郭松民回應道德門：現場觀眾絕大多數支持我

2008年07月09日 記者觀察

文/本刊記者 楊紅巖

[“不知道哪個國家、哪個民族能夠始終對突破自己的社會倫理底線的行為保持心平氣和，無動于衷？一個民族不會生氣，沒有血性，究竟是好是壞？” ——郭松民]

范美忠，一位在地震災害來襲時，棄學生于教室，獨自逃跑的老師。因在自己的“博客”里公開辯解自己棄生逃跑行為的合理性，而被眾多網民斥為“范跑跑”。

郭松民，一位針對“范跑跑”言行，公開在《中國青年報》等媒體發表評論的知名評論人。因在鳳凰衛視“一虎一席談”的公開辯論節目中，運用“無恥”“小人”等言論怒斥“范跑跑”置教師職業道德底線于不顧的言行，而被一些網民戲稱為“郭跳跳”。

一位原本是被抨擊評論的對象，一位原本又是眾多評論者中的一員，因為同時被邀請為“一虎一席談”的嘉賓，兩個互不相識的人才走到一起。

富有戲劇性的是，2008年6月6日，隨著“一虎一席談”對“范美忠逃跑言行”道德之爭辯論節目的播出，“范跑跑”憑著現場表現的沉著、冷靜，以及被一些人稱之為“詭辯”的突出表現，卻得到了更多人在網上的理解和支持；郭松民因為現場的盛怒之言和情緒失控，而被推向輿論的暴風眼中，“道德偽君子”“道德衛道士”等一堆大帽子向他扣來。輿論的風向突然從“范美忠棄生逃跑的道德之辯”轉為郭范二人在辯論節目中的表現之爭，郭松民一下從輿論的上風地帶被推向下風地帶的風口浪尖。

一個原本嚴肅的道德問題之爭，何以被一個電視辯論節目引向另一條歧途？辯中生變的輿論詭異之變的背后，究竟隱匿著電視辯論節目怎樣的“潛規則”？身為資深媒體評論員的郭松民何以會因言惹禍，引來如潮惡評？我們又該怎樣理性看待他在辯論節目中的失當言論？

6月14日下午，在北京北四環邊上的一個茶樓里，郭松民接受《記者觀察》的獨家專訪，揭示這場風波背后鮮為人知的細節，也道出許多在辯論節目中的未盡之言。

記者觀察：我們無意于為這場惡意“炒作”推波助瀾，只是通過觀看這個辯論節目，我們感覺你似乎還有一些未盡之言。

郭松民：沒關系，什么問題你都可以問，我也會認真回答你提出的任何問題。

記者觀察：鳳凰衛視把你請過去做嘉賓，是不是因為你關注這件事情時間比較長、參與討論的比較多？我看到你在《中國青年報》以及你自己的博客等很多地方都發表了評論。

郭松民：鳳凰衛視邀請我，主要是因為我在《中國青年報》發表的評論“范跑跑現象”的文章。說起來，我和鳳凰衛視也算是老朋友了，因為我已經參加過他們的很多次節目了，但這次我發現，有時候老朋友也是靠不住的。

我先把參加這次節目的心理背景給你講一下。實際上，在參加這次節目之前，從心理上說，我已經陷入了一個誤區，但我并沒有清楚地意識到。什么誤區呢？就是當鳳凰衛視邀請我的時候，我在內心深處認為這個問題是不能辯論的，范美忠這么做到底是對是錯，實在是黑白分明，沒有什么好說的。但關鍵在于：如果你認為這個問題不可辯論，不必辯論，那你就不該去參加這個節目，而你去參加了這個節目，本身就等于承認了這個問題是可以辯論的。這就是一個悖論。這個悖論直接影響了我后來的辯論策略和態度。

記者觀察：你是從什么時間開始關注這件事情？

郭松民：這件事兒出來不久，我就在關注。后來我就寫了一篇文章《范美忠應該成為中國精英的鏡子》發表在《中國青年報》上，這篇文章也可能成為我后來受到攻擊的重要原因之一。因為很快就有人出來寫文章反擊，說我的文章在批評自由主義精英。

實際上，我這里所指的精英，指的是那些在利益格局中占據優勢地位的人，和其相對應的是“平民”，我并不是在特指某一思想流派。我所說的“精英”包括政治精英、財富精英和知識精英等方方面面的精英。我認為所有的精英都應該把范美忠事件作為一面鏡子，看看自己是不是太自私了，在每一個關鍵時刻考慮自己太多了。

記者觀察：他們把你提到的“精英”理解狹隘化了？

郭松民：對。我覺得這種狹隘化的理解，實際上為后面的激烈爭論埋下了伏筆，使爭論具有了網絡上兩大流派之爭的色彩，這是出乎我意料的。

記者觀察：你當時沒考慮把“精英”這個概念在文章中簡單闡述一下嗎？

郭松民：因為無非就是一篇1000多字的評論文章，也不太可能詳細展開。實際上我就是在說，占據優勢地位的人替自己考慮太多，就會成為范美忠，作為精英階層的人應該多替大眾考慮一些。后來，鳳凰衛視找我參與節目，主要就是因為我寫的這篇評論。他們在邀請我的時候，我很爽快地就答應了，因為我和“一虎一席談”的合作也不是第一次，我并不是不知道這個節目的傾向性，但是，我覺得這個節目的關注度還是不錯的，觀眾很多，不管它的傾向性如何，畢竟還是一個很好的話語平臺，你可以利用這個話語平臺來表達你的觀點，我就是這么理解這件事的。

記者觀察：他們什么時間邀請的你？

郭松民：參加節目錄制的時間是周五，我是在周三接到他們一位編輯的電話。

記者觀察：辯論前的準備時間只有兩天？

郭松民：對。時間很倉促，當時我還在外地出差，用一個軍事術語講，就是太“輕敵”了。

但是，就這個節目而言，我還想說明兩點：第一，最后電視播出來的節目和我在現場的感受還是不一樣的。

記者觀察：現場是什么樣的感受？

郭松民：我當時在現場的態度是非常激烈的，這大概和我認為這個話題沒有什么可辯性有關，當時我確實是帶著一腔怒氣參加活動的。因此我一開始就說：首先，你拋棄學生逃跑就是一種無恥的行為；其次，你逃跑了以后，反而認為這不是無恥，還用了許多美好的詞匯來裝飾自己的行為，這就又是一個無恥。一個無恥加一個無恥就是雙倍的無恥，一個無恥乘以一個無恥就是無恥的平方。

應該說，整個現場的觀眾，絕大多數是支持我的，真正支持他的人并不多。我的情緒和觀眾的情緒形成了一種“共振”的效應，這是我能夠將激烈的情緒保持到最后的根本原因。我注意到，我每次發言以后，總會有很熱烈的掌聲。參加過這類電視節目的人都知道，節目現場有“領掌”的人，每次有人發言以后，“領掌”的人總會率先鼓掌，帶領大家一起鼓掌。范美忠發言后，很多人只是在“領掌人”的引領下作一種例行式的鼓掌，而我每次發言后，總會有自發的熱烈掌聲。這是我在現場的一個深刻感受。但是，節目播出后的片子經過了剪輯，這個特點就不突出了。

第二，很多現場觀眾的發言是支持我的。有些朋友可能不太清楚節目錄制現場的觀眾是怎么來的，其實這些觀眾都是電視臺委托專門的“觀眾公司”，根據節目的主題請來的，因此這個節目的現場就有很多的老師。我印象當中，就有好幾個看起來很柔弱的女老師站起來發言說，我們都把自己的學生稱為孩子，在那種情況下，我一定會先救我的孩子們。還有一個老人，他自己寫了一首詩歌，當場站起來朗誦，對我表示支持。

記者觀察：播出的節目中并沒有出現支持你的這兩位現場觀眾。

郭松民：所有這些都被剪掉了，播出的節目中，支持我的只有一個女老師。我們錄制節目的時間接近3個小時，但是，最后播出來的不到1小時，大部分都被剪掉了。

節目結束以后，很多觀眾要和我合影，要簽名，要留電話，大家圍著我非常熱情，我也覺得說得非常痛快。我完全沒有意識到播出來以后會是這樣一種效果。

記者觀察：你發言的部分有被剪輯掉的嗎？

郭松民：有一部分也被剪掉了。我談的比較溫和的一部分沒有了。比如我談到的“你這種行為是可以寬恕的，不能寬恕的是你后來的表態”。

還有，我想說一個細節。節目開始之前，我趕到的時候，范美忠已經到了，他站起來和我握手，這個時候我才認識他，之前我們并沒有見過面。坦率地說，我當時并不想和他握手，但是出于禮貌，還是和他握了一下手。節目結束以后，他又過來握手，我說：“我不接受你的道歉，拒絕和你握手！”后來胡一虎過來和我說：“你看，他也是個災民，也很害怕，還有點可憐，你還是和他握一握手。”在這種情況下，節目中才有了最后一個握手的鏡頭。

另外，我還想說一下我在節目上的表現。

很多人質疑，郭松民怎么連起碼的辯論規則都不懂？其實大部分觀眾朋友和網友可能不太了解電視辯論節目運作規則。“一虎一席談”實際上是開了電視辯論節目的風氣之先，很多地方電視臺也都開了這種節目，我也是這類電視辯論節目中的一個常客。

記者觀察：應該對這類節目的規則很熟悉。

郭松民：對。實際上，所有這類節目的主持人或編導，沒有一個會在節目開始前告訴嘉賓，在節目進行的過程中不能打斷別人的話，使用字眼要文雅等等，編導最擔心的就是這個節目不夠火暴。有的編導甚至直接告訴嘉賓，你可以打斷別人的話，可以插話，字眼火暴一點也沒有關系等。可以坦率地說，我參加過的這類節目中，辯論比這激烈的有的是，現場嘉賓拂袖而去的也有的是，而且不僅是鳳凰衛視。大家看到火暴場面可能覺得很難接受，但這類電視辯論節目就一直是這么玩的，沒有什么規則可能就是它最大的規則，只不過有的節目引起公眾的注意，有的節目沒有引起公眾注意。

記者觀察：有人說，你這樣是不是就做了電視臺的工具了？

郭松民：不完全是，應該是互為工具，嘉賓想通過這一平臺表述自己的觀點，而電視臺想通過火暴的場面來吸引觀眾，當然電視臺的主動權要大得多，畢竟剪輯權在手。在那樣一種情況下，如果你不插話，也許就沒有機會來表達你的觀點。而且，主持人很多時候還擔心沒有這種氣氛。這個背景，可能是很多沒有參加過這類節目的朋友所不知道的。

追求激烈，實際上也是由這種電視辯論節目的性質決定的。某種意義上說，這也是嘉賓和電視臺之間的一種妥協。電視臺為了提高收視率，希望辯論更加激烈。嘉賓呢，也要顧及自己的形象，但是，嘉賓要是完全溫文爾雅，自己在節目中就會被逐步邊緣化，而且你的聲音也出不來。所以，大家就達成了一個妥協。

但是一般來說，電視臺會把一些最激烈的部分剪掉，不播出來，只保留一部分不太激烈的。我以前在鳳凰衛視參加過的節目中，也有很激烈的。有的時候，是我作為很激烈的一方參與進去，有的時候，我對這個話題感覺比較平淡，態度就不太激烈，別的嘉賓很激烈，我就在旁邊做一個敲邊鼓的人。這種激烈的辯論節目，我見得太多了，經歷的也太多了，所以，當時就根本沒有意識到有什么不妥。

而這一次，當中最激烈的部分并沒有被剪輯，這和以前的處理有些不太一樣。

記者觀察：節目播出后的這段時間，你應該在反思這個事件吧？

郭松民：我覺得電視臺這么做是不對的，嘉賓在這方面妥協也是有問題的，因為你不光要通過觀點來影響觀眾，也要通過自己的風度來影響觀眾。

但是，電視又是快餐化的東西，過于復雜、精細的思想，反而無法表述清楚。我剛開始參加這類節目的時候，事先都要查閱大量的資料，甚至寫成很詳細的發言提綱，但我很快發現，你在前期所做的大量準備，在節目中可能根本就是“英雄無用武之地”。因為你根本就沒有機會在節目中把你的觀點很細致、很系統地闡述出來，即使你闡述出來了，觀眾可能也不知道你究竟在說什么。

像這樣的節目，你只要能夠提煉出一兩個簡潔明快、能給人留下深刻印象的觀點就可以了。

記者觀察：那你針對這次節目，之前準備的針對性觀點是什么？

郭松民：我當時確實對這個問題沒有認真考慮，因為我覺得這個問題太簡單了，沒有什么好辯的，黑狗再洗也洗不白。我就是認為這種逃跑行為以及其后的自我辯護是非常無恥的，我持這樣的態度，應該也和我曾為軍人有關，軍人最恨逃兵。★

郭松民在鳳凰衛視的未盡之言

2008年07月09日 記者觀察

文/本刊記者 楊紅巖

作為鳳凰衛視的常客，某種程度上講，他被自己的老朋友“涮”了；作為與范美忠進行辯論的辯手，他卻是因為自己的“氣涌如山”把自己給“打倒了”。但是，一次辯論的失態，是不是就該把他從一位理性的評論員，“貶損”為一個充當道德衛道士的偽君子？或許，他在公眾面前一次表現的失敗并不能埋沒他骨子里潛藏的理性氣質。

記者觀察：你就覺得范美忠的這個問題不需要辯論？

郭松民：我認為這個問題不需要辯論，當時太大意了。但是，我又被引入這場辯論之中，對觀點的闡述卻又沒有能夠充分展開。不過，該表明的觀點，我實際上也說了。

接下來我想說一下，我和范美忠的分歧究竟在什么地方。

我在節目中反復強調，這是“底線”。實際上，范美忠一開始就想把我托得很高，他說“郭先生是這么一位具有崇高道德的人”，我說你不要把我托得很高，好讓我上去就下不來。雖然我的表述不是很清楚，但我的思路是清楚的，我認為在社會道德方面，要“嚴于律己，寬以責人”，尤其是比較高的道德標準，只能提倡和鼓勵，我們不能強制別人，別人做不到，你也不好太指責他。

但是，范美忠根本不是這種情況。他是正在上課的老師，地震來了，他說了一聲“同學們不要慌”，自己卻先跑掉了。后來，他后來在自己的博客中解釋說，他“不是先人后己勇于犧牲自我的人”。

在這里，他就偷換了一個概念，把一個底線的道德偷換成了一個高尚的道德。因為在這一時刻，你作為一個老師，并沒有任何人要求你去救別人，比如去救其他正在上課的老師，或者救你的校長，或者到街上去救一個和你不相干的人，實際上，你面對的是自己的學生，照看好你的學生安全，是你作為老師的責任，這是一個最低限度的道德要求。任何一個老師，你既然接受了這份工作，就等于接受了這份責任。

記者觀察：范美忠說自己當時的反應是出于一種本能。

郭松民：本能不單是逃跑，很多老師本能的反應是保護學生。在這一點上，我們必須承認本能也有高尚和卑下之分。這是第一點。

第二點，我想要說明的是，我主要譴責的還不是他的逃跑行為。

首先，你接受教師這個職務，就應該盡職，包括保障學生的安全，這個要求是無條件的，也許這個要求沒有寫到合同里，但這一要求是被一種不成文法或自然法的要求所規定，是大家所共同承認的。當然，無條件的要求并不意味著你可以做得絕對完美，因為有很多情況是我們所無法預料的，像大地震、火災，或者其他突然降臨的緊急情況等，同時，我們也承認人性是有弱點的。由于這兩個方面的原因，你可能做得不夠好，甚至在地震發生時率先逃跑，這些我們都是可以寬恕的。

但是，寬恕的前提是什么呢？就是在你在驚魂已定，危險已經過去的時候，反思自己的行為，你要承認你的逃跑行為或其他失職行為是錯誤的、可恥的行為，最低限度，你要承認在危險來臨的那一刻，自己沒有把學生的安全排在自己的安全之前是錯的。

然而，范美忠的問題在于，他非但不認為自己的這種做法是錯的，還把這種行為解釋為是捍衛自己的自由和權利、捍衛真理的一種做法。這就是非常可恥的，也是絕對不能容忍的地方。因為此例一開，每個人都不難找到一個個人理由放棄自己的責任，社會就會變得充滿了不確定性。

也有人問我，如果當時你處于范美忠的位置，你自己能不能做得很好？坦率地說，我不敢百分之百地肯定我一定能做得很好。但是，假如我也逃跑了，那么跑到操場以后，冷靜下來想一想，我一定會非常鄙視我自己，認為自己當了可恥的逃兵。我會請求學生、家長和其他老師原諒我，我會承認我犯了一個大錯誤，而絕不會像范美忠這樣，把可恥的行為說成是一種勇敢的行為。

有人說范美忠至少是一個誠實的人，這是大錯特錯。范美忠如果是誠實的，他就會承認自己的無恥的。他不敢面對自己的無恥形象，不敢承認這一現實，于是就找了很多理由來為自己開脫，這是一種十分虛偽的行為。

這就是我和范美忠的最大分歧。

記者觀察：但是，有人說你是道德衛道士，是道德偽君子。

郭松民：如果我拿一個自己也做不到的標準去要求別人，那我就是偽君子；但是，我對范美忠提出的要求只有兩點：第一，你要盡職；第二，在緊急情況下，出于人性的弱點，你沒有盡職，你應該承認這是一種錯誤。這兩點，我完全可以用來要求我自己，而且，我也可以向任何一個成年的公民提出這兩點要求。所以“偽君子”的帽子我是不能接受的。

記者觀察：在節目中，你的情緒很激動。你是不是在知道范美忠這件事的時候，就已經在帶著一種情緒？

郭松民：是的。我在自己的博客里寫過一篇文章，提出“不該成為問題的問題一再成為問題，這就足以讓人氣涌如山”。

范美忠現象并不是孤立的，近年來一再出現挑戰道德底線的人和事，甚至連要不要愛國都成了一問題，“范美忠現象”只不過是最新的一個例子罷了。因此在范美忠問題上，我確實是想借這個話題一抒積郁。

我認為道德底線是人類文明進步的一個階梯。人類從蒙昧時代走來，從野蠻時代走來，在這個過程當中，我們從混沌到開化，逐漸知道了哪些事情是該做的，哪些事情是不該做的，然后這個共識就成為一個底線，人類就以這個為基礎上繼續前進，然后再形成一個新的底線……人類就是沿著這么一個不斷提升的底線，從野蠻走向文明、從不道德走向道德、從動物走向人，并逐步進入到一個高品質的社會。

但是，現在出現了這樣一種現象——人們又回過頭來討論底線。本來已經是底線，已經是被超越的東西，又被以各種名目拿出來討論，而且，一些掌控著話語權的主流媒體和精英階層往往還振振有辭，破壞底線的結果，只能是社會倒退而絕不可能是社會進步，所以，這就成了一個非常令人氣憤的問題。

記者觀察：一個不該是問題的問題，還被拿出來激烈討論。并且，現在的“風向”還發生了變化，針對這種現象，你怎么理解？

郭松民：怎么理解網友這樣一種態度呢？首先，考慮這個問題不能離開我國歷史的大背景。30年以前的一個時期，主要是在“文革”后期，衡量一個人如何，主要是看你的道德和政治覺悟。我覺得把道德作為衡量一個人的標準本身沒有錯，但是，強行把一種少數人才能做到的高標準道德要求全社會都做到，而且要求得過急、過高，這就導致了普遍的虛偽——一些人的道德本來沒有那么高，但是，他假裝有那么高，并通過這種假裝獲得了很多好處。

“文革”后期，這種狀況達到了一個極致，結果“文革”一結束就出現了一個“反動”，就像一個鐘擺一樣，從最左邊“啪”的一下又擺到最右邊——如果一個人敢于拿道德來批評別人，敢于提出一個更高的道德標準，那么，這個人就一定是偽君子。

我這里說的這個“反動”，并不含褒貶，只說明是一種相反。一個人只能說“我是個小人”，只有這樣，人們才會說他是個誠實的人，任何人都不敢再用道德來批評別人，我覺得這種狀況構成了一個非常重要的心理背景。

我在電視上，對范美忠進行強烈的嚴厲的批評，這可能讓一些人產生懷疑——你是不是在用過高的道德標準要求人？你會不會是一個偽君子？而我當時在極度憤怒下，也沒有像剛才那樣把這個問題講清楚，再加上電視臺刻意追求激烈沖突的的剪輯效果，所以，才會導致這么一種風向的變化。

但是，我們不能因為反對原來的假道德，就一定要走向真小人。難道我們只能在“真小人”和“偽君子”之間進行選擇嗎？我原來曾經寫寫過一篇文章，提出在真小人和偽君子之間，還有一個真君子。我們都要努力做真君子。

記者觀察：還有一句話“存在就是合理”。既然“范美忠現象”存在著，還有許多人在支持他，這種“存在”的土壤應該是什么呢？

郭松民：除了以上我提到的歷史原因造成的心理背景，還有一個原因是近30年來自由主義思潮的影響。

自由主義思潮非常強調個人的權利。新自由主義者比較推崇亞當·斯密在《國富論》中提出的“看不見的手”，這個理論強調“一個人只須追求個人利益就會自動導致社會利益的最大化”。但是，很多人忽視了亞當·斯密的另外一本書《道德情操論》。斯密在做前一個論斷的時候，他有一個不言而喻的前提：每個人在追求自己的個人利益的時候，不能違反道德——只有在尊重道德的情況下追求個人利益，才會導致社會利益的最大化，否則就只會導致社會利益的最小化。

以食品為例，我生產食品，肯定不是免費讓你吃，而是為了賺錢，我們在市場上進行了交易以后，我賺到了錢，你得到了可口的食物，結果就是社會利益的最大化。但是，要獲得這個結果，就必須要有一個前提：就是我作為生產者，一定要遵守道德和法律，我不用假冒偽劣的原料，你作為消費者，要不使用假幣，否則的話，我們交易的結果，一定是社會利益的最小化。

尊重道德這個前提，亞當·斯密認為是不言而喻的，因為西方有基督教背景。而到了中國，這個前提就被忽略了，很多人反而覺得道德成了對個人自由的一種束縛，結果導致大家為了追求個人利益無所不用其極。

正是在這種情況下，我對范美忠進行強烈的譴責，有人便認為我是在損害別人的自由，然后作出了強烈反應。

記者觀察：你在辯論的時候，用了一些敏感的字眼，現在有很多人在攻擊你這個問題，當時，你考慮過后果沒有？

郭松民：首先，我要承認罵人是不好的，但也想對這個問題進行一點辨析。

什么是罵人？罵人就是對一個人的人格做一種否定性的評價，或者是一種貶損性的評價。一般情況下，我們是不應該否定一個人的人格，我們應該承認人和人之間的人格是平等的。

人都有自然屬性和社會屬性，我們要否定一個人的自然屬性是很難的。對于社會屬性，我們就要做一點分析。一個人的人格是否和我們平等，這取決于他是否遵循了這個社會的底線，如果他遵循了這個底線，我們就不應該否定他的人格，如果他沒有遵循這個底線，我們就不能承認他的人格和我們是平等的。

范美忠突破了這個社會的底線。我們說社會的底線是盡職，但他沒有盡到自己的責任，事后他也不認為應該盡職，而且還把不盡職說成是完全正確的——這就突破了底線，我們就可以對他的人格做一個否定性的判斷。

記者觀察：最后，針對這個節目本身，以及你和范美忠之間的過招，你自己還有什么最想說明的地方沒有？

郭松民：我想強調一下當時我為什么粗暴地打斷校長的連線。像范美忠這樣的逃跑行徑以及他后來對這個問題的態度，實際上已經使他處于不能繼續被信任的狀態，在他通過事實來證明自己可以為學生們的安全承擔起責任之前，學校不能再粗心大意地再把學生交給他，否則就是不負責任的。而范美忠的行為會給孩子們樹立一個什么樣的榜樣，也是顯而易見的。但校長在連線中的發言，明顯地是在偏袒范美忠，這就讓我怒不可遏，為一個缺乏基本是非感的校長而憤怒。

后來我才發現，原來這是一所私立學校，校長很可能同時就是這個學校的老板，我才恍然大悟：這是商人辦學，而不是教育家在辦學。他之持這樣的態度是可以理解的，而我之憤怒也就是多余的。

也許我一開始的判斷是對的，我不該參與這么一個辯論。正是我的參與，把這么一個不是問題的問題變成問題了。像這種情況，他挑釁了整個社會的道德底線，如果全社會都不去理睬他，都鄙視他，這就不會成為一個問題了。

采訪將要結束時，郭松民提出想通過《記者觀察》澄清網上對其個人生活的一些謠言。他說，網上有人發帖說他如何富裕，捐款卻如何吝嗇等等，其實全是謠言。別的不提，單以“私家車”來說，他唯一的“私家車”就是一輛“永久”牌自行車。★

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