客直播間的是全國人大代表、浙江工業(yè)大學(xué)經(jīng)貿(mào)學(xué)院的院長程惠芳女士，和“環(huán)球財經(jīng)研究院”首席經(jīng)濟學(xué)家，著名“歐元之父”蒙代爾先生的高徒向松祚，我是中國青年報記者王磊。（13: 25） |
| 主持人：我們這次聊的話題主要還是圍繞金融危機，以及中國的應(yīng)對措施。因為這兩天一直在兩會做采訪，金融危機顯然成了兩會最大的特色，最大的背景，所有人都在談金融危機。但是我也意識到美國金融危機和全球的金融危機會走到什么程度，向什么趨勢發(fā)展，也是兩會代表關(guān)心的問題。今天請兩位代表，兩位做國際金融分析的專家，可以圍繞這個話題做一個深入的訪談，我們也由此可以判斷一下中國經(jīng)濟在這樣的大危機當(dāng)中扮演什么角色，起到什么作用。第一個問題先從美國金融危機的走勢來入手。現(xiàn)在來看，金融危機最樂觀和最糟糕的這兩個極端的估計會是什么，請兩位給我們談一談。（13: 25） |
| 程惠芳：各位網(wǎng)友下午好，剛才王磊記者提出美國金融危機還能走多遠，最糟糕和最樂觀的估計分別是什么？我覺得美國的這場金融危機現(xiàn)在還沒有見底，股票市場還在下跌，房地產(chǎn)的價格還沒有齊穩(wěn)，最樂觀的情況我想可能到2009年中是不是能穩(wěn)住，首先要穩(wěn)住股票市場的價格和房地產(chǎn)的價格，如果穩(wěn)住以后，再消費有所增長。（13: 26） |
| 程惠芳： 最糟糕的估計，因為現(xiàn)在美國的經(jīng)濟負(fù)增長6%，在美國1929年以來，經(jīng)濟增長周期，最近經(jīng)過一些分析，1932年的時候，這場的蕭條的危機里，美國的經(jīng)濟負(fù)增長達到負(fù)13%，在二次世界大戰(zhàn)期間，1946年，美國經(jīng)濟的負(fù)增長曾經(jīng)達到過負(fù)10%，二次世界大戰(zhàn)結(jié)束以后，從1950年以來一直到2007年，美國的經(jīng)濟它的負(fù)增長不多，周期波動是有，大概1983年，是負(fù)1.9%到2%的增長。這次危機的負(fù)增長已經(jīng)超過了二次世界大戰(zhàn)1946年以來的最嚴(yán)重的。如果說危機經(jīng)濟還在下滑，負(fù)增長最糟糕的也有可能達到負(fù)10%的增長。（13: 26） |
| 主持人：也就是說這是1929年。（13: 26） |
| 程惠芳：這是我對它經(jīng)濟增長周期循環(huán)的分析。但是美國如果負(fù)增長達到100%的話，對美國人一般生活的影響也不會出現(xiàn)大蕭條那樣。因為現(xiàn)在美國的福利制度已經(jīng)比那時候好很多。就看2009年中期或者2009年下半年的走勢具體情況怎么樣。現(xiàn)在人們在判斷這輪周期有兩種說法，一種是U型的，可能逐漸下來，見底的時候緩慢回升，再上來。我個人的觀點，等一會向首席經(jīng)濟學(xué)家，蒙代爾的高徒，你可以分析你的觀點。（13: 27） |
| 程惠芳： 我個人觀點，可能這一輪下來，還是大的V字型，我分析過美國從1929年以來的經(jīng)濟增長周期變化形態(tài)，美國大致上是三種形態(tài)，一種是V型，有大V和小V，美國在結(jié)構(gòu)調(diào)整當(dāng)中包括大蕭條時期，都是大的V字型，有U型，還有W型，我個人的觀點，這次很可能是大的V字型的情況。所以最糟糕的可能還繼續(xù)滑下去，達到比較深的程度。（13: 27） |
| 主持人：1929年和1946年也是V字型嗎？（13: 28） |
| 程惠芳：也是V字型。（13: 28） |
| 向松祚： 關(guān)于美國金融危機，我個人有四種基本判斷，第一個美國金融危機遠遠超出中國的所有人的估計，不僅僅包括政府官員，包括經(jīng)濟學(xué)家，也包括企業(yè)家。危機爆發(fā)以來，每一次大家的預(yù)期馬上要好轉(zhuǎn)了，要見底了，要停止，實際上每次都打破了我們的預(yù)期。從目前我掌握的各種數(shù)據(jù)來看，我認(rèn)為美國的金融危機，從金融體系的危機來講，可能在今年年底，不會完全地穩(wěn)定，美國經(jīng)濟的衰退，我個人判斷有可能到2011年是正常的時點，這是基本的判斷。（13: 29） |
| 向松祚：美國的金融危機，這次的影響，所延長的時間，蔓延的時間，遠遠超出全世界人的預(yù)料，也超出美國的政界，所有人的預(yù)料，包括布什，奧巴馬，勃蘭特這些人講的話，現(xiàn)在看來都是錯的。大家應(yīng)該把美國金融危機和整個世界經(jīng)濟危機的困難和時間盡可能要估得長一點，沒有這么樂觀。我現(xiàn)在所看到的最樂觀的，是蒙代爾先生今年年初到北京來，我陪他演講，他說美國的經(jīng)濟可能到今年三季度會轉(zhuǎn)為正增長或者零增長，也就是說會開始起穩(wěn)，老教授有一個前提，能夠做到這一點是奧巴馬要聽他的建議，如果不聽他的建議是做不到的，當(dāng)然他把他的方案報給奧巴馬。（13: 29） |
| 向松祚：這是我聽最樂觀的，美國三季度會轉(zhuǎn)為正增長或者零增長。最悲觀的是去年得到諾貝爾獎克爾德曼和魯比，魯比認(rèn)為美國還要蕭條10年，我個人處于比較悲觀的層面，我認(rèn)為美國現(xiàn)在的問題非常麻煩，現(xiàn)在的核心問題是美國是危機延續(xù)的時間和嚴(yán)重的程度超過所有人的預(yù)料，而且會繼續(xù)超越所有人的預(yù)料。第二個判斷，現(xiàn)在美國非常麻煩，美國已經(jīng)進入了典型的債務(wù)通縮的周期，我個人寫過文章，是整個金融危機最困難的階段，做一個形象的比喻，債務(wù)通縮的周期，你想還債，結(jié)果債務(wù)負(fù)擔(dān)越沉重，越想還債，債務(wù)負(fù)擔(dān)越沉重。（13: 29） |
| 向松祚： 像美國金融危機和個人，越想還債要拋出資產(chǎn)，資產(chǎn)價格會下降，資產(chǎn)價格會下降，在銀行會更急著還債，這個時候債務(wù)負(fù)擔(dān)會沉重，大量的企業(yè)會破產(chǎn)，收入會下降，真實的負(fù)債能力會減弱，你還得越多，越想還，債務(wù)負(fù)擔(dān)反而越沉重，就像推石頭一樣，越使勁推，結(jié)果石頭會變得越來越重。這是第二個判斷，美國已經(jīng)進入了。美國現(xiàn)在進入非常嚴(yán)峻的階段，叫債務(wù)通縮的階段。（13: 30） |
| 向松祚： 第三個判斷，美國美聯(lián)儲和奧巴馬的財政部所采取的政策只能緩解，不能解決問題。是不是勃蘭特零利率貨物政策，大量增加美聯(lián)儲對銀行體系的流動性，財政部有這么高的幾萬億，現(xiàn)在有一兩萬億，可能還要增加幾萬億財政刺激作用，會起作用，馬上讓美國的經(jīng)濟緩轉(zhuǎn)，不會，勃蘭特自己也說，別人批評我零利率政策，別無選擇，如果我不這么做，可能會更糟。奧巴馬說，我們不做這個事，可能會糟糕。我們得承認(rèn)這點，經(jīng)濟體系靠自身的運作規(guī)律，以前犯了錯誤，搞次貸危機，金融杠桿這么高，衍生工具產(chǎn)品這么大，現(xiàn)在要付出這個代價，不可能說美國的負(fù)債，美國金融危機是高債的問題，整個債務(wù)占GDP比例超過400%。這是第三個判斷。（13: 30） |
| 向松祚： 第四個判斷，如果處理不好，這次金融危機從美國爆發(fā)的金融危機會引起世界各國的多個層面的矛盾和沖突。4月2號的會議，不能有所作為，不能達到公式，意識形態(tài)的沖突，貿(mào)易保護主義，匯率方面的沖突等等，大家已經(jīng)有沖突了，比如圍繞危機，到底誰該為危機負(fù)責(zé)，金融危機的根源是什么，已經(jīng)炒得很厲害了，這次會議能不能達到公式，是非常關(guān)鍵的一環(huán)，如果達不到公式，矛盾會加劇，對美國金融有這四個基本判斷。（13: 31） |
| 主持人：美國接納蒙代爾先生的建議可能性有多大？（13: 31） |
| 向松祚：會部分接納，不是說蒙代爾先生對美國奧巴馬有多大影響，跟沃爾克是好朋友，沃爾克是美國奧巴馬高級顧問，聽說奧巴馬在白宮給沃爾克準(zhǔn)備一個辦公室，隨時準(zhǔn)備咨詢。沃爾克是美國一個傳奇人物，是1979年到1987年是美國美聯(lián)儲主席。美國的通脹率巨高，沃爾克上臺以后，采取非常鐵腕的手段，把美國的鐵腕壓下去，1987年是格林斯潘接上去。這是在美國非常有影響力的任務(wù)。（13: 31） |
| 主持人：剛才兩位專家談的是從宏觀的走勢，從經(jīng)濟的分析來看。網(wǎng)友更關(guān)心感性的東西，這種危機按兩位的觀點是非常嚴(yán)重，美國是最早華爾街來接盤，是危機的起源地，對美國老百姓生活的影響是什么，如果1929年以及后來的例子都會使得社會沖突加劇，引起社會動蕩，現(xiàn)在他們的生活狀態(tài)會不會也達到這種程度，請談一下危機的感性影響到底是什么？（13: 32） |
| 向松祚：如果到美國去看，去年四五月份去的時候，感覺上沒有那么明顯。7月份在芝加哥開一個會，有很深的感受，去芝加哥校園，正好下很大的雨，本想?yún)⒂^校園，下很大的雨，沒有出租車，突然有一個車下來，你上來，我以為美國這么好，上來說，我告訴你從這到你酒店40美元，我收你40美元。（13: 32） |
| 主持人：不打表。（13: 33） |
| 向松祚：是黑車。以前是芝加哥很大公司的電子工程師，失業(yè)了，他太太是芝加哥大學(xué)的教職員工。他自己失業(yè)了，失業(yè)找這份活，把我送到酒店以后，留下電話，過兩天回機場，回機場我來送你。去年年底的時候，11月份去紐約開會，感覺紐約很多酒店，很多餐館很蕭條。紐約按道理來講是最能抗，它是世界都市，紐約都這么蕭條，是很麻煩的，美國人民都在節(jié)衣縮食，美國很多信用卡都違約了，沒法用信用卡消費了，失業(yè)率增加。在美國包括跟美國朋友接觸，和美國人談，美國的失業(yè)比中國的失業(yè)，盡管中國失業(yè)也很痛苦，但是在美國往往失業(yè)以后，它的痛苦相對來講更加厲害。（13: 33） |
| 向松祚：因為美國是自由主義國家，是個人主義國家，你是我兄弟，你是我姐姐，我失業(yè)以后，你們完全不幫我的。而失業(yè)以后，社會上會覺得你是一個失敗者，你會覺得自尊，你的很多方面，你的收入，你的生活享受會大大折扣。（13: 34） |
| 向松祚：你的社會地位，你的社會聲望會受到影響，社會會認(rèn)為你是失敗者。還有貸款，你還不起貸款，被剔出去。最近奧巴馬為什么準(zhǔn)備就900萬，因為貸款公司，銀行把這些人踢出去怎么辦？睡在街上，睡在汽車?yán)铮@些情況都有。美國社會已經(jīng)深深感到這個危機的恐懼了。（13: 34） |
| 程惠芳：這場危機來了以后，盡管我們說這些年美國一些福利制度要改善，因為大蕭條的時期只有三分之一失業(yè)，大家排隊去領(lǐng)飯的情況，目前沒有出現(xiàn)這種問題。我想這次經(jīng)濟危機對美國一般人的生活影響是非常大的。第一，大批的快要接近退休的人，因為美國都是買養(yǎng)老金的，養(yǎng)老金全部在股票市場上，股票大部分都下跌，比如說有些人買了雷曼的股票，雷曼破產(chǎn)了。（13: 34） |
| 程惠芳：我認(rèn)識很多美國的教授，本來接近退休，他退休以后，退休金都在股票市場上，本來可能能拿100萬美元的退休金，退休以后把100萬取出來，放到銀行去，退休以后生活有著落了。現(xiàn)在股票市場跌了，退休金大幅度縮水，沒什么錢了，比如你買了花旗銀行，它的股票原來是55美元一股，現(xiàn)在到一點幾了，零頭都不到了。還有買了通用汽車等等，都大幅度下跌。（13: 35） |
| 程惠芳：這次危機以后，如果股票市場跌了大概50%以上，本來是14000多點，現(xiàn)在是6500多點，這對大批即將退休的人，退休以后沒著落了，這是非常大的社會問題。第二按揭貸款，大批的按揭貸款，原來美國人的生活這些年一是靠高房價，大家想房價會漲，股票會漲。我2006年在哥倫比亞大學(xué)做訪問學(xué)者，當(dāng)時很多的理財培訓(xùn)里講，說傳統(tǒng)的美國觀念也是努力工作，掙錢，那個時候在理財培訓(xùn)里，這是完全錯的，說你要有財富的話，就是要去買房子，買股票。你靠錢存銀行，你是富不起來了，一輩子不可能富。（13: 35） |
| 主持人：勤奮工作效率不高。（13: 35） |
| 程惠芳：勤奮工作，努力掙錢，你把掙錢放在銀行，是一輩子不會有財富的。（13: 35） |
| 向松祚：你要有財產(chǎn)性收入，才能發(fā)家致富。（13: 36） |
| 程惠芳：那就是人們靠了房價，預(yù)期是房價不斷上漲，股價上漲，來維持高消費，甚至超前消費。現(xiàn)在這個基礎(chǔ)沒了，房價也跌了，有的地方跌了50%，有些地方跌了20%，像紐約還在跌。房價都負(fù)資產(chǎn)了，還有美國買房子的人三分之一負(fù)資產(chǎn)了，貸款已經(jīng)超過了現(xiàn)在房價的資產(chǎn)了。股價跌了，消費來源沒了。（13: 36） |
| 程惠芳：向博士講了，美國人目前生活狀況受到非常大的沖擊，這個沖擊可能會出現(xiàn)大量無家可歸者，美國平時也有，我以前在美國的時候，跟美國教授講，你們國家有沒有無家可歸的，我說中國很少，我們大部分有房子住，美國有時候還會有，在紐約馬路上，那個時候畢竟還少，這輪危機來了以后，無家可歸者要增多了。（13: 36） |
| 向松祚：我沒有房子住，可以住在我哥家里，我弟家里，這是可以的，在美國這是很難的。（13: 37） |
| 程惠芳：這次的金融危機會給美國的社會問題帶來非常嚴(yán)重的生活和社會穩(wěn)定問題，而且這些問題不是一時能解決的，你經(jīng)濟慢慢穩(wěn)定，這些問題還有很長時間來解決。（13: 37） |
| 主持人：它的社保能夠?qū)δ銈儎偛耪劦降纳鐣F(xiàn)象沒有一些支撐嗎，沒有一些保障的效果嗎？（13: 37） |
| 向松祚：美國的社會保障總體而言，比像很多發(fā)展中國家像中國這樣的國家完善很多，但是保障不能保障你有房子住，他可以保證你餓不死，也可以保證你基本的醫(yī)療沒有問題，比如你感冒、發(fā)燒等等。（13: 37） |
| 向松祚：但是現(xiàn)在這次，股票的大跌，貨幣市場，有很多基金虧損，美國很多基金通過基金的形式投資股市和其他資產(chǎn)，股市和其他資產(chǎn)下跌的時候，這些基金有帳面的損失，帳面的損失未來成為財政的負(fù)擔(dān)，美國政府要支付這個東西。但實際上可能給你解決什么。比如你失業(yè)了，你退休以后，有一個年齡才能提取，現(xiàn)在我們講的這些人失業(yè)了或者買房子，有的沒有資格享受這些基金的支持。（13: 38） |
| 程惠芳：包括看病，現(xiàn)在美國私立醫(yī)院，個人診所，我在美國的時候，有一個人跟我住的時候是清華大學(xué)畢業(yè)的，到美國讀了醫(yī)科博士，開了個人的診所，現(xiàn)在很多診所看病的人非常少，看不起。無論從住房，從退休，養(yǎng)老和醫(yī)療已經(jīng)出現(xiàn)很多問題了。（13: 39） |
| 向松祚：美國的朋友告訴我，正常情況下，美國的經(jīng)濟危機大量下跌，是兩頭人受到影響最大。一個是工薪階層，工薪階層有很多人失業(yè)了或者說企業(yè)要降薪。第二是富翁，很有錢的人，資產(chǎn)大幅度縮水，以前是幾百億，變成幾十億，這個是非常大的影響。（13: 39） |
| 向松祚：真正來講在美國影響很小的比如像程教授這樣在大學(xué)當(dāng)教授的很多人，比如醫(yī)生、教授等等，專業(yè)人員的收入你社會都裁員，才會到他們頭上，社會都裁員了，專業(yè)人員也會失業(yè)，專業(yè)人員的財富沒有投到股票市場，感受不是那么厲害。在美國是特別有錢的，富有人士影響特別大，像麥道夫這樣的事情出來，還有騙子，巴非特都被騙了50億，他年齡很大，無所謂了。（13: 40） |
| 向松祚：第二感受到切膚之痛是通用汽車，通用汽車要破產(chǎn)，有幾十萬人失業(yè)，那估計不得了。通用汽車真要破產(chǎn)的話，關(guān)聯(lián)企業(yè)加在一起有上百萬人失業(yè)。兩端的人士影響最厲害。（13: 40） |
| 程惠芳：剛才講到大學(xué)教授可能相對影響小一點，現(xiàn)在大學(xué)教授也受影響，我表弟在美國當(dāng)終身教授，本來要到中國來參加會議的，現(xiàn)在美國的大學(xué)教授預(yù)算普遍削減，現(xiàn)在大學(xué)教授一般都不能去參加，很多大學(xué)不批，因為沒有經(jīng)費，就是很穩(wěn)定的職業(yè)，我們是國家規(guī)定公務(wù)員今年對出國要限制，美國已經(jīng)限制，大學(xué)教授進行學(xué)術(shù)交流，也沒有錢支持。這次危機的影響是非常廣泛的。涉及到方方面面的影響。（13: 40） |
| 向松祚：還有一個影響很多慈善機構(gòu)，因為美國形成非常完善的慈善機構(gòu)的網(wǎng)絡(luò)，美國很多教育、醫(yī)療、孤兒，包括很多科學(xué)研究都是有慈善，但是慈善就是由大富翁來捐錢的，去年年底的時候，華爾街日報有一篇文章，美國很多慈善基金會在年底的時候根本開不起來，按照慣例，在美國感恩節(jié)到圣誕節(jié)期間是開慈善募捐會最熱鬧的時候，結(jié)果美國紐約幾乎所有的慈善募款會都取消了。（13: 41） |
| 向松祚：都不來，有一個老板說承諾，要捐多少錢給幾個機構(gòu)，幾個機構(gòu)打電話給他，現(xiàn)在到時間了，你是不是承諾，他就講了一句話，不可能把我沒有賺到的錢捐出來，我沒有錢，沒法捐給你，很多人把承諾取消了。很多慈善基金預(yù)算也會受到影響，包括很多研究的基金都受到影響。（13: 41） |
| 主持人：他們的慈善基金有沒有進行投資，并且也虧損的情況。（13: 41） |
| 向松祚：慈善基金有嚴(yán)格規(guī)定的，不能做投資。比如在哈佛大學(xué)，也是校友捐助或者企業(yè)捐助的基金，交給基金管理，有一個哈佛的基金，哈佛的基金虧損非常厲害，最高的時候面值是380億，可能到去年年底的時候，看到數(shù)字已經(jīng)變成280億，他們虧了100個億，也是虧得很厲害。（13: 42） |
| 主持人：剛才兩位談了一些很生動的鮮活的危機對美國社會的一些影響，我們緊跟著一個問題，很想知道這次金融危機的根源到底是什么，以前在輿論有一個整體的判斷認(rèn)為是金融衍生品的泛濫以及政府監(jiān)管部門的監(jiān)管不力，基本上有這樣的判斷，但是有很多人質(zhì)疑，美國經(jīng)濟發(fā)展模式是不是本身制度設(shè)計上就有一些缺陷，而危機是必然最后導(dǎo)致的結(jié)果。我想請兩位談一談這個危機的根源到底是什么，我們怎么來看？（13: 42） |
| 程惠芳：目前在理論上和實踐上對美國的次貸危機發(fā)生的原因都在分析，有很多種觀點，大多數(shù)的人認(rèn)為還是金融衍生品和美國的金融杠桿過大，另外美國的金融監(jiān)管不力這些原因造成的。因為我對美國近60年來的經(jīng)濟比較系統(tǒng)的分析，我的結(jié)論是這次次貸危機發(fā)生在金融領(lǐng)域，但是它的根本原因還是美國的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)嚴(yán)重失衡和制度性的缺失。（13: 47） |
| 程惠芳：金融監(jiān)管的缺失，這兩者疊加，造成了美國經(jīng)濟社會的失衡。為什么說美國的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)嚴(yán)重失衡呢？我對美國近60年來產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)進行了分析，美國現(xiàn)在第一大產(chǎn)業(yè)或者行業(yè)是金融、房地產(chǎn)，占美國全部產(chǎn)業(yè)的增加值比例是32.8%，房地產(chǎn)和金融占增加值比例是快三分之一。（13: 47） |
| 主持人：有一個流行語叫“火燒經(jīng)濟”。（13: 48） |
| 程惠芳：占20%，房地產(chǎn)和金融的比例過高，這是第一大行業(yè)。第二大行業(yè)是社會和社區(qū)服務(wù)，這個占的比例也是20%多。美國第三大行業(yè)是賓館、餐飲服務(wù)，大概占15%左右。這三大行業(yè)加起來，我印象中是百分之六十幾。（13: 48） |
| 程惠芳：第四大行業(yè)是制造行業(yè)，制造業(yè)像汽車、化工、機械、裝備等等，所有的制造業(yè)加在一起，占全部產(chǎn)業(yè)增加值的比例是13%左右，好象是12.88%。第五大產(chǎn)業(yè)，我沒記錯的話，是建筑，也是跟房地產(chǎn)有關(guān)系。再接下來就是農(nóng)業(yè)，2007年的數(shù)據(jù)是1%，另外還有水電、基礎(chǔ)設(shè)施等等，好像是交通和通訊兩個加起來是5%左右。（13: 48） |
| 程惠芳：這是1980年以來這些行業(yè)的排序。這么一個結(jié)構(gòu)，它的制造業(yè)不斷國際轉(zhuǎn)移，不斷下降，美國國內(nèi)的經(jīng)濟增長就形成了以房地產(chǎn)、金融和個人消費業(yè)為主的結(jié)構(gòu)。這個結(jié)構(gòu)出來以后，一方面房地產(chǎn)和金融互動逐漸使資產(chǎn)泡沫起來了，因為這輪次貸危機，為什么把房子賣給那些付不起錢的人。（13: 48） |
| 程惠芳：另外一方面是制造業(yè)轉(zhuǎn)移，使一大批人失業(yè)。還算了高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，美國1988年以來，近十年來，美國的高技術(shù)產(chǎn)業(yè)比例也下降了7個點，美國的高技術(shù)產(chǎn)業(yè)的競爭能力、發(fā)展能力也在減弱。美國高技術(shù)產(chǎn)業(yè)和生產(chǎn)型服務(wù)業(yè)是要依托制造業(yè)平臺，制造業(yè)比較弱了以后，這塊互動的平臺也緊了。實體經(jīng)濟的競爭力，發(fā)展的空間越來越小，虛擬經(jīng)濟，服務(wù)業(yè)經(jīng)濟比例越來越大，膨脹。房地產(chǎn)和金融的互動使資產(chǎn)泡沫形成，生活消費型的服務(wù)業(yè)非常發(fā)達，為他的過渡消費提供了產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)。（13: 49） |
| 程惠芳：所以這樣互動以后，一方面使這方面的泡沫越來越濃，另外一方面實體基礎(chǔ)競爭力在下降。很多人依靠股票價格上漲，房地產(chǎn)價格的上漲來維持他的高消費和過渡消費。等到利率上調(diào)，因為已經(jīng)造了很多房子，房地產(chǎn)很發(fā)達，把房子賣出去，當(dāng)然賣給收入很低的，刺激房地產(chǎn)消費。隨著利率的提高和房價的下跌，次貸危機發(fā)生了，次貸危機發(fā)生以后，引起泡沫逐漸破裂，破裂以后，就股價下跌，股價下跌以后，房價又進一步下跌，開始失業(yè)。（13: 49） |
| 程惠芳：一失業(yè)以后，美國人因為消費增長非常快，消費引起了汽車，像耐用消費品下降，汽車、家電，美國第二大家電連鎖倒閉了，我在美國買過電視機，非常大的電器連鎖商，我表弟跟我講，你在美國的時候，我們一起買電視機的企業(yè)倒閉了，非常大的賣場，在新澤西的地方。一失業(yè)，影響到汽車，影響到零售業(yè)，也不行了。這樣企業(yè)如果倒閉，失業(yè)進一步增加，引起整個經(jīng)濟社會失衡了、失控了。（13: 49） |
| 程惠芳：克魯格曼有過一段話，他講美國經(jīng)濟狀態(tài)出現(xiàn)了失控的狀態(tài)。這個失衡的根本原因是過去三四十年里產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)失衡，至少有兩點我們國家要吸取教訓(xùn)，一個是以房地產(chǎn)、金融互動的經(jīng)濟是不可持續(xù)的，這是美國的教訓(xùn)，我們國家也要吸取教訓(xùn)，房地產(chǎn)的價格和金融，我們也曾經(jīng)出現(xiàn)過一段2007年上半年出現(xiàn)房地產(chǎn)和股票市場互動，股票上掙了錢買房子，房子上掙了錢買股票。這是不行的，美國的金融危機我們要吸取教訓(xùn)。（13: 50） |
| 程惠芳： 有些區(qū)域經(jīng)濟，地方經(jīng)濟過渡依賴房地產(chǎn)是不行的，我們國家還要加強制造業(yè)，實體經(jīng)濟。這次的金融危機對我們國家的金融危機主要是 實體經(jīng)濟，我們現(xiàn)在保實體經(jīng)濟，做強制造業(yè)，做大生產(chǎn)型服務(wù)業(yè)，做精高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，形成一個良性互動。我們作為一個大國，這次在兩會里，我給全國人大提了一個建議，要把產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的合理調(diào)整和升級作為我們國家經(jīng)濟安全的重大戰(zhàn)略。我認(rèn)為美國是因為產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的很多年以來嚴(yán)重失衡造成經(jīng)濟不安全。提出來，跟廣大網(wǎng)友一起討論這個問題。（13: 50） |
| 向松祚：我寫過書，寫過很多文章，美國金融危機核心是美元危機，美元為主導(dǎo)的金融危機。這次的危機看得很清楚，是全球性危機，不僅僅是美國，盡管起源于美國，很多國家跟美國的情況很相似，比如歐洲的英國、西班牙、法國，都有房地產(chǎn)泡沫，股市也漲得非常猛，中國情況也差不多，特別在2005年以來，房地產(chǎn)、股市的泡沫非常厲害。（13: 59） |
| 向松祚： 為什么是美元危機，是美元為主導(dǎo)的國際貨幣體系的危機。1971年到今天，全世界區(qū)域性的國際性金融危機，差不多每三年要發(fā)生一次，哈佛大學(xué)一位教授做過統(tǒng)計，1971年到這次金融危機，全世界總共發(fā)生了106次危機，大大小小的，最大的當(dāng)然是1980年、1982年的，1997年、1998年亞洲金融和這次金融危機。為什么出現(xiàn)這次危機。（13: 59） |
| 向松祚： 陳教授講的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的問題是一個問題，以前在布雷頓森林體系，有幾次，英鎊貶值，加拿大貨幣要退出貨幣組織，這是很小的危機。為什么這次出現(xiàn)這么巨大的危機，就是美元過渡的發(fā)行，美元的制度是不對稱性的，美國它可以無限制在制造美元，制造美元的資產(chǎn)，美元的資產(chǎn)在全世界購買，大家都相信它，全世界購買，流動性泛濫會泛濫到全世界。（14: 00） |
| 向松祚：使得全世界資產(chǎn)價格都在上漲，美元的貨幣進來以后，很多國家金屬貨幣會投放，比如我們2005年到2007年是非常典型的例子，美元大量進來，相當(dāng)一部分是熱錢，熱錢進來以后，人民幣發(fā)出去，才造成股市和房地產(chǎn)市場急劇上升，股市從1000多點漲到那么高。我前面提到如果對金融危機根源沒有明確認(rèn)識到的話，第一，很難判斷對金融危機的持續(xù)多久。（14: 00） |
| 向松祚：第二對危機的根源沒有判斷，怎么找到好的辦法。第三，對金融危機的根源沒有明確的認(rèn)識，怎么在下次GPAK上達到共識和建議。全世界有識之士開始把問題集中到國際貨幣體系，特別是美元非對稱的貨幣制度。包括沃爾克，蒙代爾，甚至包括薩默斯都是左右美國政策的核心人物，歐洲銀行行長也在說。（14: 01） |
| 向松祚：美國非對稱體系和浮動匯率，出現(xiàn)貨幣太多。正是因為貨幣制度安排的問題，所以美國是高負(fù)債，是高消費，從本質(zhì)上來講，不想在這說美國是不公正的制度，從核心上是不公正的，但是并不想從這個意義上談。我們可以看到，多數(shù)的發(fā)展中國家，以中國為首的發(fā)展中國家，生產(chǎn)的都是低勞動力，犧牲環(huán)境，犧牲資源，生產(chǎn)的是實實在在的商品，你生產(chǎn)的是鞋子、襪子、襯衫，是所有的東西。（14: 01） |
| 向松祚：美國拿什么購買呢？美國是拿美元來購買，美元的資產(chǎn)來購買，而美國的PE基金，VC，通過美元資產(chǎn)，可以把世界上所有的工廠，所有的公司收購了。這使得為什么美國金融機構(gòu)的高杠桿非常高，美國的衍生工具這么發(fā)達，美國有無數(shù)的基金，光對沖基金有一萬多家，管理的資產(chǎn)是三萬億美元。（14: 01） |
| 向松祚： 這是國際貨幣體系，美元本位制，不對稱貨幣體系才造成美國高債務(wù)，高杠桿，衍生工具的極度泛濫，造成了真實經(jīng)濟和虛擬經(jīng)濟嚴(yán)重對立。我們一定把原因追到這個地方去，不太同意有很多美國人是有意這么說，是因為我們監(jiān)管出了問題，是因為企業(yè)的機制有問題等等，這些問題是存在，這不是根本。美國把期權(quán)取消，衍生工具都取消，如果不改變國際貨幣體系，這個東西仍然會死灰復(fù)燃，這是不以人為的意志為轉(zhuǎn)移的。（14: 02） |
| 向松祚：全世界必須認(rèn)識到這點，這是全球性的危機，不是美國一家的危機，是全球化時代的第一次真正大的危機。索羅斯講這是60年代以來世界上最嚴(yán)重的危機，全球化以來最嚴(yán)重的危機，這個危機怎么造成的，索羅斯的人不生活在美國，他自己很清楚，沒有美元本位制，沒有浮動匯率，怎么有那么多對沖基金衍生工具出來。我非常希望這次GPA會議上達到共識。如果不解決這個問題，問題還會爆發(fā)。根源就是美元本位制。（14: 02） |
| 程惠芳：我補充一點，除了美元的貨幣制度，制度性和結(jié)構(gòu)性的疊加以外還有一個問題，這次次貸危機引發(fā)最近這兩年美國金融業(yè)，包括我們一些大學(xué)畢業(yè)，到美國去投資銀行地房地產(chǎn)，就業(yè)非常熱，收入非常高，美國這些年來也出現(xiàn)了收入分配兩極分化的情況。從事金融業(yè)的華爾街的金融高官收入非常高。（14: 02） |
| 程惠芳：他拼命地去追求利潤，做他泡沫，像金融工程里做了很多模型，這些模型做出來以后，監(jiān)管的人根本看不懂，但是也不知道該怎么監(jiān)管。金融機構(gòu)的利益最大化驅(qū)動，使得它不斷地放大金融杠桿，一些傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，一般美國老百姓他的收入沒有增長，有的在下降的。我統(tǒng)計過去20年來，美國的工資增長，其中美國過去25年有10年是增長的，增長最高的一年是2.7%，有15年平均工資是負(fù)增長，大量美國人收入沒有明顯增長，高收入增長主要在房地產(chǎn)和金融領(lǐng)域。（14: 03） |
| 程惠芳：我們國家要吸取教訓(xùn)，也要對金融高官和房地產(chǎn)的暴利的情況要加強監(jiān)控，不能讓兩極分化過渡厲害。一般的人，比如說我們現(xiàn)在在經(jīng)濟下滑的情況下，農(nóng)民工失業(yè)，我們國家也出現(xiàn)這種情況，房地產(chǎn)現(xiàn)在過剩，很多房子賣不出去，一方面繼續(xù)要買房的人收入也不高，買不起房。美國也是這樣的情況，一方面房地產(chǎn)是很繁榮的，虛擬經(jīng)濟繁榮，一方面是大量的人買不起房，收入很低，所以只好把房子賣給買不起房的人。（14: 03） |
| 程惠芳：我們國家也要非常警惕這種情況，我們目前也有這種苗頭了，應(yīng)該說也是出露端倪，大量的房子買不出去，大量的人想買房的人，收入很低，買不起房，如果我們也采取美國次貸信用，也會出現(xiàn)這種問題。這個問題，美國的次貸危機給我們國家是一個非常好的提個醒，讓我們不會再走美國老路。產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的失衡，美元貨幣體系的不合理，再加上收入分配的兩極分化，這三個問題是造成美國金融危機非常深層次的原因。（14: 03） |
| 程惠芳：還有一個問題，美國金融危機為什么這么大范圍傳到全球，因為這是美國為中心爆發(fā)的金融危機，首先美國經(jīng)濟規(guī)模占了世界整個經(jīng)濟規(guī)模的三分之一，它的量非常大。第二是美元是國際儲備貨幣，主要的國際儲備貨幣，美元出了問題，美國的資產(chǎn)出了問題，這也是大問題。第三，美國和歐盟的經(jīng)濟，一些發(fā)達國家的經(jīng)濟聯(lián)系非常緊密，美國出問題了，這些國家非常快的傳遞。（14: 06） |
| 程惠芳：我非常贊同剛才向博士的建議，這次的危機要復(fù)蘇的話，要世界各國來協(xié)同動作，要協(xié)同起來，光靠一個國家，一個地區(qū)也沒有多少用處，要全球人同心同德，齊心協(xié)力，要采取有效的措施，才能把這場危機復(fù)蘇。（14: 06） |
| 程惠芳：我們國家最受沖擊的在外貿(mào)領(lǐng)域里，和美國聯(lián)系首先是從外貿(mào)領(lǐng)域。我們也要跟有關(guān)國家共同來努力，來怎么樣把這次危機穩(wěn)定住。單靠美國，我想穩(wěn)住要很難，要世界各國，我們中國要發(fā)揮更好的積極作用。（14: 06） |
| 主持人：現(xiàn)在已經(jīng)回到中國的話題了，我在兩會之前曾經(jīng)在廣州省做過一些采訪和調(diào)研，后來在兩會上也采訪了浙江省、福建省、沿海的企業(yè)家，感受到兩種現(xiàn)象。以外單為主的加工業(yè)，一些中小企業(yè)，確實非常地艱難，破產(chǎn)的，面臨很大的困境的企業(yè)非常多。另外一個方面，有一些本土的企業(yè)，比如說我采訪的深圳的安踏，浙江也有很多，采訪的時候，說這是很好的機遇。遇到了中國制造企業(yè)的兩種代表，我們中國的應(yīng)對措施是什么，到底受了多大的沖擊，這個話題是很重要的話題。（14: 07） |
| 程惠芳：這次的金融危機跟以往的金融危機有很大的區(qū)別。這次的金融危機是在經(jīng)濟國際化程度越高的地方，經(jīng)濟國際化程度越高的企業(yè)和地區(qū)，行業(yè)，它受的沖擊越明顯，越深。首先是沿海地區(qū)，廣東、東莞、浙江、江蘇、上海等等，跟美國的，跟國際經(jīng)濟聯(lián)系越緊密，外貿(mào)領(lǐng)域受沖擊越早，浙江是2007年底，2008年初首先受到?jīng)_擊，很多企業(yè)訂單明顯減少，這次受沖擊的程度是在國際化程度特別高的地方、地區(qū)。（14: 07） |
| 程惠芳：第二個區(qū)別，這次的金融危機，美國、歐美、歐洲發(fā)達國家主要發(fā)生在金融領(lǐng)域，首先是投資銀行，然后是商業(yè)銀行，所以政府就注資救市，包括政府買金融機構(gòu)的股份等等。我們國家金融機構(gòu)倒相對穩(wěn)定，我們受沖擊最明顯的是實體經(jīng)濟，所以我們這次在人代會上提出來，我們金融危機保證上，首先是保實體經(jīng)濟，首先是保企業(yè)，保工業(yè)，這是我們的重點。因為我們受沖擊最大的領(lǐng)域是在工業(yè)領(lǐng)域，外貿(mào)領(lǐng)域里。（14: 07） |
| 程惠芳：工業(yè)領(lǐng)域里也不一樣。有些企業(yè)從事于內(nèi)貿(mào)的，比如說主要產(chǎn)品在國內(nèi)市場，2008年增長情況非常好，浙江也有很多這樣大的企業(yè)，像我們代表團里比如娃哈哈集團，宗慶后是全國人大代表，他就介紹了去年增長包括現(xiàn)在一二月份的增長，達到了100%以上，因為他的礦泉水、飲料，有些原材料是進口的，現(xiàn)在進口的原材料下降，但是水的消費，是人們必需品，還繼續(xù)在增長，所以利潤非常好。納愛斯集團也是這樣。（14: 08） |
| 程惠芳：我們代表團里萬象，是汽車零配件全球化的，它的影響就比較大。還有飛躍集團，去年飛躍集團經(jīng)歷過非常困難，它的縫紉機跟紡織業(yè)有關(guān)系，縫紉機是出口的。這次沖擊，經(jīng)濟國際化程度比較高的，外向度比較高的沖擊特別大。我們今后的發(fā)展里，要國際市場、國內(nèi)市場互動。浙江也在想辦法，要立足找一些新經(jīng)濟市場，把一些外貿(mào)轉(zhuǎn)向擴大內(nèi)需。（14: 08） |
| 程惠芳：黨中央國務(wù)院提出來保增長保民生保穩(wěn)定，非常重要的，同樣要振興十大產(chǎn)業(yè)計劃，一攬子計劃，政府加大投資，這塊非常重要。最近溫家寶總理到浙江代表團來，對浙江的企業(yè)強調(diào)要有信心，要保增長保穩(wěn)定保信心。對浙江的盡管沖擊比較大，大家做好準(zhǔn)備。我們浙江省委書記和李省長在這次危機里，浙江市應(yīng)該是見識早，行動比較快。浙江盡管在這次的金融危機情況下，2008年繼續(xù)實現(xiàn)了10%的增長，2009年還是定在9%左右的增長，GDP已經(jīng)達到2萬億以上。（14: 09） |
| 程惠芳：我們代表團討論的時候，省委省政府提出來首先要有信心，有信心就有思路，有思路就有出路，我覺得這個很重要。我們?nèi)珖嗣穸歼@樣，要有信心，我們中國會率先走出金融危機，我們能夠?qū)κ澜缱龈蟮呢暙I，大家都來想辦法有思路，然后找到我們的出路，我很相信黨中央國務(wù)院的堅強領(lǐng)導(dǎo)下，我們中國人在這次危機里，不僅對世界的貢獻很大，而且我們會首先走出，因為前面講了產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的問題，現(xiàn)在正在調(diào)整，我們非常重視工業(yè)，制造業(yè)，房地產(chǎn)已經(jīng)是通過宏觀調(diào)控正在調(diào)控，沒有繼續(xù)的惡性膨脹下去。現(xiàn)在金融危機里抓的措施都比較實，所以我相信中國人民首先會走出危機，而且我們對世界的貢獻也會越來越大。（14: 09） |
| 向松祚：全球金融危機對中國的影響不用多談了，已經(jīng)談得很多了，非常明顯，每個人都感受到。今天因為在和訊這，跟網(wǎng)友交流，借這個機會，談一個觀點，這個觀點之前沒有談過，今天是第一次講。我覺得這次金融危機對中國來講對整個中國國家發(fā)展，國家戰(zhàn)略來講，應(yīng)該是一次戰(zhàn)略的拐點。講這個話的意思，是一個全球性的危機，中國也遭受很大的危機，中國現(xiàn)在面臨的問題也非常多。（14: 14） |
| 向松祚：但是總結(jié)歷史，大家看起來，真正的危機走出去，往往并不是完全靠政府的財政刺激，真正走出去衰退，靠民間的需求要起來，政府的財政刺激相當(dāng)于一個墊底，不讓金融危機讓經(jīng)濟垮得太厲害，是一個穩(wěn)定信息，真正走出來一定是靠內(nèi)在的需求起來。我們看30年的危機，最終走出去是1938年、1939年走出來。因為當(dāng)時羅斯福知道美國要參加二戰(zhàn)，盡管國內(nèi)有很大的反力，他知道這個事早已經(jīng)發(fā)生。（14: 14） |
| 向松祚：當(dāng)時把整個國內(nèi)的需求調(diào)動起來，美國已經(jīng)做到零失業(yè)，工人招不到，通用汽車公司甚至招很多女工，以前是不招女工的。從這個意義上看，中國是最有機會，這次金融危機之后開始引導(dǎo)全球經(jīng)濟，至少成為全球經(jīng)濟的引擎。因為中國有13億人口，是全世界最大的市場，現(xiàn)在我們怎么樣把潛在的需求轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實的需求，把潛在的消費轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實的消費，把潛在的購買力轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實的購買力。（14: 15） |
| 向松祚：今天借這個機會，這次金融危機，中國整個國家的發(fā)展來講，這次危機發(fā)生在改革開放30年的時點，展望未來，下一個30年或者60年，為什么是戰(zhàn)略拐點，中國特別需要四個革命，第一是金融革命，中國需要金融革命，第二中國需要消費革命，第三中國需要產(chǎn)業(yè)革命，第四中國需要思想學(xué)術(shù)的革命。（14: 15） |
| 向松祚：我們在批評華爾街，在批評美國，美元是一個不對稱貨幣體系，但是美國非常善用金融手段，金融工具，金融市場推動經(jīng)濟的發(fā)展，最終把美元培養(yǎng)成全球的儲備貨幣，通過美元能夠分享全世界其他人民的財富，中國從現(xiàn)在開始，必須要參與創(chuàng)造和分享國際的一般購買力，這是人民幣盡快國際化，以人民幣為中心盡快建立區(qū)域性貨幣。第二，國內(nèi)金融體系非常不發(fā)達，盡管我們現(xiàn)在很多銀行上市，金融業(yè)這幾年發(fā)展非常快，我們?nèi)珖?0%、80%人沒有享受到金融服務(wù)，農(nóng)村的七八億人口享受到金融服務(wù)非常少。美國20年代就享受到金融體系，買農(nóng)機，都是享受到。（14: 15） |
| 向松祚：把金融手段，金融市場覆蓋到全國，通過金融手段，實現(xiàn)消費的革命。消費的革命除了信用消費，信用體系完善以后，確實把社會保障體系完善，這是兩會討論的重點。這幾年財政收入增長速度遠遠超過GDP的增長水平，遠遠超過可支配收入的增長速度，我們積累了大量的財力，這個財力完全有能力把社會保障體系逐步完善。（14: 16） |
| 向松祚：最近看到聯(lián)想集團創(chuàng)始人柳傳志先生講到一番話，也是在兩會上講，就說現(xiàn)在是有條件的，還說了一個數(shù)字，去年國有企業(yè)利潤是9500億，你可以把國有企業(yè)9500億利潤至少拿出一半差不多五千億，改善社會保障體系。只有把社會保障體系完善，醫(yī)療、教育，整個完善以后，你才能夠有一個消費的革命，才能真正解決。我們到農(nóng)村去看，程老師是浙江的，浙江的農(nóng)村地區(qū)比其他地區(qū)的農(nóng)村好一點，農(nóng)村的生活還是非常苦的，把這個調(diào)動起來，絕對是世界第一大。（14: 16） |
| 向松祚：第三個革命是產(chǎn)業(yè)革命。中國現(xiàn)在很多民營企業(yè)發(fā)展非常好，但是在主要的產(chǎn)業(yè)里，我們的民營經(jīng)濟并沒有完全加入進來。我們要進一步改革開放，要對我們所有的產(chǎn)業(yè)，都要對民營資本的開放，允許民營資本和國有企業(yè)在公平的條件下競爭，不管是裝備制造業(yè)還是其他的產(chǎn)業(yè)，還是教育，還是醫(yī)療，所有的行業(yè)還有服務(wù)，都應(yīng)該允許民營資本和國有企業(yè)在平等公平競爭，這樣真正造就中國具有世界競爭力的大企業(yè)，這是產(chǎn)業(yè)的革命必須要做。（14: 17） |
| 向松祚：第四，是學(xué)術(shù)思想的革命，學(xué)術(shù)思想革命就是我們中國，盡管我也在中國學(xué)術(shù)界，在經(jīng)濟學(xué)界，中國的學(xué)術(shù)界特別是經(jīng)濟學(xué)界我比較了解，崇洋媚外的思想非常嚴(yán)重的，如果美國的模式，美國的經(jīng)濟學(xué)家或者英國經(jīng)濟學(xué)家都是真理，中國人提不出一套我們能夠解釋全球經(jīng)濟，世界經(jīng)濟的一套思想體系，這是不對的。中國過去30年的發(fā)展，不僅對人類文明的巨大貢獻，對人類財富的巨大貢獻，同時對人類思想的巨大貢獻，我們應(yīng)該坐下來，認(rèn)真系統(tǒng)總結(jié)中國30年的經(jīng)驗，這是對世界整個思想文明的巨大貢獻。（14: 17） |
| 向松祚：必須把這個推向世界，我們是有我們獨特的經(jīng)驗，所以我們有中國模式。我想這次金融危機，中國盡管有很多的困難，但是我想對中國來講是戰(zhàn)略拐點，如果能把握好，未來中國成為世界經(jīng)濟的領(lǐng)袖或者成為整個世界的領(lǐng)袖，不是一句空話。這四個革命是很重要的。必須要有這四個配合起來。（14: 17） |
| 程惠芳：我也非常贊同剛才向博士的觀點。這是國際金融危機給中國是幾個大的戰(zhàn)略機遇。第一個大的戰(zhàn)略機遇，我們中國會加快從經(jīng)濟大國向經(jīng)濟強國的轉(zhuǎn)變。世界上很多的權(quán)威機構(gòu)在預(yù)測，中國的經(jīng)濟總量也可能在2018年，有的說2020年，有的說2030年，就是今后的十幾年里，中國經(jīng)濟總量會超過美國，通過這次的金融危機，使我們中國的經(jīng)濟在國際上的地位進一步會提高。（14: 18） |
| 程惠芳：這是第一個戰(zhàn)略機遇，我們要抓住這個戰(zhàn)略機遇，來構(gòu)建我們的國際生產(chǎn)體系和國際的營銷網(wǎng)絡(luò)，給我們提供了非常好的機遇，我們的企業(yè)，我們的地方政府，我們的中央政府，可能都要抓住這次機遇，來建立我們的國際生產(chǎn)體系，把我們的國際營銷網(wǎng)絡(luò)在全球范圍更好地建設(shè)起來，包括我們的品牌。（14: 19） |
| 程惠芳：第二個大的戰(zhàn)略機遇是企業(yè)的跨國公司的發(fā)展，未來我們國家的強大要有一大批中國的跨國公司，現(xiàn)在整個經(jīng)濟危機很多都不景氣，我們認(rèn)為內(nèi)銷市場，國內(nèi)市場非常大，在國內(nèi)市場培育基礎(chǔ)上，我們政府要加大對骨干龍頭企業(yè)的創(chuàng)新能力和競爭力的提升，支持他們加快發(fā)展中國的跨國公司，跨國公司發(fā)展的戰(zhàn)略機遇。張德江副總理提出浙江有一批狼，怎么樣把一群狼變成虎，變成跨國公司，這是一個機遇。（14: 20） |
| 程惠芳：第三，我們現(xiàn)在有資金實力，有外匯儲備的實力，老百姓也有儲蓄，把我們的資金實力，我們可以去買一部分美國的國債，但是我想我們的思路可以更開闊一些，我們是有錢，這個時候掌握一些國際上戰(zhàn)略資源，我們?nèi)ト牍桑热缡汀⒛茉础⒌V產(chǎn)。（14: 20） |
| 主持人：我們已經(jīng)在做了。（14: 21） |
| 程惠芳：能夠把更多的錢去做這些事情，因為我們資源能源缺，人口大國，利用我們的錢能夠配置戰(zhàn)略資源的戰(zhàn)略機遇。因為現(xiàn)在資源價格相對比較低。第四個，理論創(chuàng)新的機遇。每次的金融危機都會帶來經(jīng)濟格局的變化，每次的危機都會帶來理論的創(chuàng)新，這么大的危機下來以后，中國的經(jīng)濟理論，中國的經(jīng)驗，可以得到很好的總結(jié)。（14: 21） |
| 程惠芳：中國模式，中國的制度管理，我們的管理也有很多優(yōu)勢，把我們的中國文化，中國的理論，把我們中國的模式向世界推廣。今天上午習(xí)近平副主席就講到浙江有很多經(jīng)驗，包括我們的民營經(jīng)濟發(fā)展的經(jīng)驗、模式，包括城鄉(xiāng)一體化的模式，浙江很好的總結(jié)。在全國范圍內(nèi)發(fā)展市場經(jīng)濟，這次包括對危機的調(diào)控方式，我們可以很好地總結(jié)。這是我們擴大理論上國際影響力，我們也有責(zé)任，應(yīng)該很好地總結(jié)一下，學(xué)術(shù)在國際上的影響力。（14: 21） |
| 程惠芳：因為今后很多東西是要世界各國向中國學(xué)習(xí)的，中國這么大的國家，在改革開放30年經(jīng)濟保持平穩(wěn)較快的發(fā)展，我們怎么走過來的，我們能總結(jié)一下成功經(jīng)驗。 向松祚：我們不崇洋媚外，中國文化，中國這么多年發(fā)展很多經(jīng)驗是有益的，必須要深刻總結(jié)，這個總結(jié)要上升到理論高度，成為世界知識，世界聞名的組成部分，否則我們?nèi)际牵热邕@次，金融危機爆發(fā)以來，中國的學(xué)界多數(shù)人還是老一套，凱恩斯，言必稱這些人說來說去的，這些人的理論早已經(jīng)解釋不了這些東西。（14: 21） |
| 程惠芳：多講一點中國的思想。四大革命里，理論革命，這個時候中國的理論希望能擴大國際的影響，能夠提出我們中國的理論。（14: 22） |
| 主持人：1997年亞洲金融危機的時候，中國的角色在做中流砥柱，當(dāng)時有這樣的評價。2008年、2009年，全球范圍內(nèi)的危機，兩位專家給了我們很多信心，希望中國也能夠力挽狂瀾，能夠起到它對世界起到的作用，感謝兩位跟網(wǎng)友分享這么精彩的觀點，今天時間有限，訪談到此結(jié)束。謝謝兩位。（14: 22） |
| 程惠芳：謝謝。（14: 22） |
| 向松祚：謝謝。（14: 22） |
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