按：請(qǐng)大家看看，了解他們的說(shuō)法，更清楚其本質(zhì)。不過(guò)鳳凰網(wǎng)既然談90年代的思想論戰(zhàn)只請(qǐng)徐友漁，卻不請(qǐng)汪暉甘陽(yáng)，這還是拉偏架的小手段，真如孔老師說(shuō)的，就是一只野雞。

徐友漁回顧90年代思想論戰(zhàn)：曾批評(píng)甘陽(yáng)、汪暉等多人　　

核心提示：上世紀(jì)90年代，中國(guó)大陸思想學(xué)術(shù)界新左派和自由主義之爭(zhēng)引人注目。兩派爭(zhēng)論的范圍之廣、時(shí)間之長(zhǎng)、層次之深，都是前所未有的，關(guān)注的話題從自由、民主、平等、公正、效率諸價(jià)值到學(xué)風(fēng)無(wú)一疏漏。自由主義陣營(yíng)的代表之一、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)研究所研究員徐友漁接受鳳凰網(wǎng)專訪時(shí)卻認(rèn)為，這場(chǎng)爭(zhēng)論在很大程度上是“不成熟”的“杯水風(fēng)波”，“這對(duì)知識(shí)界是一件大事，可是對(duì)于做決策的高層官員而言，他們根本不知道怎么回事，他們也不想知道是怎么回事。”徐友漁對(duì)這場(chǎng)論戰(zhàn)的結(jié)果感到悲觀，但仍然強(qiáng)調(diào)著中國(guó)自由主義者的夙愿：“建立一個(gè)民主憲政的國(guó)家，特別強(qiáng)調(diào)法制不能夠任意侵犯公民的權(quán)利。”　　

對(duì)話主持：李楊　　

自由主義核心是大力支持市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)　　

鳳凰網(wǎng)：鳳凰網(wǎng)的網(wǎng)友們，大家好，這里是“萬(wàn)人書(shū)寫(xiě)90年代”的訪談現(xiàn)場(chǎng)。今天我們的主題是“90年代新左派和自由主義的論戰(zhàn)”，我們邀請(qǐng)到的嘉賓是著名學(xué)者徐友漁先生，徐老師跟鳳凰網(wǎng)的網(wǎng)友們打聲招呼吧。　　

徐友漁：各位網(wǎng)友好。　　

鳳凰網(wǎng)：謝謝徐老師。在話題開(kāi)始前，希望您用簡(jiǎn)單的話為我們的網(wǎng)友闡述，什么是自由主義，以及自由主義希望解決一個(gè)怎樣的問(wèn)題。　　

徐友漁：自由主義是西方的一個(gè)學(xué)理和意識(shí)形態(tài)，也是他們建國(guó)的一個(gè)原則。自由主義有兩個(gè)基本含義：第一，大力支持市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)；第二，限制政府的權(quán)利不要對(duì)國(guó)民有危害；　　

鳳凰網(wǎng)：自由主義希望解決一個(gè)怎樣的問(wèn)題？　　

徐友漁：自由主義最早的起源可以追溯到英國(guó)工業(yè)革命以前。對(duì)于西方人來(lái)說(shuō)，思想主要是保障個(gè)人權(quán)利的問(wèn)題。而在中國(guó)，我認(rèn)為，自由主義追求的是建立一個(gè)民主憲政的國(guó)家，特別強(qiáng)調(diào)法制不能夠任意侵犯公民的權(quán)利。現(xiàn)在中國(guó)出現(xiàn)了那么多維權(quán)事件，自由主義的這種原理就顯得特別重要。　　

鳳凰網(wǎng)：90年代中后期，新左派和自由主義的論戰(zhàn)在當(dāng)時(shí)的民間思想舞臺(tái)上扮演了什么樣的角色？　　

徐友漁：這要跟80年代做一個(gè)對(duì)比。不論是自由主義派還是新左派，在80年代，兩派是在同一個(gè)戰(zhàn)壕里的戰(zhàn)友，他們都自命為“改革開(kāi)放派”。在不要改革開(kāi)放這方面，大家觀點(diǎn)是一致的。但到了90年代，中國(guó)社會(huì)情況發(fā)生了很大的變化，特別是在鄧小平南巡以后。　　

90年代，幾乎所有的人，特別是包括80年代反對(duì)改革開(kāi)放的保守派，都搖身一變，變成改革開(kāi)放派了。那時(shí)候社會(huì)的不公正現(xiàn)象、貧富不均的現(xiàn)象、貪污腐化的現(xiàn)象也很厲害。所以在這種情況下，原先改革開(kāi)放派里邊的一些民間知識(shí)分子，他們的立場(chǎng)出現(xiàn)了分化，就形成了新左派跟自由主義派。　　

原先同一個(gè)戰(zhàn)壕的戰(zhàn)友，現(xiàn)在形成了對(duì)立的觀點(diǎn)，即：對(duì)于中國(guó)問(wèn)題到底是什么，怎么解決這些問(wèn)題的對(duì)立。　　

鳳凰網(wǎng)：兩派相爭(zhēng)，爭(zhēng)論的核心問(wèn)題是什么？　　

徐友漁：核心問(wèn)題大概有五六個(gè)。第一個(gè)最重要的核心問(wèn)題就是：社會(huì)不公正、貪污腐化很?chē)?yán)重的原因究竟是什么。新左派給的原因是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。他們認(rèn)為，你看毛澤東時(shí)代也是很好，大家都吃大鍋飯，大家都是平等的，80年代這種差距也不大，到了90年代，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一搞起來(lái)，貪污腐化就嚴(yán)重了，社會(huì)不公正的現(xiàn)象、貧富分化什么的都出現(xiàn)了。新左派認(rèn)為我們就不要搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我們最好退回去。　　

自由派的回答剛好相反。自由派認(rèn)為貪污腐敗、社會(huì)不公跟貧富分化，仍然是這些權(quán)力的壟斷，不受制約的權(quán)力。如果有一種真正的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的話，它應(yīng)該是平等的、公正的競(jìng)爭(zhēng)。　　

鳳凰網(wǎng)：自由主義向往的理想的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是否有學(xué)習(xí)模板？　　

徐友漁：這個(gè)模板不是很清楚。自由主義支持者有一個(gè)比較自覺(jué)的看法：我們并沒(méi)有現(xiàn)成的東西可以模仿。比方我們不能說(shuō)中國(guó)搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、搞憲政民主，我們就一定要學(xué)美國(guó)，或者一定要學(xué)英國(guó)，一定要學(xué)德國(guó)。　　

新左派與自由主義的5個(gè)對(duì)立　　

鳳凰網(wǎng)：另外的幾個(gè)核心問(wèn)題是什么？　　

徐友漁：第二個(gè)很重要的爭(zhēng)論就是如何看待全球化、如何看待中國(guó)申請(qǐng)加入世貿(mào)組織的努力。新左派認(rèn)為，全球化跟中國(guó)要加入世貿(mào)組織的話，是一個(gè)大災(zāi)大難。新左派覺(jué)得全球化對(duì)中國(guó)完全是一個(gè)很壞的東西，這樣的話，等于是中國(guó)自己繳械投降，融入了世界的資本主義體系。他們覺(jué)得如果中國(guó)隨著一個(gè)國(guó)際資本的大量流動(dòng)，西方的災(zāi)難，比方生態(tài)危機(jī)、環(huán)境危機(jī)都轉(zhuǎn)移到中國(guó)來(lái)。　　

而自由主義采取一個(gè)比較積極跟主動(dòng)的態(tài)度。他們認(rèn)為，全球化是不可阻擋的，你想逃避是逃避不了的。所以與其這樣，我們不如采取積極態(tài)度去迎接它，這樣可能對(duì)中國(guó)好處要大一些。　　

第三個(gè)對(duì)立是雙方對(duì)待五六十年代的極左路線支配下的一系列產(chǎn)物，比如大躍進(jìn)、人民公社、文化大革命等的看法是不一樣的。新左派指責(zé)自由派很輕率，拋棄掉了社會(huì)主義遺產(chǎn)，而自由派認(rèn)為這些東西實(shí)際上是給中國(guó)帶來(lái)了巨大的災(zāi)難。　　

比如有一個(gè)典型的新左派就說(shuō)，文化革命當(dāng)然就很好了。其中有一個(gè)人，現(xiàn)在清華大學(xué)當(dāng)教授，他說(shuō)，毛澤東說(shuō)的七八年再來(lái)一次，那也是人民開(kāi)心之日。自由派認(rèn)為，這些東西實(shí)際上是踐踏民主和法制，大家是受過(guò)很多災(zāi)難的，把知識(shí)分子都打成是牛鬼蛇神。　　

另外的一個(gè)爭(zhēng)論就是，雙方對(duì)待80年代的態(tài)度。80年代的中國(guó)知識(shí)分子很自覺(jué)地認(rèn)為，他們繼承的是五四的傳統(tǒng)，主張的是新啟蒙，提倡的是科學(xué)民主，就是德先生跟賽先生。他們覺(jué)得80年代對(duì)那種文化的熱衷是很好的。但新左派就覺(jué)得從五四以來(lái)的什么科學(xué)民主啟蒙都是資產(chǎn)階級(jí)的話語(yǔ)，他們覺(jué)得中國(guó)知識(shí)分子是不加批判地接受西方的價(jià)值，所以他們也認(rèn)為這些東西是不好的。　　

再有一個(gè)爭(zhēng)論就是對(duì)中國(guó)國(guó)情的認(rèn)識(shí)和分析。對(duì)中國(guó)的弊病的診斷，其關(guān)鍵是在爭(zhēng)論：中國(guó)現(xiàn)在到底是一個(gè)什么社會(huì)，這剛好是90年代一個(gè)特點(diǎn)，新左派就說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)是一個(gè)資本主義社會(huì)了，因此中國(guó)的問(wèn)題就是全世界資本主義式的問(wèn)題。　　

鳳凰網(wǎng)：您能回憶一下90年代兩派討論的最激烈時(shí)期？　　

徐友漁：大概是90年代后期， 1997年、1998年、1999年這幾年，當(dāng)時(shí)爭(zhēng)論最厲害的還是中國(guó)出現(xiàn)的弊病：到底是因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)本身是罪魁禍?zhǔn)走€是因?yàn)槲覀兊氖袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)不規(guī)范。　　

我認(rèn)為這個(gè)爭(zhēng)論是非常令人不滿意的，這也表明了中國(guó)的知識(shí)界這種水平跟成熟的程度。我對(duì)新左派論點(diǎn)進(jìn)行了非常猛烈的、非常尖銳的批評(píng)。我曾經(jīng)是指名點(diǎn)姓地批評(píng)了崔之元，批評(píng)了甘陽(yáng)，批評(píng)了汪暉，批評(píng)了很多人，就我所知，沒(méi)有任何一個(gè)人對(duì)我的批評(píng)做出回應(yīng)。　　

但是他們?cè)诹硗庖环矫妫f(shuō)你們就老是在貼標(biāo)簽，就是在扣帽子。而且覺(jué)得這種爭(zhēng)論是人身攻擊。這怎么是人身攻擊？剛才那五個(gè)問(wèn)題很重要，我非解決不可。我覺(jué)得你們觀點(diǎn)是錯(cuò)誤的，而且是誤國(guó)誤民的，你們卻沒(méi)有任何的回應(yīng)。　　

所以從某種意義上來(lái)說(shuō)，這個(gè)階段的爭(zhēng)論是沒(méi)有成效的。真正的問(wèn)題擺在那里，沒(méi)有針?shù)h相對(duì)地、你來(lái)我往地發(fā)生這種爭(zhēng)論，最后那種爭(zhēng)論就集中在一些意氣形式的話，變成了另外一些東西，我覺(jué)得這是很可悲的。這么重要的社會(huì)問(wèn)題，涉及到中國(guó)的國(guó)情民生，涉及到中國(guó)到底走哪條路，沒(méi)有展開(kāi)一個(gè)嚴(yán)肅的爭(zhēng)論。　　

鳳凰網(wǎng)：就是說(shuō)根本沒(méi)有白熱化、沒(méi)有你來(lái)我往的那一個(gè)時(shí)刻？　　

徐友漁：沒(méi)有，給外界的印象就是一場(chǎng)亂哄哄的爭(zhēng)論。說(shuō)你們是在意氣用事，你們是在搞人身攻擊，但是沒(méi)有人認(rèn)真分析哪一方在意氣用事，哪一方在人身攻擊，哪一方嚴(yán)肅地提出了中國(guó)社會(huì)的重要問(wèn)題，哪一方從來(lái)不做回應(yīng)。　　

兩派之爭(zhēng)難以影響決策層　　

鳳凰網(wǎng)：那您覺(jué)得這場(chǎng)爭(zhēng)論有實(shí)際解決某些問(wèn)題嗎？　　

徐友漁：從整個(gè)社會(huì)來(lái)說(shuō)，這場(chǎng)爭(zhēng)論應(yīng)該用一個(gè)詞 “杯水風(fēng)波”--“茶杯里的風(fēng)波”來(lái)形容。但是它對(duì)知識(shí)界來(lái)說(shuō)是一個(gè)很大的事情，幾乎涉及了中國(guó)知識(shí)分子怎么劃分派別，但是對(duì)國(guó)家來(lái)說(shuō)，國(guó)家從來(lái)就是自己干自己的事，你們幾個(gè)讀書(shū)人在那里說(shuō)話，那些高層的官員在旁邊，他們根本不知道怎么回事，他們也不想知道是怎么回事。　　

這一點(diǎn)可能跟別的國(guó)家不一樣。像美國(guó)的新保守主義能對(duì)美國(guó)政府真正起到作用，而中國(guó)不可能這樣。所以我覺(jué)得可能沒(méi)有人抱這個(gè)幻想。　　

鳳凰網(wǎng)：新左派和自由主義者在90年代的爭(zhēng)論是否延續(xù)到21世紀(jì)？它的核心問(wèn)題在新的時(shí)期是怎樣的一個(gè)延續(xù)或者轉(zhuǎn)變？　　

徐友漁：首先有這個(gè)格局發(fā)生了很大變化。第一，如果說(shuō)從70年代中后期，知識(shí)界、思想界最明顯的爭(zhēng)論是自由主義跟新左派的這種二元對(duì)立的話，那么，進(jìn)入新時(shí)期這種二元對(duì)立就變成三足鼎立了--一個(gè)影響更大的思想派別出現(xiàn)了，就是民族主義。　　

這在一些著書(shū)的出現(xiàn)，如《中國(guó)可以說(shuō)不》、《全球化陰影下的中國(guó)》等等，還有一些事情的出現(xiàn)，如 2008年奧運(yùn)會(huì)、奧運(yùn)火炬的傳遞，中國(guó)跟西方發(fā)生了種種爭(zhēng)論。　　

第二，到了新世紀(jì)以后，很多人說(shuō)，90年代中后期的自由主義跟新左派爭(zhēng)論本來(lái)就是意氣之爭(zhēng)，已經(jīng)是過(guò)眼煙云。　　

但我覺(jué)得自由主義跟新左派的爭(zhēng)論仍然在繼續(xù)。中國(guó)現(xiàn)在還是在朝市場(chǎng)化的道路上繼續(xù)發(fā)展，而且現(xiàn)在中國(guó)市場(chǎng)化的問(wèn)題越來(lái)越多，社會(huì)不公正的現(xiàn)象越來(lái)越嚴(yán)重，這在醫(yī)療、教育、住房等各個(gè)方面都表現(xiàn)出來(lái)了。這些問(wèn)題的根源在什么地方，什么是罪魁禍?zhǔn)祝裁磻?yīng)該承擔(dān)責(zé)任；要解決這些問(wèn)題，我們應(yīng)該往哪一方向發(fā)展，這也是要在自由主義跟新左派的框架里來(lái)解決的。　　

新時(shí)期，我認(rèn)為這場(chǎng)爭(zhēng)論深化了，而且它要跟其他的思想結(jié)合在一起。比方自由派跟新左派都有一個(gè)問(wèn)題，即怎么來(lái)對(duì)待民族主義，所以論爭(zhēng)就會(huì)變得很復(fù)雜。　　

另外，我覺(jué)得它的表現(xiàn)形式也會(huì)很復(fù)雜，老是在書(shū)面上爭(zhēng)論，我覺(jué)得是沒(méi)有意義的。我覺(jué)得很多自由派的人物很自覺(jué)地把自己的理念化成了維權(quán)的行動(dòng)。　　

鳳凰網(wǎng)：在新時(shí)期，自由主義派對(duì)待民族主義的態(tài)度是怎樣的？　　

徐友漁：自由主義對(duì)待民族主義分兩點(diǎn)，它表現(xiàn)得比較明顯的一點(diǎn)是對(duì)新世紀(jì)出現(xiàn)的民族主義表現(xiàn)出非理性的一面，也就是持批評(píng)態(tài)度。　　

對(duì)這種忙碌的、狹隘的民族主義的批判是由自由主義完成的。這是自由主義在對(duì)民族主義狹隘頑固狂熱那方面的批判，這是一個(gè)方面。同時(shí)還有另外一個(gè)方面，就是很多自由主義的人覺(jué)得光是批判一種有害的民族主義中間的某一種傾向是不夠的，他們還想建構(gòu)一種理性的民族主義，特別是要在法制軌道上進(jìn)行，而不是動(dòng)輒就去到外國(guó)大使館扔石塊或者上街游行或在網(wǎng)絡(luò)上謾罵，比如對(duì)家樂(lè)福那種一哄而起的抵制。　　

第二，新左派的一些主要代表人物從學(xué)理化層面和民族主義相結(jié)合。新左派實(shí)際上特別強(qiáng)調(diào)中國(guó)特色，而中國(guó)特色特別容易跟民族的東西結(jié)合在一起。在這個(gè)意義上，他們跟民族主義結(jié)合比較緊密。　　

自由主義未來(lái)不會(huì)成主流意識(shí)形態(tài)　　

鳳凰網(wǎng)：您的文章曾經(jīng)提過(guò)一個(gè)這樣的詞，應(yīng)該也是很多自由主義學(xué)者提到過(guò)的，就是“市場(chǎng)列寧主義”。您說(shuō)，“用‘市場(chǎng)列寧主義’來(lái)形容當(dāng)下和下一站中國(guó)都是恰當(dāng)?shù)摹！比绾谓忉屵@話？　　

徐友漁：這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜。中國(guó)現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，GDP增長(zhǎng)那么快，這一方面可以說(shuō)是舉世矚目的成就，很多人為此感到自傲。讓民族主義跟新左派這些人看來(lái)，這證明我們不搞西方那套，我們現(xiàn)在就這么搞下去，也挺好的，說(shuō)不定我們可以開(kāi)出一種新的發(fā)展模式。中國(guó)模式這些說(shuō)法都出來(lái)了。　　

另外一方面呢，中國(guó)現(xiàn)在存在著嚴(yán)重的貧富不均問(wèn)題。這就回到我剛才提的那個(gè)問(wèn)題，即怎么來(lái)看待中國(guó)現(xiàn)在的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。現(xiàn)在的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了成績(jī)，但也有很多弊病。所以如果你簡(jiǎn)單化來(lái)看，就會(huì)有一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)到底好不好的問(wèn)題。　　

中國(guó)現(xiàn)在搞的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我們不能把它說(shuō)成是真正的或純粹的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我們也不能根據(jù)現(xiàn)在中國(guó)搞的這種東西來(lái)評(píng)價(jià)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)好不好。中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最大的特點(diǎn)就是沒(méi)有公平的、自由的競(jìng)爭(zhēng)。　　

我覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)這種市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一種非常扭曲、奇怪的品種，甚至是一個(gè)怪胎。它的怪胎就在于它跟以前的斯大林模式、跟列寧主義是聯(lián)系在一起的。　　

列寧主義的意思就是國(guó)家壟斷一切，國(guó)家壟斷跟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)又能夠結(jié)合在一起。這真是中國(guó)人對(duì)人類(lèi)文明做的一個(gè)貢獻(xiàn)。對(duì)于這個(gè)怪胎，我不可能用現(xiàn)存的任何高明的理論來(lái)分析，比如馬克思就沒(méi)碰到這種情況。　　

鳳凰網(wǎng)：這也是具有中國(guó)特色的。　　

徐友漁：對(duì)，所以我把這個(gè)東西提出來(lái)。 “市場(chǎng)列寧主義”本質(zhì)上是列寧主義，其弊端還是由于權(quán)力壟斷造成的。但是它披的外衣又是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。我用這個(gè)概念來(lái)說(shuō)明，現(xiàn)在不可能用一個(gè)簡(jiǎn)單的方法來(lái)說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在搞的是否是是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。但是我堅(jiān)信“市場(chǎng)列寧主義”這個(gè)提法，是非常有啟發(fā)性的。　　

我覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)很多現(xiàn)實(shí)根源就在這里：壟斷的、不用質(zhì)疑的、不受約束的這種權(quán)利跟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)結(jié)合在一起。你看中國(guó)官員的表現(xiàn)就是，他權(quán)利大得想干什么就干什么，對(duì)老百姓，對(duì)那些被拆遷者是有生殺予奪的大權(quán)，對(duì)于別人的私人財(cái)產(chǎn)想剝奪就剝奪，但是它整個(gè)過(guò)程又是跟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、跟經(jīng)濟(jì)開(kāi)發(fā)這些聯(lián)系在一起的。所以我覺(jué)得用“市場(chǎng)列寧主義”能說(shuō)明中國(guó)的很多問(wèn)題。　　

鳳凰網(wǎng)：您覺(jué)得在下一個(gè)階段自由主義的發(fā)展趨勢(shì)是怎樣的，它的生存空間會(huì)有多大？　　

徐友漁：我很不樂(lè)觀，因?yàn)樽杂芍髁x在中國(guó)命運(yùn)是非常不好的。其次，自由主義在中國(guó)也是有一定的基礎(chǔ)的。在三四十年代，中國(guó)自由主義實(shí)際上是相當(dāng)興盛的，中國(guó)有些非常著名的學(xué)者，像胡適、儲(chǔ)安平，都是標(biāo)準(zhǔn)的自由主義者。　　

國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)時(shí)，自由主義者在兩大軍事集團(tuán)之間，顯得非常軟弱無(wú)力的，這就說(shuō)明中國(guó)的國(guó)情了。自由主義要在一個(gè)文明程度比較高的，文化程度比較高的，特別是私產(chǎn)經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)、比較規(guī)范的環(huán)境里面才能夠成長(zhǎng)。另外一點(diǎn)呢，就是1949年以后，自由主義是被搞得最臭的一個(gè)觀點(diǎn)。　　

我在上中學(xué)的時(shí)候，語(yǔ)文課本上有毛澤東一篇非常著名的文章，叫做《反對(duì)自由主義》。這說(shuō)明中國(guó)人不理解自由主義。毛澤東把什么叫做自由主義呢，比方走后門(mén)，或者說(shuō)小話，開(kāi)會(huì)不說(shuō)，下面嘀咕，遲到早退，把一切不良作風(fēng)，都叫做自由主義，這說(shuō)明毛澤東不了解自由主義。　　

第二，自由主義是一個(gè)大框，任何作風(fēng)不好的東西，都能全部放到自由里面去。盡管有一種誤解，但是那一點(diǎn)是非常明確的，就是中國(guó)的主流意識(shí)形態(tài)把自由主義視為敵對(duì)的一個(gè)東西。　　

我相信，自由主義主要的研究者不會(huì)認(rèn)為自由主義會(huì)在中國(guó)大行其道、自由主義在中國(guó)會(huì)成為主流意識(shí)形態(tài)，我覺(jué)得可能沒(méi)有人抱這種過(guò)分的奢望。　　

所以，如果說(shuō)未來(lái)中國(guó)哪一種思潮可以占上風(fēng)的話，我是持一種非常悲觀的觀點(diǎn)。我覺(jué)得那種狹隘的、狂熱的民族主義可能占上風(fēng)。而且我覺(jué)得很多事態(tài)都可以說(shuō)明這一點(diǎn)。你看在法國(guó)那種傳遞火炬出現(xiàn)的問(wèn)題，那種狂熱、那種一呼百應(yīng)、那種手機(jī)一發(fā)號(hào)召全國(guó)的行動(dòng)，那種非理性地干涉別人自由的行動(dòng)，那種到大街上去扔石塊的行動(dòng)，就是情緒化跟不講道理的表現(xiàn)。　　

自由主義者容易精英化　　

鳳凰網(wǎng)：在和您的談話中，我會(huì)隱約感覺(jué)到，自由主義的主張者更偏向于精英階層。　　

徐友漁：我覺(jué)得主張自由主義的人容易有精英化這個(gè)毛病，而且我覺(jué)得他們應(yīng)該警惕這個(gè)問(wèn)題。上世紀(jì)40年代的時(shí)候，自由主義其實(shí)發(fā)展的勢(shì)頭特別好，但那都是一些著名的教授在那里做事情，一碰到事情了就秀才碰到兵，有理講不清，那完全起不到一點(diǎn)作用。　　

我覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)自由主義考慮它的未來(lái)發(fā)展仍然是一個(gè)非常值得注意的問(wèn)題。因?yàn)樗v道理了，太不愿意去用肢體行動(dòng)跟肢體語(yǔ)言來(lái)表達(dá)自己的理念。但另外也能看到有些好的方面。現(xiàn)在大量的自由主義者，雖然他們是很著名的法學(xué)家、教師，但他們對(duì)民間疾苦是非常關(guān)心的。　　

鳳凰網(wǎng)： 90年代的自由主義是否是三四十年代的一個(gè)傳承？或者說(shuō)是有某種改變？　　

徐友漁：有傳承。到了90年代，出了很多研究三四十年代中國(guó)自由主義的書(shū)，他們?cè)趺礌?zhēng)取中國(guó)憲政民主的，他們跟政府之間到底什么關(guān)系，胡適跟魯迅的態(tài)度是不一樣的，那他們各有什么優(yōu)點(diǎn)和不足，比方胡適講究的是寬容，而魯迅講究的是痛打落水狗，一個(gè)也不寬容。　　

鳳凰網(wǎng)：基調(diào)是一脈相承的？　　

徐友漁：完全有，而且這種線索大家理得很清楚。中國(guó)當(dāng)代的自由主義派的人物實(shí)際上是比較認(rèn)可胡適的東西，而且胡適的東西在國(guó)民黨退到臺(tái)灣以后，還有人堅(jiān)持，比如臺(tái)灣一個(gè)非常著名、影響很大的學(xué)者--殷海光。殷海光就繼承了胡適這種東西。殷海光在臺(tái)灣也是提倡自由主義。這個(gè)傳承一直到殷海光的學(xué)生林毓生，這是一條線傳下來(lái)的。中國(guó)大陸很多學(xué)者對(duì)這條線索有非常多的研究，所以我覺(jué)得有一種大家比較自覺(jué)的認(rèn)同。　　

外國(guó)學(xué)者對(duì)中國(guó)思想界爭(zhēng)論所知甚少　　

鳳凰網(wǎng)：最近喬姆斯基先生訪華，我曾提過(guò)這樣一個(gè)問(wèn)題，“您曾經(jīng)也是著名的左翼人士，而中國(guó)在90年代曾有一場(chǎng)新左派和自由主義的思想論戰(zhàn)，您是否有耳聞？”然后他很遺憾地說(shuō)他不知道。這是不是也印證了我們那個(gè)90年代思想界的爭(zhēng)論的影響力還是有限的？　　

徐友漁：你問(wèn)了一個(gè)很有趣的問(wèn)題。這應(yīng)該分兩方面回答。第一，國(guó)外對(duì)中國(guó)思想文化界的爭(zhēng)論相對(duì)來(lái)說(shuō)了解是比較少，相比我們對(duì)國(guó)外的了解，那就是太少太少。這種不對(duì)稱不光是自由主義跟新左派這種爭(zhēng)論，實(shí)際上在任何方面都是。因?yàn)槲业竭^(guò)很多西方國(guó)家，當(dāng)談到他們國(guó)家的事情的是時(shí)候，我可以跟他們爭(zhēng)論得很激烈。因?yàn)槲叶贾溃腋信d趣，而且下了很多功夫研究。但一談中國(guó)得事情他們根本就不知道。從這種意義上，與很多人想的相反，中國(guó)在世界上的地位并不像我們想的那么重要，別人就是不了解。另外一方面，西方中心主義很?chē)?yán)重，這是他們的弊病，他們對(duì)中國(guó)的無(wú)知并不是說(shuō)明我們就不重要。他們不了解是他們的問(wèn)題，這是一方面。另外一方面，我覺(jué)得也跟喬姆斯基本人有關(guān)系。　　

哈貝馬斯在訪問(wèn)中國(guó)的時(shí)候就不一樣。哈貝馬斯到中國(guó)之前，他就表示對(duì)中國(guó)的自由主義跟新左派之爭(zhēng)非常感興趣。除了正式安排的這種講演以外，他跟兩派的民間學(xué)者都有專門(mén)的對(duì)話。比方我們之間就有對(duì)話。當(dāng)時(shí)我們?cè)诟璧聦W(xué)院院長(zhǎng)的家里開(kāi)了一個(gè)時(shí)事宴會(huì)，把自由主義的代表都請(qǐng)到他那里，我們談了整整一晚上。他一開(kāi)始就說(shuō)，我就是想知道你們到底爭(zhēng)論什么問(wèn)題。　　

我覺(jué)得哈貝馬斯的這種態(tài)度，至少讓中國(guó)人感到更親切舒適，他認(rèn)為這種爭(zhēng)論是很重要的，這就說(shuō)明他是設(shè)身處地地在中國(guó)人這邊想問(wèn)題。我在牛津大學(xué)的時(shí)候，他開(kāi)了兩次非常正規(guī)的學(xué)術(shù)研討會(huì)，也可以說(shuō)是國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)，規(guī)模不大，題目叫做“自由主義跟新左派之爭(zhēng)”。　　

徐友漁：談到喬姆斯基這個(gè)異見(jiàn)分子，我倒還是有幾句話要說(shuō)。我是很尊重喬姆斯基，因?yàn)槲沂茄芯空Z(yǔ)言哲學(xué)的，他是一個(gè)非常有貢獻(xiàn)的語(yǔ)言學(xué)家跟語(yǔ)言哲學(xué)家。我專門(mén)研究過(guò)他，這跟我的專業(yè)有關(guān)系。同時(shí)他的社會(huì)這方面的立場(chǎng)，我也很注意。我覺(jué)得喬姆斯基涉及到跟自由主義有關(guān)的問(wèn)題，在概念上造成了一定的混亂。　　

第一，我們現(xiàn)在在中國(guó)經(jīng)常談一個(gè)詞叫做“新自由主義”，把那種制造社會(huì)不公正、把那種市場(chǎng)萬(wàn)能、市場(chǎng)制勝的東西都叫新自由主義。這個(gè)詞據(jù)我的考證，喬姆斯基負(fù)的責(zé)任應(yīng)該很大。但其實(shí)這個(gè)詞是有問(wèn)題的，因?yàn)槲覍ｉT(mén)研究當(dāng)代西方政治哲學(xué)，我認(rèn)為，真正的新自由主義，指的是古典自由主義向左轉(zhuǎn)、接近社會(huì)主義這種東西，這叫新自由主義，這個(gè)詞叫New Liberalism。　　

我有大量研究，可以引證大量的文獻(xiàn)說(shuō)明這個(gè)“新自由主義”，但結(jié)果喬姆斯基發(fā)明了一種新自由主義，就是neo-liberalism。他發(fā)明的這個(gè)詞在中國(guó)就沒(méi)法區(qū)別，都叫新自由主義，我覺(jué)得就搞得很混亂，喬姆斯基他個(gè)人的東西也有一定的影響，我就不太滿意，這是第一點(diǎn)。　　

第二點(diǎn)更重要的就是，大家對(duì)喬姆斯基扮演的這種社會(huì)角色--永遠(yuǎn)的異見(jiàn)分子，在中國(guó)要理解這種話的正面的含義是非常困難的。不論喬姆斯基說(shuō)的對(duì)不對(duì)，他都是對(duì)自己所處的社會(huì)跟現(xiàn)實(shí)進(jìn)行批判的。這里我特別想講一個(gè)政治笑話。　　

80年代，美國(guó)有一個(gè)代表團(tuán)到莫斯科去訪問(wèn)。美國(guó)人在那里炫耀說(shuō)，你們蘇聯(lián)沒(méi)有自由，我們美國(guó)有自由。蘇聯(lián)就不服氣說(shuō)，我們跟你一樣，同樣是非常民主、自由的。美國(guó)人就說(shuō)，哪是這樣，就說(shuō)我們可以叫打倒里根，你們敢叫嗎？蘇聯(lián)不假思索就說(shuō)，怎么不敢叫，我們當(dāng)然可以叫打倒里根。這個(gè)話就說(shuō)明，在華盛頓叫打倒里根，在莫斯科說(shuō)打倒里根是完全不一樣的。　　

但是異見(jiàn)分子是什么意思呢？我順便說(shuō)一句，汪暉也被西方認(rèn)為是中國(guó)的異見(jiàn)分子。我覺(jué)得異見(jiàn)分子是在北京高呼打倒美帝國(guó)主義或是咒罵美國(guó)的東西。但是喬姆斯基批判的是自己所處的社會(huì)跟現(xiàn)實(shí)，批判的是美國(guó)政府。　　

你在北京去高叫打倒美帝國(guó)主義，跟去譴責(zé)美國(guó)所有行為，這怎么叫做批判呢，所以在這種意義上，我覺(jué)得中國(guó)的新左派跟西方的新左派是不一樣的，中國(guó)新左派的批判精神非常強(qiáng)，但它這種批判有個(gè)特點(diǎn)就是，舍近求遠(yuǎn)，我去批判華盛頓的東西，避虛就實(shí)，避實(shí)就虛。　　

現(xiàn)階段應(yīng)該理直氣壯地談個(gè)人自由　　

鳳凰網(wǎng)：很有意思。最后一個(gè)問(wèn)題是替鳳凰網(wǎng)網(wǎng)友問(wèn)的。現(xiàn)在官方在大談集體主義的價(jià)值觀，很有復(fù)古的風(fēng)味，您怎樣看這個(gè)問(wèn)題？　　

徐友漁：集體主義價(jià)值觀確實(shí)跟自由主義關(guān)系很大。如果純粹從學(xué)理上來(lái)看，集體主義的價(jià)值觀和個(gè)人自由的價(jià)值觀都是不可缺的。這兩種任何一種的缺失都會(huì)造成很大的問(wèn)題。　　

但這是一方面，更重要的一方面是我們必須在中國(guó)所處的具體歷史語(yǔ)境來(lái)看待這件事。如果這么看的話，我覺(jué)得自由主義更偏重于強(qiáng)調(diào)個(gè)人價(jià)值這一點(diǎn)是非常值得我們考慮的。在五四新文化運(yùn)動(dòng)時(shí)代，提倡個(gè)人主義的問(wèn)題，幾乎是被所有的進(jìn)步思想家提倡的。　　

你從魯迅那里可以看得出這一點(diǎn)，從李大釗、陳獨(dú)秀那里也可以看得出來(lái)。學(xué)理上，我覺(jué)得說(shuō)的最完善的是胡適，胡適那時(shí)候把它叫做易卜生主義，就是提倡個(gè)性解放。我覺(jué)得胡適就說(shuō)的很清楚。在一個(gè)抹殺個(gè)人權(quán)利的社會(huì)里面，哪怕你就是要救國(guó)家，首先要把自己救出來(lái)以后，才能談到救國(guó)家，所以每個(gè)人首先是救自己。救了自己才能夠救民族。所以在這種問(wèn)題上，我覺(jué)得胡適談到的強(qiáng)調(diào)個(gè)人是針對(duì)當(dāng)時(shí)具體的歷史環(huán)境，而且他把個(gè)人價(jià)值跟國(guó)家民族的命運(yùn)是聯(lián)系得很好的，救個(gè)人不是純粹的為了救個(gè)人，也是要救國(guó)家。　　

這種觀點(diǎn)可以追溯到嚴(yán)復(fù)翻譯的《天演論》。嚴(yán)復(fù)特別崇拜民國(guó)的這種自由主義。因?yàn)樽杂芍髁x在中國(guó)被歪曲了--自由主義就是自私自利、損公利己。而嚴(yán)復(fù)將自由主義理解得最好。一個(gè)國(guó)家必須是由充滿活力的這種公民構(gòu)成的。每個(gè)人都是俯首帖耳的奴仆一樣的人，這個(gè)國(guó)家是絕對(duì)沒(méi)有前途的人。所以不論是胡適還是嚴(yán)復(fù)，其實(shí)他們首先考慮的是國(guó)家的命運(yùn)跟前途。　　

當(dāng)初中國(guó)是被世界列強(qiáng)侵略的國(guó)家，但他們終于發(fā)現(xiàn)，要每一個(gè)個(gè)體發(fā)達(dá)以后，國(guó)家才能夠強(qiáng)大，所以中國(guó)強(qiáng)調(diào)個(gè)人主義，一開(kāi)始就是很正的，就是從來(lái)沒(méi)有偏廢這兩點(diǎn)的。　　

但是從1949年以后，對(duì)個(gè)人進(jìn)行打壓，提倡大公無(wú)私。到了文化大革命，我們偉大領(lǐng)袖毛主席有個(gè)口號(hào)，那時(shí)候叫做重要指示，叫做“一不怕苦，二不怕死”。　　

當(dāng)初表彰的很多英雄，比如一個(gè)英雄就是叫金訓(xùn)華的知識(shí)青年，當(dāng)時(shí)河里漂了幾根木材，因?yàn)槭菄?guó)家財(cái)產(chǎn)，雖然滔滔洪水，他依然下去打撈，因?yàn)槭枪邑?cái)產(chǎn)，即使個(gè)人的命都不重要，那幾根木頭也是很重要的，因?yàn)樗枪业摹！　?/p>

在那種片面、偏執(zhí)、扭曲的情況下，到了80年代，文化革命結(jié)束以后，我再大力弘揚(yáng)個(gè)人價(jià)值，當(dāng)然馬上就被說(shuō)成是資產(chǎn)階級(jí)自由化。　　

我們可以看到這個(gè)歷史脈絡(luò)：中國(guó)為了富強(qiáng)，從嚴(yán)復(fù)開(kāi)始到五四新文化運(yùn)動(dòng)，再到后來(lái)80年代實(shí)行的解放運(yùn)動(dòng)，一直到現(xiàn)在，我認(rèn)為中國(guó)的個(gè)人價(jià)值弘揚(yáng)這件事仍沒(méi)有做到頭。　　

在這種情況下，提提倡個(gè)人自由跟個(gè)人權(quán)利的重要性，我覺(jué)得仍然是很需要的。當(dāng)然，現(xiàn)在某些人在某些時(shí)候也有另外一個(gè)取向，就是完全不顧集體跟國(guó)家的東西，所以我覺(jué)得最好是要把這兩者分清，從根本上、學(xué)理上這兩種價(jià)值是不可偏廢的。但是在中國(guó)這種作為一個(gè)啟蒙運(yùn)動(dòng)，作為一個(gè)新文化運(yùn)動(dòng)，作為一個(gè)實(shí)行解放運(yùn)動(dòng)，在弘揚(yáng)個(gè)人價(jià)值這方面，仍然是做得不夠。　　

在這方面，我經(jīng)常警惕用那種集體的價(jià)值來(lái)抹殺個(gè)人的自由。比如，一個(gè)地方政府跟開(kāi)發(fā)商勾結(jié)起來(lái)，占土地，占別人的便宜，開(kāi)發(fā)商謀取暴利，說(shuō)是城市舊城改造，是一個(gè)城市規(guī)劃建設(shè)，但政府、商人肯定就是用的國(guó)家利益來(lái)做這種事情。　　

在中國(guó)，集體利益跟個(gè)人利益，經(jīng)常變成了某些有權(quán)力的人用來(lái)非法剝奪公民的正當(dāng)權(quán)利的一個(gè)借口。在這種情況下，我覺(jué)得是要捍衛(wèi)個(gè)人的權(quán)利，包括財(cái)產(chǎn)權(quán)。我覺(jué)得關(guān)于這一點(diǎn)，思想啟蒙還沒(méi)有做到位。如果哪一天我們做到位了，我們就要來(lái)討論這兩者怎么平衡。所以在目前的情況下，談個(gè)性解放，談個(gè)人自由跟個(gè)人權(quán)利，我覺(jué)得應(yīng)該理直氣壯地談，還應(yīng)該往前走。　　

http://book.ifeng.com/yeneizixun/special/90niandai/zhengwen008/detail_2010_09/19/2558692_0.shtml　　

× 烏有之鄉(xiāng) WYZXWK.COM

您的打賞將用于網(wǎng)站日常運(yùn)行與維護(hù)。
幫助我們辦好網(wǎng)站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)刊微信公眾號(hào)