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內容提綱
茅于軾的漢奸邏輯
入世后就業機會增加了嗎？
茅于軾的最大問題就在于放縱和神化市場
從當下的金融危機看資本主義制度的整體性破產
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主持人：各位網友，大家好！歡迎來到大學網《大道師說》之“非常人”節目。韓老師好！
韓老師：大家好！
茅于軾的漢奸邏輯
主持人：2011年12月19日，“中國網易經濟學家年會”在北京舉行。在這次會議上北京天則經濟研究所的創始人茅于軾做了一個主題演講，題目是《入世十年看中國的市場化進程》，在這個演講中茅于軾再次發出“驚人之語”。我看了一下他的觀點，大體上有這么幾個方面。第一，茅于軾說，中國入世十年，在入世之初大家有很多擔心，最主要的擔心是來自兩個方面：第一是農業方面的擔憂，擔憂農民的收入會下降；另外就是擔憂中國的汽車產業會受到影響。他說，十年過去之后，我們發現當初的擔心實際上是沒有必要的，因為今天的農民工（農民）有更多的機會進城，收入也增加了。而且，從汽車產業的發展來看，我們以前是進口，入世之后都開始出口了，所以就證明當初的這些擔心是完全沒有必要的。我記得您當初寫過一本書《碰撞》，是反對入世的。那么，您怎么看茅于軾這個觀點？
韓老師：當初舉國上下要推進入世的進程，反對的聲音不簡單是擔心汽車產業，汽車產業只是其中一個部分，同時擔心整個中國的高技術產業或者自己的工業和技術體系被跨國公司所控制、占領、統治。確實，第二個擔心是擔心農業，農民的失業，糧價的下降。那么，這兩個問題在今天怎么來看？我覺得也確實可以去討論討論。
第一個問題就是：中國今天的產業狀況怎么評價？我認為非常清楚的是跨國公司占領了中國的各行各業（大概航天除外），芯片是美國、日本、歐洲的，其他行業，比如說柴油發動機、汽油發動機，無論是船用的還是車用的都是進口的，關鍵的（液壓）零部件，比如說像工程機械領域的液壓傳動件是進口的……所以，連支持加入WTO的中國國家商務部也承認28個主要產業里面，有21個被外資控制，這就說明我們當初擔心中國加入WTO會被外資統治的這個局面，在今天不但是完全實現了，而且外資不僅是控制了中國的技術和相關的工業體系，甚至還控制了一些我們當初關注不夠的產業(至少我關注的不夠)，比如說中國金融業也已經被外資所控制。特別是在06、07年，國務院發出一個文件，要求中國的金融業——工農中建各大銀行都要改制，改制當中要引進戰略投資者，引進的戰略投資者包括花旗銀行、大通曼哈頓、高盛公司，這些外資金融公司進入中國之后其實是攻城略地，對于中國財富形成一個巨大的掠奪。關于這個數字，張宏良有文章專門論證過，我這里也有一個數字，比如說中國石油——中國的石油三巨頭之一，它到海外去上市，而中國石油海外上市的業務是由高盛公司操作的，高盛公司從中石油海外上市的過程當中就賺了140億美元。今天中國的中石化、中石油，當它們已經在海外上市，不但是在上市的過程中中國的財富大量地流失，而且上市之后一旦中石化、中石油賺了錢分給誰？是分給美國的股民、歐洲的股民。你就會發現，這個到底還是不是一家中國公司？這要打一個大大的問號！
我估計茅于軾肯定不同意我的說法。他會說“只要在中國境內經營的，別說是中石化、中石油了，哪怕它是通用汽車公司，只要在中國境內經營，向中國政府交稅，那它就是中國的公司”。如果按這種定義，那當然——今天的產業都是中國產業。可是，這種定義究竟對不對？龍永圖、茅于軾、張維迎他們大概都這么定義，國家統計局大概也會這么定義。就是說，因為我們今天統計的是叫“GDP”。GDP的意思就是說：只要是外國企業在中國境內的生產、銷售所形成的增值量都叫中國的GDP，其實錢是被外國人賺走了，但是GDP算在中國人的賬上。那么，他們會說，既然是算在中國的GDP總賬里面，那么這個通用汽車公司或者西門子公司或者日立、松下在中國開的公司就都是中國公司。他們實際上是悄悄篡改了中國企業的定義，然后說中國市場都是中國公司在運營。這就叫強盜邏輯，更準確地說，其實就叫漢奸邏輯。當初如果日本人會這套手法的話，那么日本入侵中國就變成是到中國來建設大東亞共榮圈，它到中國來統治東北，統治華北，它攻下武漢、南京……只要在你中國土地上，豈不是連日本的皇軍都成了中國軍隊了嗎？如果說在日本的皇軍指揮之下建立的日本的各個公司企業在中國境內活動，他們也可以說“那就是中國的GDP！”這個論調就沒有別的定義，只能叫漢奸言論。
主持人：我注意到，您剛才說“入世十年，我們中國28個產業，其中有21個被外資控制”，但是像茅于軾，他在主題發言中就不會去提到這些事情。對于這種現象，您上次在講張維迎的時候曾經用了一個詞叫“尸體美容師”，茅于軾在這個問題上是不是跟他比較相似，避重就輕，不敢去談這樣一些關鍵性的問題和我們真正面臨的危機？
韓老師：對。茅于軾的作用和他的理念跟張維迎都非常接近，只不過兩個人年齡上差距比較大。如果說他們形成思想的經歷和過程是不一致的，但是他們的邏輯是一致的。我剛才講到中國的技術和工業體系現在已經被跨國公司所摧毀、所占領，這個實際上也是中國各行各業的普遍感受。但是，在茅于軾看來，他會說：“人家有技術優勢呀！你只能接受人家的統治呀！你只能用人家高性能的產品呀！這叫等價交換。”茅于軾可能會是這么個說法，就是說我們發揮自己廉價勞動力的優勢，他們發揮自己的技術優勢，雙方相互交換實現利益最大化。但問題的要害是：我們用廉價勞動力而人家用高科技產品的時候，那就意味著我們會窮且更窮，他們則會富而更富。因為勞動力過剩，彼此之間相互競爭，工價會越來越低，而技術是壟斷的，并且壟斷程度會不斷地提高，壟斷的利潤還會進一步加大。這叫強者愈強，弱者愈弱。也就是說，一個在茅于軾看上去是平等自由的市場交換，在我看來則是一個弱肉強食的過程。因此，茅于軾的這套說法客觀上就是在為強者進行美化、進行辯護。問題是：這個世界上強者是誰？是不是中國國內有強者、弱者？這個毫無疑問。但問題是：中國作為一個整體，在世界上是一個弱者，所以當中國跟世界進行交換的時候，其實就是世界的強者統治中國這個弱者。所以，當你去為這樣的世界列強統治中國辯護的時候，說你是漢奸，大概真的是一點都不冤枉！漢奸大概就是這么煉成的！
入世后就業機會增加了嗎？
主持人：而且，可能是不是還有這樣一個問題，就像您所言：這些高技術、高附加值的產業都被外資控制，而我們中國人只能做那些低技術、低附加值的產業。那么，茅于軾他提到說，“我們入世之后農民工作的機會增加了，他們都可以進城了，他們沒有出現失業的情況。”但是，是不是會出現另外一個情況，就是大學生找不到工作？
韓老師：這個問題是幾個方面的。第一個方面：確實，今天的大學生找不到工作，但是農民工的工價跟大學生的工價是越來越接近的，甚至在很多技術工種上，那些技校出來的學生的收入甚至可能有四千、五千、六千，而大學生畢業后的工資可能只有兩千、三千，確實出現了這種情況。其實，這恰恰說明中國的工業和技術體系被外資摧毀了，因為外資來到中國之后，帶著現成的圖紙、現成的生產線、現成的產品來，它就不需要研發，不需要研發也就不需要大學生，因為加工、組裝、銷售的工作，農民工會比大學生做得更踏實。所以，其實農民工就業改善的情況，它實際上恰好印證了中國的技術和工業體系被摧毀的過程。反過頭來講，是不是說中國工業體系繼續發展的話，農民工就業會不好呢？農民工就業也會更好！如果中國有自己的技術和工業體系，不但農民工工作崗位的數量會大量的增加，工作更容易找，而且大學生畢業以后會從事各行各業的創新工作和技術研發工作，這樣可能就會形成一個大學生和農民工都進入高薪時代的局面。
但是，問題是今天外資已經控制了中國的技術和工業，這個道理已經多次講過。外資來到中國，如果它生產的產品全部出口，比如說廣州的本田公司生產的雅閣車全部出口的話，它會給中國帶來凈就業機會的增長。但是，如果說雅閣車是在中國市場上銷售，那就意味著它提供一個汽車業的就業機會就會擠掉中國本土汽車業的三個就業機會。那么，在今天，入世不但會導致農副產品的價格下降，中國的農業被摧毀，而且也意味著中國農民的收入從邏輯上講就是會下降的。但是，為什么今天中國農民收入似乎還有了增長呢？其實，如果說用“增長”的話，這個詞是有一點不準確的，因為物價也在漲。如果物價也在漲，那么農民工的工資究竟是漲還是沒漲呢？比如說跟房價相比，跟教育費用相比，跟醫療費用相比，實際上農民工的工資很可能還是印證了溫鐵軍的一句話：“20年農民工工資不增長！”他是指從80年代到2000年左右，20年不增長。問題是：從2005年到2010年、2011年，這五年恰恰是物價漲得最快的五年。當然，工價也在漲，不過相比之下，是不是有可能物價漲得更快？所以，這樣就很可能是我們的農民工工資三十年不增長。如果說中國是一個自主的工業化、自主的現代化，絕不可能出現農民工工價30年不增長的情況！這是第一個問題。
第二個問題：為什么今天會出現某種程度的農民工荒？出現農民工工價某種程度的小幅上漲或者補償性上漲？還是因為中國實行了所謂的計劃生育政策，這使得我們過去30年減少人口3個億左右。這三個億左右的人口如果都進入市場，那就是巨大的勞動力供給；現在，這三個億左右的人口沒生出來，不就造成勞動力供應短缺嗎？如果中國人口是自然增長的話，很可能今天就是大面積的失業！如果說加入WTO以后沒有出現大面積的失業——至少農民工沒有出現大面積失業，這是因為計劃生育政策發揮作用了。
第三個還要考慮的問題：在同齡人當中，比如說18歲的青年人，其中有一半以上進入了各級各類的大學、大專、中專，也就是說大量的青年人轉化成大學生、大專生，這樣就使得農民工的供給數量減少。因此，不但是人口總量減少了，而且農民工的數量顯然也減少了，這樣才會出現農民工工價高于大學生的現象。
這些現象茅于軾都不分析，簡單地就說“你看，農民工工價漲了！”可是，工價上漲的幅度跟物價上漲的幅度該怎么比？是不是因為實行計劃生育造成了勞動力供應短缺？是不是因為我們高教系統過度擴招造才會使得農民工工價有所上升？這些問題茅于軾都不說。其實，你只要把這幾個要素一結合起來就會發現，它跟加入WTO的關系是要重新思考的。也就是說，加入WTO實質上就會造成大面積的失業，只不過因為有其它因素的存在才使得失業現象沒那么嚴重。
茅于軾的最大問題就在于放縱和神化市場
主持人：在這個發言中，茅于軾還有這樣一個比較有意思的觀點：他說，今天出現了一個全球經濟一體化的局面，而這個全球經濟一體化最大的好處就是消滅了戰爭，消滅了那種為了爭奪資源所爆發的戰爭。您怎么看這個觀點？
韓老師：市場經濟本來就是一個爭奪資源的經濟，只不過爭奪的方式是用槍還是用錢或者是用技術，這個問題要分清楚。今天仍然存在用槍爭奪資源的現象，比如說伊拉克戰爭、阿富汗戰爭、利比亞戰爭，都是美國要去爭奪伊拉克的資源，要去爭奪阿富汗的資源，要去爭奪利比亞的資源，這些都是資源戰爭。可是，今天還有另外一種資源戰爭，那就是用技術去爭奪資源。比如說，日本擁有先進的半導體技術，擁有先進的數控機床——五軸聯動技術，有了這些高端技術之后就可以做世界上高附加值高利潤的事情。這樣，日本就可以利用全世界的資源，用它高附加值高利潤賺來的錢去購買全世界的資源，去爭奪全世界的資源。比如說，中國大秦鐵路——大同到秦皇島的鐵路——現在每年運給日本的煤炭是4億多噸，也就是說中國的資源源源不斷地通過大秦線向日本輸出，到日本去填海。日本有了這種技術手段之后，它可以以漂亮的市場競爭的名義或者以等價交換的名義 ，把中國的資源源源不斷地掠奪到日本去。所以你看，茅于軾最根本的問題就是在美化市場，他把市場理解成一個自由平等交易的場所或者平等自由交換的機制，只要是平等自由的，那么他的所有結論就都是成立的；如果市場是不平等的、弱肉強食的，他的所有結論就都是錯誤的！那么，市場究竟是自由平等的交換還是弱肉強食的機制？這就是最核心的問題！
主持人：說到這種對市場的美化，茅于軾在演講中還有一個觀點，他說：“當下政府最主要的職責就是應該保護市場經濟！我們現在能夠買到東西都是由于價格的自由流動，所以市場機制是絕對不能破壞了，破壞了就會有危險——大難臨頭。所以，我們為什么在五六十年代餓死了三千萬人？就是因為沒有市場。朝鮮為什么要餓死人？也是因為沒有市場。沒有市場就要餓死人！而且都是大規模的，都不是少數的餓死。所以，有了市場可能是少數人會餓死，但是他們是因為沒有錢而買不起糧食。”這是他對市場作用的一個強調。
韓老師：其實他說的有一半是有道理的。在人的思想達不到為人民服務的這種覺悟水平的情況下，市場是要有適當程度的保留和適當程度的活躍；如果說在人的覺悟不高的情況下全部實行計劃，確實有可能出現類似于瞎指揮、浮夸風、命令風這樣的問題，這些都有可能，因為這個權力體系本身不見得所有的人都全心全意為人民服務，也有可能存在相當多的官僚主義，甚至是貪污腐敗、草菅人命、不負責任，這些都有可能出現。越南曾經取消掉貨幣，那時候社會經濟生活混亂，這確實是問題；我們大躍進的時候，至少一部分干部急于一大二公、純而又純，確實也造成了許多地方的浮夸風、命令風、瞎指揮。這一部分茅于軾是親身感受過的，所以他說的確實有有道理的成分。但是，茅于軾的問題在哪里？在于他要放縱市場。他由于看到了在干部條件不具備的情況下，計劃經濟確實會產生的一些弊端，進而全面否定計劃經濟；同時又因為看到市場局部的作用，因此就把市場完全美化。茅于軾的失足之處就在這兒！所以，問題就是分寸和度在哪里？我認為茅于軾從一個計劃經濟的狂熱信徒一下子跳到市場經濟的狂熱信徒，這個說明他其實是真正的走極端。從極左到極右的是誰？就是這個茅于軾！
主持人：他甚至還有一個觀點說：沒有什么糧食危機、水危機、資源危機……只要有市場存在就不存在這些危機。
韓老師：“只要有市場存在就不存在資源危機”，這個確實是一種市場神話的典型表現。我記得上個世紀70年代有羅馬俱樂部的“增長極限”這一派，他們認為資源會不足、環境會污染，因此我們世界各國要零增長；而同時還有一批市場神話的人說“相信市場吧！市場自動會解決資源問題！沒有資源我們會有新技術去開發資源，環境污染了我們會有新技術去解決污染問題。”所以，茅于軾大概是受這一派的影響比較大。這兩派曾經還打過一個賭：相信市場能夠解決問題的人打賭說，如果銅的價格、石油的價格在未來20年上漲了，就說明資源有限論正確；如果未來20年銅價和油價下跌了，就說明市場神話派勝利了。最后的結果還真的是銅價下跌了，油價下跌了。70年代曾經油價暴漲，80年代油價確實曾經一路下跌——從二十多美元跌到十一、二美元。于是，市場神話派說：“你看，我們勝利了！”但是油價為什么下跌，銅價為什么下跌？是因為出現了光纖光纜，它代替了原來的銅線銅纜，作為通訊的材料光纖光纜更好。所以，市場派說“你看，我們勝利了！”茅于軾大概也會受這個影響，因為正好八九十年代是他到西方去，受西方影響最大的時候。因此，這個市場派就勝利了。但是，你再看10年、20年，今天的油價已經漲到100美元了，而且現在看來還真不容易回落，比如說再要回到70美元以下，一定是瘋搶！很可能油價未來從100美元——比如說——下調到80、90美元，然后很可能再上攀，攀到140、150，甚至200美元。這里什么東西在起作用？就是資源有限在起作用。就是說，短時間看，市場神話派看上去很有道理；長時間看，很可能資源就是有限的，環境的平衡就是脆弱的。所以，茅于軾對市場有一個高度的信念，但是這個信念只是你自己擁有的，能不能因此就要世界上所有人都相信你這個信念？同時還要讓我們所有人都去冒這個巨大的風險？這才是問題！
從當下的金融危機看資本主義制度的整體性破產
主持人：剛才您提到茅于軾對市場有一個“信念”，其實分析了他的這些觀點之后，我想我們更應該把他的這些觀點放到這次所謂的“網易經濟學家年會”這樣一個大背景下去分析這些問題，這樣可能更能看出他本來的一些意圖。這次年會的主題就叫做“發展、失衡、再辯、改革”，因為在一個大的背景即經濟危機愈演愈烈的情況下，即使是我們普通人可能也對市場的這種缺陷認識得越來越深，而且各國政府對宏觀調控的力度可能都在加大，所以，這些所謂的“經濟學家”可能是感受到了一種危機，在這次年會上主持人的一番話很有意思！我來讀一下他的這段話：“在現在這個關鍵時點上，金融危機愈演愈烈，歐債危機陷入泥潭，同時中國一方面進入了入世十周年的歷史節點，明年又面臨著政府換屆的關鍵時刻，我想在這個時節上對這個話題的討論怎樣深入都不過分！”您怎么看這次網易經濟學家年會的背景？
韓老師：這個背景就是：怎么看今天這場歐債危機和美債危機、日債危機？在我看來，顯然是市場制造兩極分化，市場失靈的結果，官商勾結的結果。但是在他們看來：這不是市場失靈，不是新自由主義的失敗，而是凱恩斯主義的失敗。他們的思路是這樣的：現在不是債務危機嗎？債務是個什么行為？是個政府行為！為什么會有這么巨額的債務？是因為世界各發達國家都曾經相信凱恩斯主義，認為政府應該干預市場，結果國家越來越大，國家債務變得越來越重。于是就會得出這個結論：“現在的債務危機是凱恩斯主義的失敗，不是新自由主義的失敗”？他們的邏輯是這樣的。那么我的問題是：當初為什么會有凱恩斯主義？為什么政府要投入巨額國債去拉動市場需求？如果你以前的市場就是靈的，那也就沒有凱恩斯主義的必要！凱恩斯主義是去彌補市場的漏洞，結果漏洞越補越大，這是真的。那只能說明新自由主義和凱恩斯主義都是錯誤的，都解決不了資本主義制度的根本問題，都解決不了市場經濟的根本問題，這才是對的！那么，這就通向計劃經濟了。也就是說，關于“先有凱恩斯主義，還是先有新自由主義”？是新自由主義的失敗，還是凱恩斯主義的失敗？他們會一直爭論下去，最后就會發現：就是市場失敗！市場失敗恐怕就得啟動計劃，所以我很希望他們這個辯論深入下去。但是他們現在不想深入：一派說，有了債務怎么辦？我們可以借更多的債。另一派說，有了債務怎么辦？那就讓這個社會破產，就讓這個國家破產。國家破產了，社會破產了，讓市場來起作用，這就是新自由主義思路的進一步推進。這兩派，社會都接受不了。所以，現在面臨的問題就是西方資本主義制度的整體性破產。
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