專訪王紹光

　　瑪 雅

　　訪談時間：2013年3月

　　訪談地點：北京

　　中國體制的四個優勢

　　瑪雅：如你所言，中國在探索經略國家的過程中所建立起的體制，更多不是意識形態的產物，而是歷史的選擇，是針對各個階段的現實需要應運而生的，同時也折射出一種世界大勢。但是，中國體制畢竟不同于其他體制，我們是在一個政治勢力的主導下走過三個階段。在你看來，中國體制的特點和優勢是什么?

　　王紹光：我認為有四個優勢。第一個是，有一個穩定的政治核心，而且這個核心能夠做決策。這一點很重要，有很多國家不可避免會出現一種局面——無法做決策。政治學最近幾年有一個非常有名的理論叫veto player，就是“有否決權的玩家”。現在做決策分析大量用這個概念，代替了以前總統制、議會制、聯邦制、單一制的分析框架。在一個政治體系中，如果有否決權的玩家很多，就沒法做決策。因為決策不可能在一個點上完成，而是一個階段一個階段地推進，如果有很多的人在不同的階段有否決權，這一關否不掉，下一關也否掉了，決策就會無疾而終。如果套用這個理論，中國“有否決權的玩家”很少。中國在非常重大的決策上，真正的“有否決權的玩家”恐怕只有政治局常委。權力高度集中可能會產生問題，有潛在的危險，這個我們下面再講。它的優勢是減少了太多的“有否決權的玩家”掣肘的局面，在重大問題上可以做出決策。

　　第二個優勢是，有一個解決問題的思維方式。中國的決策者也好，各級干部也好，老百姓也好，有一種不像哲學的哲學，比如鄧小平的“白貓黑貓”理論，它是一種problem solving(解決問題)的態度。因為有這樣的態度，遇到問題時，大家不是抽象地卷入意識形態爭論，而是認為，出現問題了，我要解決問題。這種意識非常重要，使得我們的體制有回應社會需求和要求的動力。

　　第三個優勢也很重要，就是diversity（多樣性），中國的體制允許多樣化。中國立法跟西方國家非常不一樣，西方立法往往是議會通過一個幾百頁甚至上千頁的法律，要求全國各地按照這個法律來實施，美國的醫改法案就有上千頁。這樣只能讓律師非常活躍，其他人全都不知道怎么辦。這種立法方式有個基本假設，就是有一群人非常聰明，什么事情都知道，什么可能性都能預測到，而且每種預測到的可能性他們都有解決方案。這種假設是錯誤的。

　　中國立法的思維方式和西方是非常不一樣的。我們不是一上來就由全國人大立個法，這個法事無巨細、包羅萬象，然后強制全國去實施。我們是，有問題了，允許各地去試著解決，這就叫各地的實踐。還有一種方法是，當中央也不確定該怎么辦，那就先搞個試點，抓點帶面是共產黨歷來的方法。這是一種非常務實的實事求是的方法，先搞一個或幾個試點，用不同的方法解決問題。這些試點成功了，推廣;不成功，對全國的影響也不大。當年辦特區就是這樣做的，最早辦人民公社也是如此。一種叫實踐，中央說，要做這個，具體怎么做，各地去摸索;一種叫試驗，中央確定幾個試點，取得經驗再推廣。這樣就造成一種多樣性，多樣性不管在自然界還是在人類社會都是非常重要的。比如農作物，在一個國家里，如果只種老玉米，突然有一種病蟲害，那就很危險。同樣，解決問題的方式方法也需要有多樣性。比如農村看病問題，新農合的方向是一致的，給農民提供基本的、幾乎平等的醫療保障，但是實現這個目標的做法不止一種，怎么做，各地可以去實踐。中國從1950年代到今天，一直都是這么做的。這種多樣性成了我們最好的learning sources(學習源)。

　　一般來說，學習是從書本上學，從意識形態中學。比如蘇聯東歐的改革，要搞私有化，就在一夜之間大規模私有化，這種方式就是從意識形態來的，或者從某種教科書來的。而中國最好的學習源，就是我們多樣性的地方性實踐和地方性實驗。改革越深入，政府越應注重實驗。比如，中國現在有十幾個解決各種問題的實驗區，有城鄉一體化發展的成都、重慶實驗區，有濱海實驗區等各種各樣的實驗區。這些實驗區不僅僅是要解決本地的問題，而且要解決全國的問題。它們可能失敗，失敗也不要緊，影響的范圍很小;它們能成功最好，經驗可以推廣。即使推廣也不是一刀切，允許各地因地制宜做出調整。所以說，這種多樣性成了我們的學習源，也構成我們一種獨特的學習方式。

　　瑪雅：我記得你有一個觀點，善于學習是中國體制的活力所在。把多樣性當做學習源，從干中學，從成功和失敗的經驗教訓中學，這也體現出中國人善于學習的一面。

　　王紹光：第四個優勢是，中國體制有比較強的回應性。正因為有各種來自地方的經驗解決中國的實際問題，所以能夠回應社會需求。最近幾年出現的政策變化是個很好的例子。比如1990年代末，大家談論最多的是三農問題，《讀書》雜志連續幾年發表相關文章。到了2003-04年，國家先是減少農業稅，后來取消農業稅，老的三農問題如農民稅賦過重，基本上解決了。然后大家開始講看病貴、看病難，上學貴、上學難。這幾年看病貴、看病難的問題正在解決，上學貴、上學難的問題也在解決。現在大家又開始講養老問題，希望得到妥善解決。你看這個變化過程，以前談論的問題現在不再談了，因為有些已經解決了，有些正在解決。這說明，這個體制對社會需求具有回應性。

　　這個可以對應另外一種體制，英文叫representative，就是所謂代議制，我們這個體制叫responsive，有回應性。代議制只是在理論上或者程序上有代表的意味，但是代表的最終含義是要有回應性。中國這個體制顯然具有回應性，每當大量的問題出現，人們呼吁某些政策領域發生變化的時候，過不了幾年，我們就看到這個領域的變化開始出現。

　　以上四點概括起來，是中國經驗非常重要的一部分。像中國這樣一個地廣人多、情況復雜的大國，用某一種方法解決一個問題是不可能的，所以這種中國經驗對治理我們這個大國是非常適應的。這是中國為什么能行的非常重要的四點。

　　四個優勢都是一個銅板的兩面

　　瑪雅：前面你談到，我們的體制有優勢，可能也會產生問題。在你看來，我們的主要問題是什么?

　　王紹光：主要問題也就存在于這四個優勢之中。第一個優勢，沒有很多vetoplayer，有一個能做決策的領導核心。這是優勢，但同時可能也是問題，如果這個veto player最后變成一個人，問題就大了。比如毛澤東晚年，幾乎所有重大事情都由他拍板，其他人都同意的事，他也可以否決，這是很大的問題。即使現在有個中央政治局，20多人，有個政治局常委會，7人，也可能會存在這個問題。這個問題不是存在于決策的過程中，而在于這7個人的群體怎么形成。過去60年中，領導人接班的問題一直沒有解決好。本來我們以為十六大交接班是比較順利的，慢慢開始走向制度化，但是從近年的情況看，好像不完全是那樣。從毛澤東時代出現劉少奇、林彪的事，到鄧小平時代出現胡耀邦、趙紫陽的事，到江澤民時期出現陳希同的事，胡錦濤時期出現陳良宇的事，“有否決權的玩家”這個群體怎么形成，這個問題一直沒解決好。

　　從好的方面看，一旦形成集體決策，還是不錯的。國情問題專家胡鞍鋼講了一個概念——“集體總統制”，這是個非常有意思的理解方式。瑞士就是一種“集體總統制”，中國的7常委也是一種“集體總統制”。但是這個群體是怎么形成的，通過什么機制，到現在還沒有找到一個好的辦法。用選舉的方法產生，會帶來很多問題，用現在的方法產生，也會帶來問題。所以，有一個能決策的領導核心，既是優勢，也可能是個弱點。每一次接班接好了，優勢就發揮很好;每一次接班出現危機，整個體制都搖搖欲墜。過去60年每一次重大危機都出現在交接班的轉折點，所以中國要么不出事，出事往往是最高層的事。

　　第二個方面，解決問題的思維方式。如果從上到下有一個明確的大目標，這種思維方式是個好東西。比如，長遠來說我們要建立一個全體人民共同富裕的社會，中國共產黨作為一個整體，全國人民作為一個整體，在這個大目標比較清晰的情況下共同努力解決問題，這樣就很好。但是如果目標本身變得模糊了，僅僅是解決問題的話，就會變得非常事務主義，經常會迷失方向。現在有很多官員能力很強，解決問題很有辦法，但是他們把這種能力和辦法用在自己身上，用在自己家人身上，為自己謀取私利，這種優勢就成了問題。現在講“頂層設計”，我不太贊成這個說法，因為頂層設計的基本假設是有一些聰明人什么都知道，什么都能行，我不認為存在這樣一群聰明人。如果不解決黨的領導核心、8000萬黨員和中國大多數人對一個大目標的認同，解決問題這種思維方式本身也會帶來問題，因為只知道如何解決問題，卻不知道應該解決什么問題。

　　瑪雅：這讓我想起一句話：只顧低頭拉車，不顧抬頭看路。迷失方向的問題，如果發展到背離社會主義本質，執政黨變成了利益集團的代表，不再追求全體人民共同富裕的目標，那解決問題的能力再強，也只能危害國家和人民的利益。

　　王紹光：第三個方面，多樣性。它是優勢，但也會有問題。在任何時候，它都會看著非常亂，因為允許多樣化一定是非常messy(亂糟糟的)。如果樂觀看待，這也許不是問題。但是在有些時候，尤其是出現一些新問題，從上到下，不論從實踐還是從實驗，都還沒有任何經驗的時候，就會顯得很亂。過去30年間我們就看到，有幾個時間段大家都心煩意亂，感到局面非常混亂，這種情況和我們允許多樣化是有關系的。多樣性從自然科學來講，不能過度，過度就是chaos(亂局)，完全沒有多樣性叫monoculture(單一經營)，也是問題。所以，多樣化的度要把握好，不能讓它變成混亂狀態，又不能變成完全一體化的狀態。這個度掌握不好，多樣性的優勢就成了劣勢。

　　最后一個是回應性。總體來說，中國過去60多年在回應性方面做得是不錯的。但是這種回應性是建立在前三個優勢的基礎上，如果前三個方面出現問題，回應性就失去了依托。比如，當領導人接班出現問題，解決問題的思維方式遇到大方向迷失，或者允許多樣化的度沒有把握好，造成了混亂局面，在這些情況下，回應性也就無以為繼了。

　　總之，這四個優勢都有潛在的可能變成問題，而且在不同的階段、不同的程度，這四個方面也都是中國的問題。所以，它們都是一個銅板的兩面，都具有矛盾性。怎么去處理這些矛盾，把握好應有的度，這是很困難的事情。

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