趙永健 趙磊 (整理)

　　2014年12月12日，圍繞“中國當前的政治經濟”，成都部分左翼與老田進行了座談。 參加座談的成都左翼有：趙磊、朱明熙、胡德全、宋紹棟、吉玉珍、劉樹森、葉勁松、葛令志、柳成湘、任治君、田峰、張建華、李節、肖磊、西來、劉洋丞、何先偉、葛浩陽、張鋆、劉河北、趙永健等。座談由柳成湘主持。以下發言根據錄音整理，且未經發言者本人審閱，若有誤讀，一并致歉。

　　l 趙磊：

　　今天是一個寒冷的日子，也是一個陽光明媚的日子。在寒冷的日子里，老田來到成都和我們交流。成都很少出太陽，他把太陽帶到了成都(笑)。我們大家用熱烈的掌聲，歡迎田老師。

　　老田的簡歷，可能大家都知道。我讀過他很多文章，他的學術水平，在民間左翼——可能我這個定位不太準確，有很深厚的功力。尤其是對文革歷史的研究和分析，可能在中國，我還沒有見到有這樣深刻的見識。我就不多說了，我們先請老田談談他的想法和意見。今天座談的題目，我們之前溝通過，叫“我國當前的政治與經濟”。當然，如果老田有這個題目之外的想法，也可以談一談。

　　l 老田：

　　很高興在這里和成都的朋友們見面。我上次來成都大概是06年，那個時候是跟前輩們學習文革史。我自己是從農村長大的，65年才出生。文革的時候還很小，自己親身經歷的很少。上次來成都的時候，還沒有這樣的交流圈子。現在大家能夠一起交流思想，形勢確實還是有一些變化。

　　我這些年的感受是，左翼有很多欠賬。比如烏有之鄉和旗幟網，他們都有一些分歧。這些都跟理論欠賬有一定關系。從井岡山到后來的社會主義革命，社會主義建設，怎么總結這一段歷史？實際上還沒有一個統一的框架。對思想立場很堅定的老同志來說，有馬克思主義、列寧主義就夠了。只要大方向是正確的，我們就在這個話語之下來修補或者革新就夠了。可是，理論如果要掌握群眾的話，跟群眾的生存經驗、生活經驗要結合起來的話，這是不夠的。在經濟學、政治學、社會學、管理學中，民間左翼還是廟堂左翼，可能還是缺少像趙老師這種左翼學者。武漢體制內也有左翼，像賀雪峰這樣的學者，他們研究三農問題，也算是廟堂主義的一塊小根據地。

　　那么這里面我倒是覺得有一個很大的問題，怎么來總結這段歷史?從經驗出發，能夠寫出毛時代的政治史，毛時代的經濟學史，包括他的社會結構變革各個方面。毛時代的政治史最集中最重要的是文革。像胡老師也是親歷者，沒有他們的真實介紹和真心幫助，我不可能客觀認識文革史。從那個時候起，我集中學習了文革史。大概是01年、02年，當時是在本地學習，后來05年06年，就是在全國各地去學習這一塊歷史。

　　從整體上看，像毛主席那個時代組織工農千百萬，那是針對傳統社會農村基層的控制比較差，他下到農村去了以后，統治階級的組織力量各方面不夠，就可以搞一個根據地。今天我覺得歷史發生了很大的變化，現在中國是一個工業化國家，左翼需要有一個新的方式。這些年，如果沒有網絡的話，左翼沒有今天這個氣候，也很難得各地跨地區進行交流。這個里面，左翼有一個很大的空間就是理論建設，毛主席當年也是這么說的，說革命首先是做意識形態方面的工作。現在做宣傳工作和過去還不一樣，毛老人家始終鼓勵知識分子和工農相結合。

　　中國今天的社會結構，有一個很特殊的現象，絕大多數知識分子的中下層，在現體制內找不到出路，無論是政治或經濟的體系。那么天然就產生了一個狀況，就是絕大多數的知識分子和工農是相結合的。他階級基礎在那兒。所以，上海有一個教授說：今天的社會，當權派是形左實右，口頭上搞特色社會主義，還搞馬列，但是三十年一貫是搞少數人致富，把多數人變得更加貧窮更加沒有出路，無論是經濟的船還是政治的船都是這個趨勢。小右派是形右實左，網上罵共產黨的，要推銷美國制度的，對市場經濟表現出無限熱愛的這些人，他實際上要求一個更加公平的待遇，生老病死衣食住行有一個基本的保障，在工作和生活上要贏得基本的尊嚴，他這些要求實際上只有社會主義制度才能夠給他，實際上他所有的出路實際上是和社會主義連在一塊兒的。但是他選擇的語言，選擇的話語卻是右的。在他們看來，市場化，民主化，美國的體制就是好，共產黨專制就是不好。他發自內心的同共產黨傳統的每一個符號都對立起來，包括反毛，反毛時代。小右派就是這個特點。但是這個東西，怎么破?我覺得這個就是左翼的一個思想建設任務。

　　在上個世紀一、二十年代，意大利有個學者叫葛蘭西，列寧領導十月革命勝利以后，他很高興，但是他認為這和馬克思的說法是有差別的。他寫過一篇文章，叫做《反資本論的革命》。他的一個看法是資產階級毒素很厲害，滲透到每一個領域，在很大程度上歐美的工人階級是支持帝國主義的。西方有一個厲害的地方，就是除了有一個有形的國家機器，還有一個無形的國家機器就是意識形態的領導權問題。很多人自然就覺得除了資本主義以外，就沒有別的出路。現在我們很多人中間也還是這個想法。他認為，列寧之所以可以在俄國革命成功，那是因為俄國統治階級的意識形態方面的領導是不成功的。俄國是靠有型的國家機器運轉的，共產黨只要把這個國家機器推翻了，他的革命就成功了。所以，在西方要革命成功的話，首先還要把意識形態領導權顛覆過來，或者奪過來。他把列寧的那場革命叫做塹壕戰，過了這個壕，這仗就贏了。那么在西方還要打一場陣地戰，就是把意識形態的領導權奪過來。實際上西方左翼，很多人都有這樣的觀點。后來，法國的阿爾都塞也講意識形態和鎮壓形的國家機器。

　　那么，如何奪取意識形態領導權?我們現在的狀況還是有一點空間的。有大量的人對社會不公兩極分化不滿，但是這些人整個頭腦又只是在高校里面學了西方的經濟學、社會學，他們整個反抗語言是用這一套來表述的。所以，他表現出形右實左。我認為從03年以后，左翼從烏有之鄉興起以后，慢慢有了一些空間。烏有之鄉的長處是把社會上的不滿，引導傾向與對社會主義的認同，而且使得對歷史期望重新總結的這么一些聲音逐漸匯集到一塊兒。從03年開始到10年之后，他不足的地方，實際上也是左翼都不足的地方，就是在于理論上沒有提出一套新說法，還是處于表達不滿這個階段。

　　所以在這個意義上我總結，左翼如果能夠團結起來，聯合起來，相互學習共同提高，從經驗上往上升，總結歷史，形成自己的有框架性的學術，在這個學術里面和學了西方政治經濟學的學生能夠對話。在這個新的基礎上，能夠形成新的框架，形成新知識，重新反省。我覺得是很重要的。

　　另外，從左翼內部來看，之所以左翼內部的口水仗很多，有一個重要的原因：僅僅從原則出發，從既有的理論出發，甚至從片面的經驗出發，要形成一種說法，各種說法就沒辦法匯集形成共識。所以我覺得，還是要從經驗出發。從經驗出發的話，我覺得還要先寫經濟史，再寫經濟學。如果開始從經濟哲學到經濟學的話，口水戰肯能就是無法避免的。所以，要從實踐提高的話還是要先寫經濟史，再寫經濟學。從自己的經驗出發形成理論上的認識，這個我覺得還是很重要的。

　　陽和平寫《工人階級與政黨關系》，在第一稿的時候我就開始讀，他有一些新東西。我自己也想做這些事，要寫經濟史政治史、文革史，要自己形成一個框架，確實非常難。我大概是06年到07年以武漢為藍本，寫了文革史，政治大民主的七個回合。當時我覺得我大慨大致看清楚了，后來我打印了一百份拿出去征求意見，自己也在慢慢地做進一步的調查研究。最后發現，還有非常多的空白，我還不了解。最后慢慢還是感覺到，需要一個團隊，需要很多人在一起來完成這個事情。一方面大量的歷史事實需要搜集，另一方面，從你自己一個人有限的調查中間形成的框架可能有這樣或那樣的缺陷。如果沒有很多人相互比較的話，可能經不起檢驗。學術上面的合作，從經驗開始上升，要把我們的歷史和過去的經驗重新寫一遍，這個非常重要。這里我就做點說明，自己對什么感興趣，我正在做什么事，以及在哪些方面需要和同志們進行交流。

　　l 趙磊：

　　剛才老田的發言，值得在座的深思。里面有很多關鍵詞，我還得慢慢消化。比如，他講到對新中國的歷史，尤其是文革歷史，要從多維度去觀察。有政治的、經濟的、文化的，都需要全面綜合把握。他談到用什么樣的立場和方法去定位小資和當權派，他用很通俗的語言來表達，實際上背后是馬克思主義的階級分析，是非常深刻的。

　　老田還談到03年以來左翼的發展、經驗和教訓，尤其是談到左翼如何提高理論上的認識，這個我覺得確實有針對性。大多數左翼或許都看到了這些問題，但是，老田在揭示這些問題的癥結上，確實非常深刻。還有，他講到了他對社會科學，對意識形態，對理論的看法。他強調需要做大量的經驗工作，從經驗上升到理論高度。這恰恰是我們現在比較缺乏的一些東西。我們左翼的很多文章，包括我的文章再內，可能原則性的東西往往會多一些，但是如何用更多的經驗來做一個新的提煉，這是需要加強的。

　　當然，老田強調的那個新的框架，我認為應該是馬克思主義歷史唯物主義的。問題在于，如何讓它在新的歷史條件下有新的發展?如何在新的語境下讓更多的80后90后這些年輕人能夠接受?這是需要左翼理論工作者努力為之的。因為老一輩的共產黨人總要死去，年輕人如何接受馬克思主義毛澤東思想?這是一個很大的問題。

　　我有一個學生，現在是貴州某高校的教授。昨天給我打電話，他準備搞一個座談。座談的參加者都是大學生，他征求我的意見談什么。他們的議題是紀念毛澤東。我當時想到的是，80后90后現在特別需要的，就是對新中國對文革史的客觀了解。因為現在灌輸的那一套東西，很多是歪曲新中國歷史的。剛才老田也講到了，實際上學生的歷史觀被格式化了，根本不是實事求是的歷史。

　　老田很謙虛。我在網上看過他寫的文章，有很多印象深刻。他寫過一篇對包產到戶功能的評價，我曾經在一篇文章里引用過其中的觀點。因為當時我這篇文章發表在正規期刊雜志上，需要有正規的來源出處，當時網上的文章是不被學界認可的。所以我就用了一個括弧，我說民間學者老田的這個看法值得重視，當然沒法注明它的出處，因為它要求你注明他的這個看法是在哪一個正規刊物上發表的。后來我的這篇文章被《新華文摘》全文轉載。當時我就感覺到，老田對中國包產到戶的認識遠遠超過了主流學界的認識水平，是非常超前的。這個話題可以接著討論。

　　我本來準備了一個發言稿，是關于“新常態”的。我有四點不成熟的看法，提出來供大家參考：其一，官方對“新常態”的解讀，在現象上或許很豐滿，在本質上卻未得要領。其二，新常態意味著新思路，然而直到目前為止，頂層設計的思路似乎仍在老常態的境界中左右搖擺。其三，如果未來經濟進一步惡化，“政左”很可能成為“經右”的替罪羊。其四，刻意回避馬克思，只能稀里糊涂伊于胡底了。我的這四個看法，將陸續掛在網上，有興趣的朋友可以上我的博客看，我就不重復了。

　　l 朱明熙：

　　我很贊成他們剛才兩位講的。左派在理論上現在空間是很小的了。現在的口風，不僅對右派收得很緊，對左派也收得很緊。如何去教育青少年和廣大的老百姓，比如說我們現在只能利用三尺講臺講一下。但是，三尺講臺以外呢?昨天我在給學生講課的時候，我給他們出了一個題目。這些學生是今年才入學的，還是大一的新生。一說到過去的27年，一踏糊涂。什么沒有效率啦，吃大鍋飯啦!到底對那個27年怎么看?對這30年又該怎么看?

　　老田專門在做文革史。老田有一個很形象的觀點，就是扁平化的管理，是借用國外的一個學術詞匯。從井岡山到后來，包括文革，為什么講“老中青”三結合?為什么要打爛、砸碎那樣一個官僚體制?在這方面老田的認識是走在前列的，值得我們學習。

　　現在這些年輕人，基本被“右化”了。才進學校嘛，你可想而知。我們怎樣去爭取年輕人?說穿了就是這樣一個事情。你把道理講清楚了，把事實擺出來了，實際上講道理是講得通的，他也會接受的。他只不過是被洗腦了。老說我們左派在洗腦，實際上他們右派洗得更徹底。

　　對趙兄的觀點我是贊成的。我記得我以前就說，政左經右究竟能走多久?現在看不明白。不光左派看不明白，右派也看不明白。都不知道未來究竟要干什么?似乎有點左。反腐聲勢很浩大，但又很難脫出定點清除的嫌疑。究竟是真反腐還是假反腐?當然，你也不能說反腐沒有起作用，反腐是起了積極作用的，當官的沒有以前那么囂張，至少是收斂一些了。但是問題是，這個根子能不能解決?我就跟朋友說，有兩個試金石能判斷真反腐還是假反腐：第一，xx的事情要不要跟大家有個起碼交代?第二，如何消除定點反腐的疑慮?反腐如何深化就值得大家關注了。比如到目前為止，金融系統有沒有老虎?金融系統的腐敗是客觀存在的。

　　對經濟我同意趙老師講的。新常態這個說法，都是無奈之舉。走到這一步了，也走不下去了。但是不是馬上就崩潰了，也不見得。問題是越來越嚴重了。現在這么多的產品過剩，這么多的生產量，你的需求在什么地方?過去靠出口，現在出口也出不去了，靠投機投資又產生更大的產能過剩。你不解決貧富差距的問題，收入分配不解決，這個經濟怎么搞?我們的消費占GDP的35%都不到，世界平均水平是60%。難道中國就只知道干活不知道消費?關鍵是收入分配差距太大了。我們的收入差距，超過了所有的西方發達國家，超過了美國，超過了大多數發展中國家。

　　中國特色社會主義怎么體現?什么叫社會主義?不管你是中國特色也好，還是美國的特色也好，這個只是一個形容詞。社會主義才是主詞。要動收入分配，那么你肯定要調整生產關系，根子就在這個地方。經濟改革說半天還是私有化，所謂的混合制，我們且不說私有參加公有，我們說公平競爭吧!那么公有也可以參加私有。當然現在的公有制，很大程度上已經不是過去的公有制，已經蛻化變質了。但是，就是這一點他們也不能容忍。所以我還在看。說一句實話，我看不明白。到底該怎么走?到底想往哪里走?舊瓶是不是能夠裝出新酒來?我就說這么多。

　　l 老田：

　　我剛才聽趙老師講的時候，獲益非淺。我有一個感覺，說是中國特色社會主義，但是我們的病實際是得的資本主義常有的病。如果說這個病有什么不同的話，我們比他們嚴重很多倍。

　　原來有兩個美國左翼學者寫了一本《論資本》。他們判斷，美國經濟的一個標準，就是“剩余吸收”難題。生產的經濟剩余越來越多，資本家發現，我賺取的利潤越來越多，但是我的產品卻賣不出去。他們的觀點出來以后，在歐美左翼產生了一個更大的爭論。馬克思在寫《資本論》的時候，他是假定歐美國家自由競爭是占主導地位的。上世紀走到二戰以后，在西方國家壟斷成為常態。壟斷成為常態以后，剩余生產就越來越大。這樣就整個改變了社會的就業結構。他們的非生產性工人很多。

　　這個理論對美國帝國主義的政策有很大的解釋力。美國為什么總要制造外部敵人?蘇聯是他們的敵人?中國是他們的敵人，其外面總有強大的敵人。這個目的是什么呢?就是帝國主義政策為了進行大量的開支，支出大量的財政資源。那兩個美國左翼學者認為，這是經濟結構內部的一個問題。剩余吸收不能實現，我增加政府支出來實現，實現供需平衡。

　　我們國家，像毛時代經歷過的，衣食住行方面確實比較緊張，是一個短缺經濟社會。那么到了九十年代中晚期，問題基本上解決了。解決后我們迅速發現，剩余吸收難題就來了。然后就是08年的四萬億。也基本上像趙老師說的，是用增加供給的方式來解決剩余吸收難題。今天中國經濟按統計數據來看，我知道，至少是連續五年，按支出法計算國民生產總值，投資占50%以上。今年二月份發布的統計公報，去年投資占國民生產總值70%多。這是前所未有的。

　　這種狀況下，就像剛才朱老師所講，我們現在的特色社會主義不扶持工人，工人越來越窮，工人的工資收入占國民收入的比例越來越低。在一定程度上，中國的資本家很好過。現在我們發現，中國的資本家也是全世界很難過的：資本家錢太多沒地方投資。我最近一兩年經常回農村去，農村的小鎮都被建成小區，縣城里面建了很多的高樓，賣價也就兩千多，略高于建筑成本。我估計，50年之內他能不能回本都是成很大問題。所以說，資本家也是很痛苦的。在這個背后，我們國家的經濟結構與資本主義的經濟常態，其實是一樣的。這個常態就是剩余吸收難題。

　　中國的這個剩余吸收難題，遠超歷史上任何一個國家。實際上現在提了很多說法，提了很多框架。但是，他從來不觸及這個問題。反過來想，我們國家的資本家能夠積累這么多錢，能夠把剩余吸收難題積累到這樣一個程度，這倒是一個很有意思的課題。其中有一點可能非常明顯，跟中心國家相比，跟發達國家相比，我們國家農民工這一塊數量比較大。這當然是半無產階級化的，半無產階級當然是在政治上比較安全的，經濟上壓榨和剝削的空間比較大。像農民工，特別是老一代的農民工很勤奮，在農村耕田長大的，很繁重的體力勞動也能夠承擔，一天工作十二小時、十六小時，是最好剝削的一批工人。

　　圈內有一些同志也說，中國資本家之所以成為資本家的天堂，因為有殘余的社會主義制度支撐資本主義過度剝削。如果不是農民工，城市里的雇傭工人要在城市里生孩子娶老婆，要在城市里買房的話，他對低工資的容忍程度就更低，他在政治上就容易組織起來，反抗愿望可能更強烈一些。還有一個問題，當權派和資本家的結合問題，這個也能看到一部分的現象。我們知道多少年來地方政府，鎮政府包括村鎮府搞招商引資，從整體上看，國家主權在中央政府手上，他們可以決定稅收，他們可以決定環保、勞工政策。基層政府應該是一個執行單位。但是為了招商引資，通常的借口就是降低對環保的要求，降低對勞工的保護程度，一屁股坐在資本這邊。這個也是部分能夠解釋資本力量特別強大的原因。實際上最后怎么來解釋這個問題?也沒有一個完整的說法。

　　我們都知道有這樣一些問題，這是地球人都知道的事情。我想，黨中央國務院就不知道嗎?他提新常態，提新的東西，可是對力量的失衡，對分配的失衡卻沒有回應。這個我覺得很有意思。

　　l 任治君：

　　我在成都一直參加政法工作，對經濟方面過去接觸很少。剛才聽了老田和趙老師的講話，感覺很深刻。老田我今天第一次看到，但是我讀了他很多文章，感覺能夠把社會的一些現象提高到理論上來，能讓大家看得懂，能受益。

　　我的工作性質接觸社會陰暗面比較多，文化大革命參加工作的時候，剛好十幾歲。我特別希望老田對前30年怎么認識，特別是八零后九零后，應該怎么認識前30年?流行的觀點說那個時候吃的都沒有，說那個時候搞得一踏糊涂，特別是文革如何倒退。被整的鄧小平也還有秘書吧!當權派就是被群眾沖擊一下，群眾提了一些意見。當然，有一些事情過頭了，也不是主流嘛。

　　我對前30年，無論從經驗上還是從理論上，都說得不是很清楚，只能說從感情上來講，對毛主席那個時代，有很深的感情。當時的公安機關的廣大干警，是真正的人民公仆。平時要求我們要日行一善，堅持做好事，那個時候根本就沒有說“錢”。我們去做工作，群眾也非常擁護。那個時候我一個人出去抓小偷，只要喊一聲，群眾都要主動站出來支持你。

　　l 朱明熙：

　　昨天我看到張維迎的一篇文章，可能是在廣西師大做的一個講演。他說，有人說現在道德水準下降，他說不應該這樣看。在市場經濟條件下，現在的道德水平是更高了。聽到張的這種言論，我簡直無語了。

　　l 任治君：

　　剛才老田講輿論是非常重要的。因為現在很多人不認同以前的觀念，往往只強調現在的物質條件更好，而綜合的評價，他反而不提。比如說家庭，那時候家庭關系處的比較好;那個時候一畢業就能找到工作，哪怕是低工資，也是高就業;那個時候組織還要管你，現在誰還管你呢?

　　我的工作性質就是辦案。隨便哪一個案件，說出來都可能引起轟動。很多冤假錯案，很多人吃錢。比如我在遂寧辦一個案子，本來是一個勞動糾紛，那個法官為了吃錢，一個很簡單的勞動糾紛，他給別人判成了一個繼承案件，把人家的全部財產收了。我提一個希望，希望有這樣的一些文章，把這些基本的事實說清楚。

　　l 胡德全：

　　最近剛剛銀行降息了，一降息成都很多銀行都提高了利率。沒有降息以前，比如一年的存款利息只有3%，現在一下子變成了3.3%。實際上銀行是反著來的，如果你不是升，小銀行就會攬儲。如果你沒有客戶，你大銀行就沒有錢貸出去，實際上競相在往上抬。成都銀行這種不是很小的銀行早就是3.3%了，所以現在這些政策，明明是在喊降息，但是實際上這些銀行都受不了，反而是在往上提。

　　從很多現象可以看出，國家經濟政策走到這一步，確實是兩難。如果加大投資，制造更大的產能過剩。如果刺激消費，那用什么辦法來刺激消費?就是舍不得出了一點血解決一下貧富差距的問題。現在不知道是資本家舍不得，還是我們的政府舍不得。從這些現象可以看出，國家掌控宏觀經濟有些燙手。2015年的經濟形勢應該怎么辦?僅僅是給最低收入的人發一點福利，能不能解決整個社會的貧富懸差的問題?

　　所以，真正的問題應該是解決生產關系的問題。但是，現在生產關系一點都沒動。所謂政左經右，經右是很清楚的，還是繼續私有化。雖然現在也要提一下毛澤東思想，但是看上去，似乎就是擺設。毛澤東思想在官方那里，現在提得最多的是八大以前的毛澤東思想，八大以后就不承認了。說的直白一點，就是認文革前的毛澤東思想，文革以后就不認了。如果按照當前的改革開放的思路，走不下去了應該怎么辦?這不光涉及國家命運、黨的事業、人民未來的出路。這是一個大事情，不是一個小事情。

　　田老師剛才也講了，左翼在理論上還應該繼續提高。通過理論的提高，應該更加鮮活地解釋歷史現象，解釋社會矛盾，提高人民覺悟。所以，我們經常和學者進行交流。而無產階級的學者都是貼近工農立場，貼近國家民族根本利益的。所以，這些交流非常重要。我不能聽到主流的說法就人云亦云。現在的媒體基本上沒話說了，已經很難看到涉及一些真實新聞的東西了，除了廣告就是花邊，哪個明星和哪個明星又離婚了，哪個明星和哪個明星又有親密照了。都是一些無聊的東西在媒體上充斥。國家走到這一步，已經是一種很危險的境地了。思想如此混亂，而且廟堂上的思想也如此混亂。這種混亂是全國性的，包括基層。

　　我就不多說了。不管年輕人還是老年人，都應該關心國家民族的未來,關心人民的命運。

　　l 葉勁松：

　　我看昨天的電視報道有兩件大事。一個是中央經濟工作會議;一個是香港清理占中。中國經濟體現的矛盾和香港占中所體現的矛盾，從本質上講，都是資本主義生產關系產生的矛盾。在媒體報道上，不論是中央經濟工作會議，還是在占中問題上，都回避了資本主義生產關系產生的矛盾，都是從一些表面現象來談事，比如談出口、結構調整這些。對占中問題，網上的評論也主要談的是外國勢力的支持，這方面的因素當然有。但是，最根本的問題是貧富懸殊太大。

　　我在兩年前，香港回歸十五年的時候，就寫了一篇文章談香港的資本專權和貧富懸殊問題。普通的香港大眾不管是對現在普選，還是對香港的經濟現狀都是很不滿意的。西方也確實想借用這個不滿來實現他們的目的。但是，我們現在有些政策僅僅依靠了香港的資本利益，屁股坐在香港資產階級一邊。比如，12年的特首選舉，他不是一般的選民去選特首，他是先選一個1200人的選舉委員會。這個選舉委員會分了很多組，勞工組是60個人，其他有教育組，工業1組，工業2組等等。就算勞工組的人都代表香港工人階級的利益，但是他在1200人的選舉委員會中也是占很小的比例，也選不出來他們所要求的特首。實際上勞工占了香港有選舉權的絕大部分人;而教育組，這些是一般的知識分子么?不是的。主要也是資本利益的人或者代表。

　　現在社科院有學者提出，要用階級斗爭的觀點來分析問題。可是現在對占中問題的分析，卻很少有人用這樣的方法來分析問題。香港出現占中問題，既要看到背后確有別有用心的人在利用，但是至少也要采取一些緩和貧富差距的措施，使得香港的老百姓生活有所改善。好，我就說這么多。

　　l 葛令志：

　　我覺得老田思考問題很深刻，寫文章也很有水平。對于目前的形勢，我只是有一些直覺的感受。在當前這個時代，如果能夠獨立思考，特別是對在座的學生講，很不容易。有時候，你以為自己是在獨立思考了，其實你還是在別人的思考里。在這樣一個資本控制一切的時代，你所聽到的看到的，都是資本讓你聽到和看到的。就包括對毛主席的很多污蔑，就包括你在百度百科查一個詞條，很多都是污蔑性質的。比如說現在管理體制，他沒有說原來的就是古老的，但是他暗示以前都是過時的。

　　現在網上有很多人為政府官員辯護，我的意思是，如果政府官員是普遍貪腐的話，你為這樣的政府官員辯護就是缺少基本立場的。我們左翼應該多為社會公平正義辯護，為社會主義吶喊。網上微博上有人提到一家兩制的腐敗，目前像這樣的腐敗還很少觸及，基本是一些貪污受賄性質的腐敗。而一家兩制的腐敗才是改革開放后的主要腐敗形式。現在都講法制，而不根據共產黨的廉潔條例來，因為很多腐敗按照法律來講似乎是符合法規的，但是按照共產黨的廉潔條例來看就是不合規的，而現在卻沒有按照黨紀來進行反腐。

　　l 吉玉珍：

　　我出生在舊中國，生長在新中國。剛才老師們都講得很好，但是我認為，現在社會的亂象，千條萬條歸根一條，就是私有制的問題。我當初和你們年齡一樣大，我讀高中的時候已經是新中國建立了。我說句實實在在的，是我親身經歷過的，學費免了，吃飯也免費。那個時候為什么人們的積極性特別高?就是因為公有制。公有制決定了人們在生產關系中的基本關系在根本上是和諧的。

　　現在完全反了，生產資料私有制，包括你們80后在內，畢業出去就失業。那時候我們一畢業，國家就安排了。你是學什么的，就安排到相應的單位，精神上沒有任何的壓力。我孫女讀的是重慶大學，她今年也畢業了，畢業找工作相當困難。現在，一些年輕人沒有什么壓力，但是家長壓力特別大，孩子今天就業了，明天又失業了。人們的思想動蕩不安，家長的思想負擔就太重了。

　　經濟上平等才能決定人們政治上的平等。理論關鍵是要聯系實際，現在無論是走群眾路線也好，還是反四風也好，關鍵要解決老百姓的實際問題。田老師，趙老師的文章我看了很多，覺得非常好。

　　l 劉樹森：

　　我覺得，現在的政治形勢是嚴峻的，但是在向好的方面發展。經濟形勢也是嚴峻的，但是充滿希望。我先談一下政治形勢，政治形勢為什么嚴峻呢?反腐，本來是很好的，抓了不少貪官，我在網上看了，右派網站反對習。毛主席有一句話，凡是敵人反對的，我們就要擁護，凡是敵人擁護的，我們都要反對。習被右派反對，我們應該支持習。我為什么說形勢在向好的方向發展呢?最近開了一個古田會議，這個會議在古田開不是原計劃的，而是習主席特意安排的，所以我們應該理解他。

　　這一年多來，很多右的政策遇到了阻力，這就是我認為形勢在向好的方面發展。即使有一些選擇性反腐，但是絕大多數確實是貪官。沒有權力怎么腐敗嘛，現在很多貪官都是改革開放過程中上來的，某種意義上講，反腐敗就是反對搞私有化的改革。

　　經濟形勢也是嚴峻，人們看到經濟在下行。從辯證法來看，正反兩個方面，經濟如果通過大家的努力，如果把它搞好了，講群眾路線，能夠拿得出錢來給老百姓改善生活，這也是一個好事。但是，現在房地產在跨，房地產就是私有化改革造成的，房地產經濟就是搞兩級分化的主要東西，它崩潰了并不一定是壞事，有可能就是私有化走不下去了，我們正好往社會主義方向走，解決弱勢群體的居住問題。現在弱勢群體有好多人買得起房子?

　　l 田峰：

　　我想向田老師請教三個問題。你的文章我看了很多，我覺得對我的啟發非常大。第一個問題，我想問田老師，你在做文革研究的時候，我曾經好像看過這樣一個內容，就是說武漢720事件，對毛澤東當時文革的部署有很大的影響。老田對武漢本地的這段文革非常熟悉，我想問的是，你覺得武漢的720事件是否影響了毛澤東對文革戰略研判?究竟對文革部署有那一些影響?

　　l 老田：

　　我覺得到720的時候，文革該出場的那些人都出場了。在720以前，毛認為是一個階段。毛在去武漢之前，已經定下調子，去武漢保陳再道。67年以后，全國唯一有統一指揮系統的就只有軍隊一條線。黨政系統，有的是因為停工，有的是因為喪失權威，沒辦法工作。然后重新成立革委會以后，等于是省下政權全部作廢，另行建設。軍隊不能倒，這一點反文革派和文革派是一致的。毛主席和老軍頭，這個是一致的。很多人說，因為遭到軍隊的反彈，所以不能整軍隊的人，這個不是。到67年1月份的時候，決定軍隊支左的時候，就已經定了軍隊不能動。

　　還有一個，就是我覺得作為第一次文革要為社會主義立規矩的話，它整個的經驗還是非常少。文革參與的每一派，應該來說都是措手不及。反文革派是這樣，當權派也是這樣。他也不知道應該怎么搞，他只是非常不滿意，他要盡一切力量反抗。造反派實際上也是，青年工人、青年學生的政治經驗很少，組織能力也差，一些大的，小的問題處理不清楚。往往是群里面的一些非原則性爭論，往往把它擴大化了，這實際上也是政治上不成熟。

　　文革到了67年春天的時候，在毛主席的那個高度上，他已經看清楚了。社會主義建設的問題都出現了，所以720事件沒有影響文革整個大的部署。我覺得是這樣的。如果是有什么影響的話，就是對群眾中間的保守派怎么變，跟武漢是有關系的。在720之前，在黑龍江和上海成立革委會的時候，保守派不參加，革委會不承認保守派的政治代表性。在武漢百萬雄師到處打造反派的時候，這個時候毛主席可能考慮，群眾中間的保守派應該承認他的代表性。這就加速了這個決策。67年的6月26號，中央文革小組發了一個電報給武漢軍區，把兩派群眾弄到北京來談判。這個時候，實際上就是要結合保守派。到67年秋天的時候，東北幾個省，成立革委會的時候，毛主席就說得很清楚，革委會可以叫幾個保守派進來，這個變化加快了他的決策速度。如果不承認保守派的話，他會經常被當權派利用。可能這個方面發生了變化，其他的方面沒有。

　　l 田峰：

　　我再問田老師第二個問題，我發現田老師的文章比較多的描述了文革時期毛主席希望把原有的金字塔的權力結構改變掉，在你的文章中著重描述了毛澤東試著建立一種扁平化的社會。雖然你的文章看到了這種敘述，但是始終沒有看到把這種扁平化的框架大致描述出來。所以，這種扁平化的結構應該是一種什么樣的，我不知道你是否有這樣的思考?

　　第三個問題，你是否認為，未來社會主義是否會像毛主席所倡導推動的這種扁平化的方式?實際上扁平化最核心的方式，就是每一個群眾頭上沒有那么多的官僚。這種扁平化的結構有沒有，它的實現性在什么地方?

　　l 老田：

　　我覺得在馬克思這些偉大的導師那里，未來社會是自由人的聯合體。那么自由人的聯合體，我的理解就是剛才這些老師強調的除生產資料公有制外，還有一個重要的事情，就是管理上的決策性失誤要通過公民的協商和覺悟的提高，或者說辦事能力的提高來解決。這個扁平化，一開始是被逼的。因為在井崗山的時候，沒有其他的人可以用，也沒有像我們今天考公務員，有一批受過培訓的一大批知識分子，當官能夠發財。參加紅軍沒有這些利益，吸引不到這些人，吸引不到這些人，就必須從草根做起。我們大家都不懂是吧，大家都不懂就要共同學習，共同提高。

　　大家都必須承擔管理職能，我們很熟悉的就是毛時代，強調學習解放軍也好，紅軍也好，必須要履行三個職能：除了要打仗以外，還必須是工作隊和宣傳隊。工作隊和宣傳隊是什么，就是要求每一個普通戰士，也要像總經理那樣思考問題。也要逐步地變成有總經理素質那種人。面對整體性的問題，打土豪，分田地，建立農會。這個就是普通的被管理者，被強行地授予管理職能。在這種情況下，才有所謂黨的領導。29年在古田會議上，朱德這一派的人就認為，我司令部下命令，叫你干啥你就干啥。毛就堅決反對這個，要求黨領導，黨的職能就和其他兩個職能聯系在一塊了。后來共產黨到華北，共產黨就分散為武工隊。這個時候就叫武裝工作隊。這么下農村去組織農民，組織基層政權。

　　建國后，你看“兩參一改三結合”，實際上也否認管理者和被管理者之間的絕對劃分。到文革的時候，就是另外一個問題，重新提出一個問題，不是被管理者來參與管理的技術性職能。他發現，管理者大部分是不想走社會主義的，是想走資本主義的，走資的積極性很大。他強調，被管理者要組織成一股有組織的力量，在自己教育自己的中形成自己的階級覺悟，找到新的政治方向。那些管理者當時叫官僚，對這個群體的走資或者說變修趨勢有所抑制。我相信，毛主席一發動文革的時候，就已經很清楚，被管理者想要組織起來形成一股力量這是很可能的。實際上，造反派的反復分裂也是這樣表現的。

　　另外一個就是組織起來的專業管理者，他有管理知識，管理經驗，對這樣一些人形成統領和引導，這個高度肯定是一次文革是遠遠不能實現的。最終毛主席對文革的肯定和否定里面，他堅持一點，就是共產黨要讓群眾從無覺悟到有覺悟，不會辦事到會辦事，不參加管理到參加管理，他始終肯定這一條。當權派他也沒有完全否定。因為最后整個國家的經濟組織，政治軍事各方面的指揮，與管理者的專業培訓經驗的積累還是有關系的。他到67年秋的時候，講了非常有意思的話：現在要爭取大量的各省第一書記站出來，哪怕是黎元洪式的人物也好，就算我把你從床底拉出來，愿意跟我們走也行。為什么呢?因為他很缺乏管理方面的人力資源。很多青年學生自己也說，小將是很可愛的，但是現在掌握不住局面，你既沒有管理經驗，同時也不能判別紛繁復雜的問題。文革的實踐有一個很核心的問題，他暴露了公有制社會里面政治上的蛻化變質，和反蛻化變質的再組織的困難問題和矛盾。

　　l 西來：

　　我也不算年輕人了，毛澤東時代我是有印象的。整個改革開放時代我也是經歷的，從小教育觀點的改變包括教材的改變都是很清楚的。初一的時候講的東西初二的時候就不一樣了。因為開了十三大，然后89年以后又改了。所以，每一次一改后，政治老師就很頭疼。比如以前講公有制為基礎，占主體，突然一下，上面的提法就變了。政治老師他自己也先要把腦袋轉過來，然后再給同學們講。那個時候，逐次改變的痕跡還是很明顯的。我們小時候學的如何慢慢地變成“特色”，這些過程我都全部經歷了。

　　現在的問題，有評論認為不管怎么說，前三十年是毛時代，后三十年是鄧時代，到了現在有沒有可能開創一個新的三十年?只能說，現在大家都覺得很多都得改了，但是怎么改是一個問題。不管怎么說，繼續以前這三十年的做法，肯定是不行了。所以，現在出現了新常態這樣的說法。剛才有老師也提到到底是舊瓶裝新酒呢還是新瓶裝舊酒?這是一個大家都很關心的問題。政左經右，現在這個政左經右的意思可能就和當時的打左燈向右轉就不太一樣了。

　　從感覺上來看的話，現在思想混亂程度，我自己感受和87年88年差不多。至于這種混亂程度最后出現了什么樣的情況，大家都知道。因為我現在很有幸又回到了學校，所以對現在青年學生的思想混亂情況還是比較了解的。現在的大學還是可以看出一些變化。以前學校里面，可能但凡是講時事也好，講經濟也好，基本上是右派一統天下，包括外面請進來的學者。去年我在學校聽了一年的各種各樣的講座，大概是偏左的這些觀點能夠占到30%，可能是因為我個人的興趣。從講座的效果或者說從青年學生的分化來看的話，我記得一個最大的一次講座還是右派的，最大的一個會議室，擠得滿滿當當的，因為他是鳳凰衛視的常客，觀點非常激進。左派的教室小，左派找不到很大的教室，但是也有爆滿的。說明在大學里面，這些風氣在慢慢地發生變化。

　　這種變化，一方面是一些80年代的青年人，經過三十年以后，除了一些已經成為既得利益代言人，還是有一部分，他的思想探索沒有停頓下來，所以他自己發生了一些這樣的變化。這種現象本身說明，人的思想是可以變的。另外我們普通老百姓里面，特別是有前后三十年經歷的人，那種感情的本身就可以使自己在很多的問題上一眼就看穿背后階級利益的區別。對于很多老百姓，特別是改革開放以后出生的，他們對于很多問題的看法，當然有很多垃圾信息來洗腦。一個很現實的問題，他回到自己家里面，自己的父母大部分是工薪階層。他們自己家里面生活的艱難程度，或者說他們的父母也會告訴他們一些對比，可能會說的很含糊，但是很切身。所以很多年輕人，他們有他們的思考。

　　我們一直都有這樣的觀點，有很多人在整齊劃一的情況下說的很可能是言不由衷的。因為他們在一種場合的情況下，比如大家都很革命，我表現的革命一點，但是一旦有另一個環境，他就可以不革命了，他立刻就會回到他的原型。很多時候我們懷戀五六十年代的心往一處想，勁往一處使。我們得承認，至少79的變化以后，對當時的中國老百姓來說，絕大多數是歡呼雀躍的，這是一個事實。現在回過頭來看那時，認識又不一樣了，我們現在發現，我們的想象和原來是不一樣的。當年喊改革開放，很多人也是舉手的。但是現在發生了很多的變化，現在大家一聽到改革這個詞就怕。改革這個詞本身已經成為一個讓百姓心驚肉跳的詞了。什么地方又開始改革了，肯定這個事情對老百姓沒有好處。沒好處的才會改革，有好處的一定不會改革。這個實際上也是一種覺悟。雖然我們看到大部分的年輕人被洗腦很嚴重，但是同時也相信，至少有更多的年輕人會慢慢地覺悟起來。

　　經濟往下滑，給我們的影響就是思想上會有更切身的體會，潮水漲起來的時候，可能現在大家覺得毫無關聯的東西，會變成理所當然。我們看到歷次革命，那么麻木的中國人民，為什么北伐軍以來，大家一下子就蜂擁去打土豪，幾千年以來，那么一批毫不關心時事的普通老百姓怎么一下子就能夠團結起來。對于我們這個超大規模的文明體，超大規模的經濟體的話，最大的問題就是怎么把一個一個單獨化，原子化的小農，或者說普通的小資產階級組織起來?這是一個永恒的問題。毛澤東曾經很成功地實現了這一點。

　　現在有很多人說中國的文脈在臺灣，大陸這邊沒有文脈了，我對一個臺灣的人說了一句話：對于一個文明體的成熟程度，或者說對于一個文明的偉大使命來說，他所經歷的苦難比別人更多，但是他仍然在苦難以后站起來了。臺灣至少來說，你沒有經過文化大革命。就算我們都認為文化大革命是苦難的話，那至少我們是經歷了這個苦難。你沒有經歷這個苦難，那對不起，我們的文明厚重的尺度就比你要深。所以我相信，今后左派的發展一定是一個馬克思主義的經濟學和我們的傳統文化進行一個有機的相結合，最后才能產生新的，能真正地起到一個支撐整個世界精神力量的作用。毛澤東主席以前大家的評價是以馬克思主義的基本原理和中國的革命實踐相結合，可以說走出了第一步，那么后面的路就得我們自己來走。

　　l 葛浩陽：

　　我看了最近召開的全國經濟工作會議，按照某些專家的預測，明年中國經濟GDP的增速可能會下調到7%，而7%也就是剛才趙老師提到的是一個節點。就是說，如果增速再往下調，問題可能一下子就全出來了，包括就業問題、分配問題、社保問題等一系列在經濟較高速增長時期并不太顯現的問題。尤其是就業問題，今年就可以明顯感受到，包括我周圍的同學在內，普遍反應今年的就業明顯要難于往年，所以在“新常態”下，中國經濟一個基本的基調還是“穩增長”。那么問題來了，既然要“穩增長”，就勢必面臨兩個不得不解決的問題，其一，在投資領域放窄的現狀下，新的經濟增長點在哪兒?其二，長期困擾中國經濟的“消費不足”問題如何解決?

　　先看第一個問題。我們知道，自從08年金融危機之后，政府為保證經濟增長的的一個基本措施就是加大投資，包括房地產、高鐵、公路等基礎設施建設，這個刺激效果還是很明顯的，它至少把中國經濟增長維持在了一個高位上，使得中國經濟發展中產生的諸多社會問題都得到了一定程度上的緩解。但是，目前的問題是：這種投資經過了5年的發展已經達到飽和狀態，未來不可能再作為中國經濟新的增長驅動點，我們從最近股市的反應也可以看出了，房地產在經過了這輪長周期的調控之后，之前作為財富創造機器的功能顯然愈見不足，而資本是尋求利潤的，這些從房地產市場中流出來的資金，在實體經濟中一時找不到新的利潤點，只能再度流向股市，推動虛擬經濟的上漲。

　　那么，中央是如何應對這種變化的呢?經濟工作會議的決定基本上有兩大部署，其一是積極培養戰略性新興產業，這其實就是尋找新的投資行業;其二，加大“一帶一路”、京津冀、長江經濟帶等區域經濟的扶持力度，這其實是尋找新的投資地域。我認為，短期內這些政策還是能起到一定作用的，因為中國首先是個大國，區域差異、城鄉差異明顯，還是可以通過這個空間的轉移換取技術升級或者解決眾多隱性問題的時間的。長期來看，并不樂觀。

　　這就涉及到第二個問題，就是“消費不足”的問題。目前經濟學界基本認同這樣一個現實，就是中國經濟面臨“消費不足”的困境。但是，這僅僅是個現象，對現象產生原因的分析不同，對現象解決方法也不同。有學者認為“消費不足”是因為政府和企業擠占了居民收入，因此開出的藥方是要減少政府和企業在分配中的比重;有學者認為“消費不足”的根本原因要從生產關系中尋找，所以要變革目前的生產關系。這是一個有待進一步研究和探討的問題。

　　l 劉河北：

　　臨近歲末，財政支出的“年底突擊花錢”現象依舊突出，據財政部數據顯示，2014年前11個月，全國各級財政支出12.6萬億元，距離完成全年預算還差17.5%，以年初通過的15.3萬億元支出預算計算，今年最后一個月還需花掉2.7萬億元左右。這就引發了兩方面思考，第一，我國財政收入是否過多了?如果過多了，能否減稅?第二，如果不減稅，那么大的一筆資金，能否更多的投向公共民生領域。

　　從20世紀90年代末開始，在教育、醫療、住房、社保等民生領域，我國相繼進行了市場化改革，雖然這一系列改革擴大了內需，但使得居民在未來面對著更大的不確定性和風險。為了應對未來的不確定性，居民增加了儲蓄，相應地減少了消費，這也使得在總需求里面，我國的消費需求一直處于比較低的比重，而投資和出口成為拉動經濟的主力。

　　在新常態背景下，我國轉變經濟發展方式的關鍵是如何把消費需求的比重提上去，而讓居民放心地去消費的關鍵，又在于如何減少居民在教育、醫療、住房、社保等民生領域的壓力和不確定性。

　　在這種情況下就必須突出財政在二次分配的作用，同時體現財政的公共和民生性質。十八屆三中全會強調要發揮市場的決定作用，未來應該減少財政中對于生產型領域的支出，同時積極壓減行政支出，主要保障社保、教育、醫療、社保等民生支出，盡量減少居民消費的后顧之憂，讓消費需求比重上升，從而促進經濟的順利轉型。

　　l 張鋆：

　　趙老今天給我的座談題目是當前我國政治經濟形勢，我原本準備了一份發言稿，但現在不打算用它。聽了各位前輩學者的發言，我打算談論一個意識形態上的問題。首先，我很推崇田老師在《回顧左翼內部口水戰與分裂》一文中對學風問題的評價與判斷，期望我們的討論能遵循這一學風。當我們對一個問題形成認識時，倘若其內在邏輯不能推翻，前提假設不能拒絕，此時只有一種聲音與之對立-------即意識形態上的對立。這種對立是最尖銳而又不可協調的。因此，統一的意識形態或價值標準是我們在科學上達成共識的重要前提。

　　我想以一個論題 “為什么堅持社會主義?”來引出我的觀點，對這一命題的解釋，一定擺脫不了價值判斷，那我們價值判斷的起點是什么?暫不談國內的階級對立，我打算從一個外圍維度來談論這一價值標準。共產主義或社會主義，甚至無產階級都是一個世界歷史范疇，且僅在世界歷史范疇下才有意義。在座各位前輩學者是國際主義者嗎?一個國家，或者國家的統治階級，總不表現為一種國際主義，而是民族主義。當兩者具有相同路徑時，民族主義也表現為國際主義。一旦二者在路徑上相背離，即出現意識形態上的對立，那這種對立必然是趨從于統治階級的意識形態——民族主義。

　　當我們作為一個民族主義者，就具有一個統一的意識形態與價值標準，也就具有了在科學上達成共識的前提。此時再論無產階級立場，也就成為一種民族主義下的狹義的無產階級立場，此時再論社會主義或公有制，也就成為一種手段而非理想目標。新常態，在這一維度上考量，可以看作民族主義與國際主義在路徑上的背離，具體表現為國家實現資本凈輸出，在世界范圍內朝著兩極分化的財富積累一極偏移。在民族主義下的無產階級立場，也亦表現為國內無產者作為一個階級實現解放向作為一個民族實現解放轉移。

　　l 趙磊：

　　今天這個討論我是認真聽了，我本來想做筆記，但沒來得及記，只能憑腦子里的印象了。這個座談很精彩，也很有信息增量。我們過去重復的問題也有，但是新增加的問題也有。我印象比較深的幾個關鍵詞大致有這么幾個：

　　老田講，現在這個新常態實際上是這么一個問題：我們面臨的是西方發達國家曾經走過的“經濟剩余”怎么吸收的問題。這就是我們的新常態。老田這個說法很本質。學過馬克思主義政治經濟學的人，對這樣的語言表述，覺得是非常深刻的。

　　老朱說，他對“政左經右”看不懂。這個我印象很深，而且坦率地說，我也看不懂。胡老，任老，還有吉老，都從他們親身經歷的時代講他們的感受。換句話說，我們的80后90后，即使受過主流經濟學的教育，即使有著理論上的邏輯性，但是面對前輩親身經歷的這些實證材料的時候，你也不得不認真對待，而不是一句“過時了”就能否證了的。他經歷過，而你沒有經歷過。所以，他們的這個經驗，盡管有很多感情色彩在里面，有立場在里面，有意識形態在里面，但是他們講的是親身經歷，不是腦子里的空想。所以，我覺得年輕人必須認真對待。不能一句“你說不算數”就OK了。

　　葉老師講的那個“占中的問題”，要有階級分析的自覺。我覺得很有意思，對我是由啟發的。還有劉老，他對習大大面臨的處境非常理解，站在他的視角觀察，他的分析是誠懇的，也講了他的道理。咱們在座的70后，講到了左右分化問題，在大學里面，右派實際上也在分化，并不是說右派就一統天下了。包括在大學，雖然意識形態陣地早就丟了，但是能看到發生的變化。人不是教育出來的，是教訓出來的。大學講臺講出來的東西，還是有一些左派的東西，馬克思在滲透和影響現實。

　　葛老師關于意識形態話語權的問題，我們聽過好幾次，他講這個問題是很深刻的。我印象比較深的，還有田峰提的三個問題。這個三個問題實際上恰恰是研究文革史值得關注的問題，而老田的回應把這個問題講得很清楚，對我們大家認識這段歷史是有好處的。

　　我不知道大家注意到了沒有，一些80后分析問題的語境，和我們在座的老同志包括我在內，是有區別的。這個區別說明，我們之間肯定是存在著一些代溝，這個得承認。我覺得，80后分析問題的分析框架是整個社會大環境給他們帶來的。但是我們也發現，他們的很多觀念也在發生變化。在分析問題當中，盡管有一些內在矛盾，但是他們也看到改革的問題包括醫療改革的問題。所以，盡管年輕人和老一輩有分歧，沒有關系。這個在討論當中必然會出現，也說明老田講的，在馬克思主義毛澤東思想方法論的基礎上如何用新的語境，新的框架，新的分析方法，來整合，來讓更多的學生理解正確的思想，這是多么的必要。80后提出很多東西也在尋求這個東西。

　　另外我回應張鋆提的問題，他說趙老師寫《中間道路》怎么寫著寫著就沒有下文了?我這樣說：我還要寫下去，但是要吊一下諸位的口味。加之年底俗事很多，我也要歇一會，接著后面還有下文的。

　　l 老田：

　　我現在也覺得，左翼提階級分析的時候也不是理直氣壯。如果用階級分析的方法就很容易判斷，政左經右，這個很右可能比美國還右。國務院發展研究中心有人總結我們的改革開放，兩句話叫做，權搶錢，叫市場化;錢搶權，叫民主化。那么用這個東西來分析的話，現在習大大講的一些東西，他現在面臨的一些問題是錢搶權的問題。有人想建立資產階級共和國，否認共產黨的全部歷史的，否認共產黨的執政地位，他是不能允許了。

　　在這個里面還有幾件事，我覺得也值得提一下。毛澤東旗幟網之所以創立，就是因為黨內有一批老同志還堅持社會主義信念。他們辦過《中流》和《真理的追求》，被當時的最高當局給關了。關了以后，他們還不想放棄，就辦了一個《毛澤東旗幟網》，這個網站的總編叫孫永仁，以前是人民日報副總編。他講了一件事情非常有意思，說當時的總書記搞了很多極右政策，包括提三個代表，非常明確用全民黨思想來否定共產黨的工農聯盟，和工人階級主導地位，包括很多其他經濟上的極右政策，包括減員增效，下崗分流，這種政策，即使美國的右派政黨共和黨也是絕對不能講的。你怎么能夠把工人階級的利益作為資本利益的來源呢?這個東西你還公然地講，在美國即使你做了，你也是不能說的。我們國家的總理，這個朱镕基同志既做又說。這個就說明，左翼的領導權和意識形態到了一個什么樣的地步。他已經不需要任何的忌諱了，公開地講。

　　馬克思主義強調的是資本主義必然滅亡，在中國一創新以后，變成為資本減員增效，下崗分流，效率優先，兼顧公平。這個肯定不是馬克思原來想要表達的觀點。馬克思主義根據這種需要來重新解釋的話，我相信也就沒有什么吸引力了。不僅吸引不了學生，我相信也吸引不了先生。因為先生只要稍微有點良心，在邏輯上稍微有一點點潔癖的話，這種馬克思主義誰都不想講。完全是造謠嘛，和馬克思說的完全不是一回事情。這個里面還一個比較有意思的，我覺得是馬賓他經常跟江寫信，說你這個不行那個不行，后來有一次和江見上了一面，江就跟他說，馬老，現在右邊的力量很大啊!

　　還有一件事情，就是我們國家一批最頂尖的資本家，他們在很早的時候就成立一個叫阿拉善協會。這個協會就是內蒙有一個阿拉善沙漠，他們做善事，規定每一個人最多只能捐二十萬塊錢，承認一個資格，就是一人一票。目的就是學會大家協調立場，在一定程度上在社會上用一個聲音發言。如果開黨禁的話，就是一個典型的資本家政黨。這個政黨的一個基本主張，叫官學財媒四大同盟。第一任會長是喬曉光，第二任會長是萬科的王石，第三任是韓家環，韓是臺灣的富二代。這個非常有意思，馬克思經常說全世界無產階級聯合起來，無產階級沒聯合，首先聯合起來的是統治階級。資本家是沒有國界的。第四任是馮侖，原來地主的一個兒子。他們現在在搞壹基金會，比阿拉善有什么發展的話，他們現在已經不站在一線了。一線是一些專家學者明星。這么一些人出面，有一個背景非常有意思，阿拉善協會第一任秘書長叫楊平，楊平在資本家開會的時候，他老是為黨國說話，那些資本家后來很痛恨他。后來改了一個人叫楊鵬，楊鵬現在是壹基金會的理事長，實際上也是資本家聘請的辦公室主任。這個人在學問上的主張是，資本家要和黨國共處也可以，你不共處也可以。

　　剛才有朋友提到資本與官僚在博弈中間他們有沒有共處的可能性，在這里能體現。那么還有一個問題就是說這個壹基金會在雅安地震中募集的善款不是最多的嗎。在網上一查，捐款最多的，是我黨控股的四大國有銀行，捐款都是千萬量級的。他不捐給紅會，捐給了壹基金。我們說馬云已經是華人首富了，他開的阿里巴巴網站，淘寶網和很多個商家必須接受一個條件，成交一筆給壹基金會一分錢或者兩分錢這樣的善款。所以，在這個意義上看，在一定程度上，我們國家最有錢的、最有社會影響力的、在一次分配中最有發言權的，決定著中國未來走向的、有重大影響的，他不通過政協和人大來，實際上私人的聯系也是很多的。可以看到他們這樣一批希望的是什么。如果有興趣可以關心一下企業家論壇，比如亞克力論壇。中國變成現在這個樣子，他們仍然認為還有大躍進的空間，仍然不滿意。

　　最為搞笑的，是十八屆三中全會開完以后，大地產商人表揚黨中央說，這一次會議沒有提房地產調控是一個大的進步。這個可以觀察一下政府與資本的博弈過程。至少在朱镕基任上，他提出要在我們國家扶持中產階級的政策，房地產高價，實際我個人覺得，是對中產階級的定向人頭稅，勞動者基本上買不起房。這個對我黨建立新的執政基礎，在對工人階級、農民階級劃了一定界限以后，他希望把中產階級扶植壯大，一個最有效的政策就是調控房地產。調控房地產大概從02年03年開始，調了十多年越調越高。結合這個歷史背景，王健林的話實際上就是說你終于實現了辦不成的事情，你就不再說了，這是一個進步。第二個進步，就是你終于知道我們的力量了，沒有這種力量，你就老是錯誤。正反兩方面的意義都有。

　　所以，剛才大家說到，我覺得對個人抱有希望是沒有意義的。中國的權力、媒體、學者包括最有發言權的，這些最有力量的部分，確實在服務于一個結構，而且這個結構有物質的力量，物質的力量你如果沒有解放軍的話，肯定是對付不了的。他本來就滲透到現在一切權力、一切既有的力量中去了。而且他們的話語是有現實的過濾機制的，那么在這個里面，我覺得習大大主要面對的是錢搶權的問題。他不見得能夠反對這個結構，他試圖延緩錢搶權的過程。如果從國際競爭的方面，我也給一個判斷，相當于從汪精衛政府向蔣介石政府轉化，現在共產黨還到不了這一步。

　　王安石也還是這樣。王安石受到皇帝那么大的支持，結果也還是兩次罷相。他下臺以后，從司馬光開始到朱熹都罵他，朱熹為了罵他背棄統治階級的利益，單獨花了很多功夫，編了三朝名臣言行。這里面有一個共同的主題，就反對變法。在意識形態上判定變法完全沒有合法性，在政治上把他滅了，在肉體上把他限制起來。這個案子典型就是統治階級不妥協的意志。統治階級的個別人可能會認為應該緩和階級矛盾，但是從整個體系來說，他是跟著結構來的。所以在這個意義上，我們不能抱有幻想。我們就算假定習大大個人是想要做點事情的，但是面對官學財媒的結構，他也是很難有所作為的。

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