時間：2008年6月18日下午
地點：博客網樓主室
題目：從環境危機反思主流經濟發展理論
會議記錄：瀚林速記 86644225 13701139015 13701080828
會議內容：

曹軼寧：各位教授，我們就開始了！這次由5.12地震引起全球遇到的環境危機，這次包括地震災害也影響到整個中國的經濟發展的模式，將來可能帶來更多的影響。環境危機的問題在全球范圍內也存在，包括這段時間我們看到日本發生了地震，臺灣也發生了地震，然后我們環境惡化的因素也日益嚴重。關于人類生存的環境問題會導致我們整個未來的經濟發展模式的理論問題，我覺得是很有意思的，我們今天開一個研討會，請各位專家、學者討論一下這個問題。
隨著大家對環境問題的日益重視，這個問題會越來越值得我們反思和討論，我們今天先小范圍之內大家暢所欲言，大家都是這方面的專家、學者，我們之后會做一系列的專題。今天非常感謝大家的參與。

俞飛龍：不是地質災難，環境災難地質是其中一個部分。但是我們主要還不是針對地震，因為地震伴隨著人類的太強了，我們談的主要是認為的環境危機。人類從政府這個層面認識到環境給人自身的促進帶來危害，這是從30年代開始。潘基文說了非常帶感情的話，他說是不是等到我們滅頂之災的時候才能面對我們的現實，從學術層面已經非常充分了，包括一系列的國際學者在全球范圍內呼吁環境問題。但是從公共政策，政府共識這塊做得還是很差的。
我下面介紹一下文嘉筠，他去過美國，在美國加州理工讀完博士，去了國際著名的IT公司，甲骨文公司做白領當中的白領，年薪收入都非常高。但是在這個過程中接觸到很多關于中國的問題，資助了兩所希望小學，他發現中國的發展在模式上和理念上確實可能有一些問題，從此就開始放棄高薪，研究中國的問題，一個女性能做到這樣，我覺得是非常了不起的。去年我們是認識的，她帶來一系列成果，我覺得很震驚。我們當時也登了一下，她對我們消費主義或者發展主義的發展觀提出根本性的調整。發展主義和消費主義給我們劃的蛋糕絕對不可能分到我們每個人頭，他們用生物學和物理學的角度已經證明出來了，這么一群環保主義者對我們工作做了非常重要的支持。
希望今天這次針對環境危機來反思發展的理論路徑，這個題目國內做得還比較少。這個人大做了一些，環境問題是什么他都沒有搞清楚，在那談環境問題，這是對環境問題不負責任，下面我們有請文嘉筠發言。

文嘉筠：謝謝大家，我現在是在全球化國際論壇組織工作，這個總部在美國，但是我們是一個全球聯合的非盈利機構。我們主要研究全球化發展模式中的種種問題，然后探討今后的發展。從2005年起我也參與了聯合國主持的全球農業知識和科技評估，這個評估其實就是跟全球氣候變化評估運作方式是很類似的，就是說由多個政府人員，科學界參與的。這個評估是在今年的4月發表出來了報告，這個報告理念已經說到了，如果由于全球變暖，我們農業按照原來老路走下去會有很大問題。現在全球糧食危機已經看到了，所以今天一方面會講一些整個發展路徑的問題，會重點講一些有關農業的問題。
首先我們說過去幾十年的發展都是以美國夢為指導思想，我們從生物學的角度來看美國夢可能不可能？這個是來自于生命行星報告，這是好幾個組織共同做的報告，他們根據現有的有關生態，以及經濟發展數據出的報告。在這個報告可以看到，所謂的生物承載力就是地球所擁有的再生能力，這其實是每一個人賴以生存的基礎。我們生態足跡就是每個人用了多少，從這個數據來看全球所能夠擁有生物里是1.78，我們生態足跡已經超過了，已經達到了2.23，從全球來講我們以后超載了25%，我們用的不止是地球的利息，我們已經透支了，這是全球環境危機最根本的原因。
過渡利用資源，透支最厲害的不是我們通常說的低收入國家或者中等收入國家，因為他們科技不發達，或者資源利用效率不高，其實不是這樣，盡管高收入國家科技很發達，但是因為過渡消費他們透支是最嚴重的。以美國最為厲害，美國以前的殖民地的歷史，他搶了印第安人的北美大陸，他人均生物承載力很高，是全球人均的兩到三倍，但是由于極度浪費的生產生活方式，同樣嚴重超載。從這個數數據可以看到美國模式是不可以復制推廣的，如果我們每個人需要美國式的生活，這大概需要五個地球，很顯然不管是什么樣主義都是不可能的。
從全球來看這個比基本上沒有擴大，這是我們對地球的利用率，基本上在80年代初期我們已經達到了用一個地球范圍，我們已經現在透支了25%。從全球范圍來看這個餅沒有可能做大，更重要的是如何把這個餅做得更好，如何分享。
我們看到在發達國家，由于殖民的歷史，他的人均生物承載力是比全國平均要高很多，盡管是這樣，他所利用的生態足跡遠遠超過了所占有全球生物承載力，他是怎么實現的呢？從本質說來說，這是繼續利用全球化進行掠奪，菲律賓領袖說經濟全球化不過是殖民主義的最新表現意識，很多以前的原殖民地國家在過去幾十年實現了政治上的獨立，但是很多仍然沒有取得經濟上的獨立，仍然依靠廉價的出賣勞動力、原材料來維持經濟的運轉。
包括中國現在也是這樣，我們在所謂經濟全球化的過程中，我們所謂成功的融入了全球經濟大循環，但是另一方面我們要看到付出的代價，所謂的中國制造占領的都是低端的，甚至包括中國所謂打遍天下無敵受的中國紡織品產業，我們付出那么多勞動力、環境的代價，但是中國紡織品產業本土制造商拿到利潤不超過10%，利潤大頭被誰拿走了呢？是西方掌握這個品牌和銷售渠道的大公司占有。
我們不得不承認至少從表面上來看西方的環境治理是比中國好很多，他一方面人民享受了高消費的生活，一方面確實在本土的治理上很多地方做到了山清水秀，他們怎么做到的呢？以美國的環保運動為例，他說不要在我家后院，所以在這個口號的推動下，西方很多中產階級發動起來，把高污染的制造業，把垃圾焚燒點敢出他們所居住的中產階級高收入社區。我們在不改變現在這種高消費的生產生活方式的時候，垃圾甚至有毒垃圾還是不斷的制造出來，不在我家后院在誰家后院呢。美國很成功的把這些問題外部化了，像中國這樣第三世界國家。這個外部化的過程是不可能持續下去的，尤其是包括像溫室氣體排放這樣的問題我們現在還沒有科技外部到和月亮上。中國的環境治理常常走類似的道路，據一個例子，比如說北京為了開奧運會，差不多北京有近200多家污染企業全部外遷，這不是真正解決問題，而是把污染企業趕到別的地方去。
一個農民說工廠在城里污染，搬到村里就不是污染了嗎？我們現在需要反思的是不止是環境問題如何治理，而是從根本上來講，我們所謂這種城市化，現代化，生活方式很脆弱從去年無錫水危機談起，去年無錫水危機造成無錫幾百萬近一個星期沒有干凈的水喝，但是我們媒體上敘述常說歸結為治理污染的力度不夠。其實這不是一個根本原因，根本原因是打破了自然界氮循環的必然結果。我簡單講一下自然界氮循環，空氣里氮通過雷電和其他原因有時候會變成氮肥，通過飲水到土地里，然后在被植物吸收后變成糞便，這些分辨重新回到土地，這就是氮循環。現在大部分人的糞便不循環，現在經過處理或者不經過處理排入江河湖泊。
在六、七十年代環保名作封閉的循環里面關于一個湖泊的負氮化說明我們現代的處理技術是不能夠解決這個問題的，比如說對人糞便的處理，現在能夠殺滅大腸桿菌使之不變成傳染源，但是我們不能把氮元素采取出來。不管你是否經過處理，排入江河湖泊必然會引起問題，這包括無錫水危機，太湖負營養化和滇池的負營養化的根本原因。
中國快速城市化的隱患甚至很有可能危機到中國的糧食安全。過去十年來中國的耕地減少上億畝，到2004年人均耕地只有1.41畝，不到世界人均水平的40%。但是另一方面我們的人均城市建設用地高達130多平方米，遠高于發達國家的水平。我們在快速城市化的過程中把大量的土地變成了高速公路，變成了停車場，變成了各種各樣鋪著水泥的土地，一方面這造成了失地農民總數達到4000萬。
我下面會講到這對我們糧食安全是一個很大的隱患，尤其在現在全球糧價上漲，全球糧食可能出現大危機的情況下，我覺得這種發展模式是非常值得我們重新思考的。
在美國已經有很多人對它的生產生活方式進行了反思，在美國有一個叫志愿簡單生活的運動，已經有上百萬人參加了。他們說一個地球不可能承擔富人，這是說高消費的生活方式地球已經不可能承擔了。另一句口號叫簡單生活讓其他人可以生活。我們這個地球的人均資源已經非常有限了，如果你奢侈消費意味著有其他人因此餓肚子。
地層民眾自愿的反思，一方面很讓人敬佩，另一方面效果很有限，因為很難對抗有大資本以及跟他們所勾結的政府推動的發展模式。以美國為例，他的城市絕大多數是為汽車設計的，這個城市為汽車設計造成城市擴張，當你一般民眾選擇經濟環保的出行方面變得很困難。
從全世界來講，我們有沒有可持續發展國家的例子呢？這也是來自地球行星生命報告的圖來看，這是可持續發展的例子是很少的，在聯合國發展計劃署制訂了一個可持續發展的最低標準。最低標準有兩個，第一人均的生態足跡應該低于1.78地球人均的生物承載力，另一方面人類發展指數要高于0.8，人類發展指數是聯合國發展計劃署制訂了一個指數，包括了對人均壽命、醫療、教育的綜合評估，高于0.8表明這個國家這方面做得比較好。一方面是社會科持續，一方面是生態可持續，這兩個是最低標準和最高標準。
我們從圖里面看到絕大多數，基本上世界只有唯一一個國家符合這個標準。這個國家是那個呢？大家猜一猜。

曹軼寧：古巴。

文嘉筠：對他是唯一一個。對比古巴和中國的發展模式來看，它的交通和城市化發展，在90年代中國大規模進口汽車和汽車生產線的時候，古巴從中國進口上百輛自行車，我想這兩種模式那個是以人為本，那個是科學的發展觀值得我們思考。
下面我講一下古巴的農業，面對中國現在的三農危機，以及全球的糧食危機，古巴的農業成就就更值得我們學習。就農業層面來講古巴有世界上生態社會普及性更好。在1999年瑞典國會因為這些成就向古巴農民組織頒獎。
在具體談的農業問題的時候我先談一下現在全球環境問題對農業的問題，全球環境變暖對農業造成很大的危機，因為很多糧食作物，每平均上升一度氣溫，很多糧食作物因此而減產5%-20%左右，如果我們上升2-3度減少的范圍和程度會非常大。
另一個危機，我們現在水危機。其實現在農業會有高產，很大程度上是依靠灌溉，但是很多灌溉是靠過渡抽取地下水來實現的，這個在世界上三大產糧區非常明顯，這些地方地下水嚴重抽取，中國華北平原地下水以每年1-1.5米下降，這個地下水用完了之后我們怎么辦。還有一個長期的危機土地退化，表層土壤流失，這就是所謂現代化，機械化耕作方式很有關系，以美國為例，美國愛德華州農業天然條件很好，但是在過去50年里由于大機械耕作方式，他的表層土壤流失了一半，表層土壤理論上來說是所謂可再生資源，但是可再生的速度是非常慢的，基本上要上千年才能形成一平米的表面，我們在如此快的速度揮霍土壤，將來也會造成危機。
另外一個危機就是石油危機，大家都知道現在石油漲價速度很快，這后面固然有國際金融抄家炒作的因素，還有一個是本身的因素。我們的石油資源也是不可再生的資源，而現在已經用了一大半了，在2005年美國有一個暢銷書叫石油戰爭已經工業企業化，這本書結論是工業化社會完全依靠廉價的化學能源，工業化社會可能要面臨全盤崩潰，我們要避免崩潰，現在要盡量全面的轉型。
為什么說石油危機對農業造成巨大的沖擊呢？其實所謂現代農業，就是利用土地把化學原料轉化為食品。這跟我們以前小農村完全不一樣，我們化肥制造依靠天然氣，食品的加工、儲存依靠化學原料，以美國農業為例，他們每生產一卡路里食品，要消耗很多化學原料，如果沒有廉價的化學原料是不行的。
從石油來講，現在的石油開采量已經遠遠高于新發現的石油的存儲量。這個灰線表明每年發現多少石油，黑線表明每年消耗多少石油，這說明開采遠遠高于發現的石油。世界上發現的石油是在60年代已經達到了頂風，首先提出石油峰值的美國地理學家語言美國30年代石油發現達到頂峰，他說美國石油開采量會在70年代達到頂峰，這中間大概有40年差距，他的語言非常準確，他說從全球來看我們石油的發現在60年代達到頂峰，我們很可能在現在已經達到了頂峰。
石油產量達到最高峰過后不可避免的下降，這已經是一個勿庸置疑的問題，這其實只是一個時間的問題。現在時間在什么時候到來確實還有不少的爭論，最悲觀的一種說法是現在已經達到了頂峰，而且很有可能之后迅速下降。一種稍微樂觀的判斷，現在已經達到了頂峰，但是在這個頂峰會有十幾、二十年的平臺期，在這個平臺期之后開始下降，哪怕最最樂觀的估計會在2030年達到頂峰，在此之后不可避免的下降。
為什么石油那么重要呢？因為石油是整個所謂工業化生產的血脈，我們一桶石油包含的能量相當于2300小時的人類勞動，一個人一天勞動八小時一年360天來計算，相當于八年的人類勞動。如果沒有石油，現在生產生活方式是運不轉的，但是現在容易開采的石油已經開采了。在40年代開采100桶石油需要耗費一桶石油能量，現在每開采十桶石油要消耗一桶石油，在美國開采三桶消耗一桶，等到開采石油能量上升到開采一桶要消耗一桶石油的時候就變得開采就沒有意義了。
古巴和北朝鮮90年代的困境，因為政治上的原因過早達到了石油產量的峰值。北朝鮮大饑荒真正原因不是通常說的意識形態的原因，比如說他們沒有搞包產到戶，沒有充分激發勞動人民積極性，更本質的原因是工業化化學的時代。北朝鮮的農業模式也是完全按照綠色革命的模式，依賴于所謂的綠色革命的技術，包括一整套所謂的高產品種，依靠化肥、農業和石油，這使得它實現快速的工業化和城鎮化。80年代早期城市人口以后達到70%，而且在那個時候也成功了實現了糧食的自給自足。這種化學農業的副作用是環境問題，土壤板結，土質下降，這個問題盡管在80年代早期就出現了，但是不是特別嚴重，但是蘇東集團崩潰，使得北朝鮮化學產品減少，這使得現代化農業沒有辦法運轉，這是他一直持續到今天大饑荒的重要原因。1998年聯合國對北朝鮮做出評估，說由于缺乏零部件和維修或者缺乏石油，北朝鮮農業機械80%以上不能用，這是造成農業大量減產，看到缺乏運貨的卡車很多收獲物資沒有辦法運出去，同時有很多人吃不上飯，這就是過渡城市化然后石油峰值到來之后不能成功轉型所造成的大饑荒。
在大饑荒里面我沒有具體的數字餓死多少人，但是大批量人口營養不良，這是毫無疑問的。古巴也曾經面臨著相似甚至更大的問題，在1989年以前北朝鮮糧食至少是自給自足，而古巴有57%的糧食依靠進口，他的農業是非常專業化和產業化，他的國有部門也要大規模的產業化，然后把這個出口到蘇聯換回糧食。在蘇東集團解體以后，這個貿易鏈被打斷，他的危機甚至比北朝鮮更加嚴重，古巴采取了不像北朝鮮在危機面前全力試圖維持原來的工業化模式，他是全民發動重建農業。現在古巴農業，包括有機農業，有序農業，城區農業，城區菜園，包括把城市里面原來所謂的草坪，高爾夫球場改造成菜園。因為現在很多拖拉機運不轉了也改用畜力，他很多化學農藥改用生物性肥料，以生物方法進行管理，他是以多種形式來管理，從國家層面來講古巴現在可能擁有世界上生態土質區最好的地方。它通過發展可持續農業，以及依靠社區自給自足走出了困境。
在美國也有很多人已經開始行動起來，可以說像古巴學習，至少在農業方面是這樣。這張圖是我認識一個朋友，他是嘉州大學從前的一個教授，他從前是一個植物學的專家，他研究的方向是熱帶雨林的植物。他研究中看到氣侯變化對熱帶雨林的影響，以及氣侯現象和破壞性開發對當地社區的負面影響，因為卷入了有關全球變暖的一系列爭論。在這個爭論中開始對現有的國際機構應對大危機的緩慢行動非常失望。所以他當時覺得只是正到我們爭論完了以后行動，這個世界也許就完了。他之后身體力行推廣有機農業，而且也發動了一個經濟當地化的運動，這是在舊金山北部約200公里的小鎮，美國也有上百個城鎮發起了經濟當地化的運動。英國也有理念很類似叫過渡城鎮運動，就是我們需要從以前對石油的過渡依賴，過渡到更自給自足的經濟。
這種經濟當地化的組織，他的很多組織跟市場對著干，他提倡經濟要當地化，而不是全球化，要精業化而不是專業化，我們要求的是農村化，而不是城市化，我們要節約資源保護資源，而不是消費。很多組織現在這樣做的話，肯定在市場上吃不開，要被市場懲罰的，但是他們為什么這樣提呢？也許現在被市場懲罰，這可能是保護人類避免更大危機唯一的做法。為什么要跟市場對著干，我們看到市場也許從GDP，從金錢來講實現了所謂資源最佳配置，但是另一方面從環境來講，市場可能是現在所面臨危機一個很大的原因。英國政府去年發布的全球變暖的報告說，氣侯變暖使全球失靈。市場是一個看不見的手，這個手不講人道主義，用老字話叫天地無情以萬物為出口，從現在全球糧食危機就可以看到，對于不合格的消費者市場是毫不留情的。
我們把這些問題交給市場，很有可能市場的解決方式把不合格的消費者消費掉。美國的主流，尤其是經濟學家主流依然拒絕承認現實，這是美國2000年諾貝爾經濟學獲獎者，他說環球變暖只影響農業，而美國農業只占GDP的3%，很多經濟學家也說過類似的話。如此缺乏常識的話，也許這種精英已經凈化到不吃3%的糧食產品過日子的地步，但是大部分人還沒有農業產品是活不下來的。哪怕是從經典經濟學的角度來講這個話也很成問題，經典經濟學里面也把農業稱作第一產業，工業是第二產業，服務是第三產業。為什么是第一產業，就是具有不可替代性，你沒有這3%靠什么過日子，現在全球的環境危機和相關的社會危機是不是跟最近喪失最基本嘗試的經濟學家掌握過多的話語權，決定我們政策導向有關呢，這個值得我們思考。
過去20世紀是很多事的世紀，我們經歷了兩次世界大戰，經歷了冷戰，經歷了蘇東集團的倒塌，那么多經濟危機。我們對20世紀整個發展的路徑需要做出一個反思，我引用了幾句讓我們思考的話，這個世界有足夠的資源滿足我們需要，但是沒有足夠的資源滿足我們寬裕。相信在一個有限的世界里經濟可以無限增長，或者是瘋子或者是經濟學家。我們這個世界重要的不是左和右，而是接受生態限制的分憂，我們現在已經到了透支世界資源的時候了。
在石油峰值的問題上，有一個沙特阿拉伯說一個話，我父親出行騎駱駝，我出行開汽車，我兒子出行開飛機。在這個問題現在開始反思，下面可能有足夠的資源附帶自行車，也有更多的時間研究新的能源，我們如果繼續追求美國夢的時候我們下一代真的要倒退回去騎毛驢了。我們需要重建人和自然的關系，重新讓農民而不是市場成為農業真正的主人。
在武漢有一位中國的三農專家賀雪峰老師說我們要為農民提供低消費高福利的生活方式，這應該是每一個人努力的方向。因為所謂高消費的生活方式其實就是現在很多社會問題以及環境問題最根本的原因，我覺得現在的選擇決定將來是像北朝鮮一樣在一條路上走到黑，在大自然教訓你的時候忍受饑荒，還是開始行動可持續發展呢？謝謝大家。

韓德強：謝謝大家，我確實馬上要走，所以我就趕在鄭老師面前說一下。針對環境危機反思經濟理論，我今天是從這個題目而來，這個題目也是我們這些年的心路。80年代我看書的時候看了一批環境的書，包括增長的極限等等還有一系列環境報告。實際上和80年代普通年輕人心路不太一樣，我記得80年代中期大家都在呼喚全球化、工業化的時候，我一下子接觸的全是這些負面。當時有一個比較深的危機，我記得有一段話對我打擊很大，大概在89年的一本書叫全球預警，這是中國科技文獻出版社出的，此前這個書的題目叫社會科技書評，86后改為全球預警。這個書說到本世紀末如果人類不轉變現有的增長發展模式，我們將失去一個機會，2000年以后人類將進入自然惡化和人類惡化的循環當中不可自拔。
當初我被這樣一種景象震懾住了，覺得整個世界要毀滅了，我更看不到2000年以前關于經濟增長、社會發展模式調整的可能性，而布朗把話說得那么絕，這兩邊一對照我覺得天崩地裂，人類毀滅的感覺出來了，那是對我思想影響很深的經歷，我是一個很深層的環保主義者。
我同時又學經濟和管理的，讓市場發揮作用，這個世界就工業化了，城市化了，這個世界就怎么樣，但是讓市場真正發揮作用，這個地球可能也就毀滅了，這是非常現實的針對。我一直在反思和批評，我試圖形成另一套經濟發展論套和經濟內在機制的理論，這些我也是完全不同意，亞當斯密的學說是幫助西方的學說，他認為市場是自動均衡的機制，這個市場機制很好。但是我體會這個市場不是自動均衡的，如果要說得完整一點，自動均衡機制也是市場機制的一個部分，我們日常買東西貴了不買賤了賣，這確實是市場均衡機制。但是市場當中還有另外一種機制，就是追漲殺跌，這使市場非均衡，他說的市場基本是負反饋的機制，但是市場還有主導機制就是追漲殺跌的正反饋，這具有雙重性，第一可以使社會迅速繁榮，但是這需要資源，正反饋需要消耗巨大的資源，如果資源不足以支撐正常進行的時候，這個正反饋就會崩潰，就會導致毀滅性的結果。
包括在全球變暖的效應當中，現在也有一個正反饋。現在我們簽訂一個全球變暖的氣侯公約，想執行這個公約，各國首腦開峰會，京都議定書等等這一套東西，但是沒有用。因為全球變暖正反饋已經起到作用。現在溫暖上升使得北極凍土帶開始挖掘，這素服了大概5000億噸二氧化碳，現在大氣層當中總排量是7000億噸，而在西伯利亞和北極凍土帶一共有5000億噸，隨著氣溫上升會釋放出更高的二氧化碳，這會導致更高的氣溫上升，這個鏈條已經啟動的話，怎么節約，怎么樣減少二氧化碳都無效了。正反饋有很多的表現方式，比如說企業越做越強就是正反饋，股票市場追漲殺跌就是反饋，外匯市場本來是方便貿易和投資的市場，現在逐漸變成炒外匯的市場，逐漸使得炒外匯的力量占到99%甚至99.5%，這是逐漸發展的過程，而這個發展過程初期很緩慢，后期急速上升。我體的曼德威爾認識到問題一個方面，就是認識市場負反饋機制存在，其次恐怕把一部分市場正反饋效應繁榮的一面看成是好的東西，這確實也好。比如說手機，十年時間手機迅速普及，你說好嗎？不考慮環境肯定是好事。計算機20年，30年人手一臺是不是好事，這從展現看確實是好事。
如果老是負反饋機制技術不可能這么快速發展，但是問題正反饋需要資源，資源一旦不夠正反饋會迅速崩潰。我是這樣理解的，主流經濟發展理論最大的缺陷把市場當中負反饋當做均衡經濟學處理的，像樊綱等都是均衡經濟學派，他們才能得出一個結論放任自流才是最好的，才能得出新自由主義是最好的，如果說這個市場不是自動均衡的，他是可以通向正反饋，通向非均衡，我相信他們也是承認。這怎么辦？一定政府干預才能解決問題，有好的正反饋需要政府促進，壞的正反饋需要政府調解加負反饋進去，這個社會才是一個相對良好的社會。
環境危機不考慮資源約束，主流經濟發展理論沒有想到這樣一種發展，實際上可能是正反饋式的發展，這可能是最大的問題。

俞飛龍：我們現在已經看到盡頭了，我們不僅面對潘基文，這個人我們好多都討厭他，但是他的發言觸動了，我們已經看到了，還不承認現實。我覺得他的話很悲壯。

韓德強：在我看來不但是主流經濟發展理論，實際上包括主流的醫學，主流的科學都到了反思的時候，整個西方文明好處是活力特別強，創造力特別強，但是西方文明的壞處對三個層面都起破壞作用，第一是人和自然的環境，人和人的環境，現在不僅要反思西方經濟理論，西方發展理論，還要反思整個西方學科的體系，目前西方學科體系都是十七、十八依靠機械論世界觀來的。

俞飛龍：這是我們共同的反思。

韓德強：現在主流的學科思路是怎么思考這個問題的呢？我們用科學技術去解決環境問題，我們要相信科學技術，過去環境問題也很多，后來我們采取了環保技術，所以環境就改善了。比如說北美環境就好了，歐洲環境就好了，現在環境不好是發展中國家，他用這套邏輯來解釋，我認為這里面兩條，一個是北美的環境好，歐洲的環境好一定程度他們是把本國的垃圾往發展中國家轉移，他們當然環境就好了。
第二，用技術手段去解決環境，解決了一部分環境問題，是不是帶來了更多的環境問題，這是要反思的第二個問題。包括能源問題他們也是這么思考的，你別說沒石油，沒有關系，你把東西核劇變一下就OK了，靜態的思路就是這樣一根勁的。今天明明市場經濟導致市場分化，他是說市場不夠導致的問題，他說更多市場化就OK了，他不檢討自身存在的問題，他只認為市場不夠，科學技術不夠，所以這樣一根勁的思路把人類帶到死路上，但是他絕對不反省。

俞飛龍：近代以來整個西方發展觀念延續下來的，他有非常龐大的基礎。而且還有很多事實來證明這些東西。

曹軼寧：我們前幾個月做了小產權的會議，我們請茅于軾老先生過來講了一下，他的意思是不應該保護耕地，為什么呢？我們自己耕地不保護，不要怕我們沒有糧食吃，最好的供應是可以給對方帶來利益的供應，我們中國沒有糧食生產了，我們吃不飽肯定國外會有糧食賣給我們，不用擔心。現在出現問題了，現在全球經濟危機怎么辦，怎么處理，現在主流經濟確實出問題了，確實應該反思了。

韓德強：我覺得博客中國開這個題已經跟非主流接近了，今天談得非常過癮。

周立：我跟韓德強原來有過好幾次爭論，但現在我們在一些方面，觀點開始靠攏。更多的是我向他靠攏。比如，他提的正反饋和負反饋機制，我這幾年也在不斷地認識，不過，我用的是均衡和極化，以及強者恒強和窮人恒窮這些字眼兒，來表明這個世界的發展趨勢。韓德強表述里的正反饋機制，是一個自然科學名詞。我用的名詞，則是社會科學的。
我想講的是，這個世界的確已經走到了盡頭，之所以走到盡頭，是因為我們的發展模式，這是一個強者愈強和弱者愈弱的機制，是一個財富自增強和貧困自增強的機制，是一個自動走向毀滅的機制。
我們可以試著看一下現在的全球化，它實際上只是資本的全球化，而不是勞動的全球化，不是土地的全球化，不是技術的全球化，也不是管理的全球化。在這諸多的生產要素里面，唯獨資本全球化了，唯獨資本自由化了。其他生產要素，都被排斥在外。這是一個強者對弱者的排斥，是一套形成全球性的廣泛認同，已無法調轉方向的機制。
資本走到哪兒，就在哪兒就形成一套財富的生產和消費機制。這套財富生產和消費機制，迎合了人類追逐財富、追求消費滿足的欲望，從而對每個人都形成了非常大的誘惑力。所有的人，都為資本所誘惑，資本自然就扮演了主導者的角色，就成了一個強者。逐漸地，這一套機制擴散到全球，使得全球化就演變成了“資本的全球化”，或“全球的資本化”。誰擁有資本，誰就成為主導力量，去推動和改變全球化。中國人在近些年的發展過程中，常常說到“強強聯合”。實際上，這不是中國人發明的，整個一個世界機制，就是強強聯合。是強者和強者的合作，弱者則往往形不成對等的合作，自然也就無法站在與強者公平交易的對等位置上。于是，就出現了強者的盛宴，和弱者的眼淚。不僅中國如此，世界山每個地方的發展，都是這樣，因為這已經成為一套世界邏輯。
這樣一套邏輯，是怎樣形成的呢？我覺得有一種“強者恒強”的機制，在發揮作用。這個機制，可以叫做資源資本化。要知道，神給了人類足夠生息繁衍的資源。每個地方的人，都多多少少地擁有夠用的自然資源、社會資源、金融資源，還有文化資源等等，但是，這些資源放在窮人手上，沒有變成財富。比如說，在貴州山區，山清水秀，鳥語花香，少數民族文化資源豐富，但是，換不成錢，只能是自娛自樂。本來，這無可厚非。但是，人們的貪欲、資本的擴張欲，不會允許這樣的情況持續下去，于是，資本和地方政府強強聯合，進入到這里，投資開發，水庫電站、工廠商店，景點旅游等，森林被砍伐，把這些窮人的資源，變成了富人的財富，資源是資本化了，窮人的生存根本，子孫后代的未來，也就岌岌可危了。
資本所有者掌握了資源資本化這樣一個工具，就實現了財富的自增強。其他生產要素，如土地、勞動、技術、管理等等，要么為資本所占有，要么被資本所雇傭。是資本占有各大生產要素，而不是勞動占有資本，不是土地占有資本，不是技術占有資本，不是管理占有資本。是資本把上述要素整合在一起，推動了財富不斷的創造，而在財富的分配上，自然也是資本留利占了大頭，自然就出現了全球性的流動性過剩，這就是我們的發展主義，這就是近400年來人類發展的真相。整個人類發展，就是把資源不斷轉化為資本的一個過程。
而中國的改革，本質不過上是處理資源資本化過程中累積的矛盾，改革，就是把這些累積的矛盾緩解，或者化解掉。緩解或者化解得好，這個改革就是一個好的改革，就會堅持下去，化解不好，就會帶來社會不穩定因素，最終會有新的改革機制糾錯，使得這套機制接著往下走，但強者愈強的發展機制，不會改變。改革只不過是給這個龐大的發展機器，加一些潤滑油，使得這個大機器更順暢地運轉而已。發展模式和改革模式，這兩個輪子一塊轉，構成了一個現代化機制。不僅中國在發展和改革，世界各國都在發展和改革。在這種基本背景下，我們考慮環境的命運，考慮農業的命運，就會比較清楚。相對于資本的強者恒強，環境和農業面臨的，是窮人恒窮和弱者恒弱的邏輯。2005年，我寫了兩篇關于窮人經濟學的文章，一篇文章的題目，叫做《窮人恒窮的邏輯》，是偏理論的，闡述了窮人資源被富人資本化，從而導致窮人恒窮的機制。另外一篇，叫做《總是勞動在追逐資本——我的另類黃山游記》，是由黃山的游歷，來實證說明這樣一種邏輯的。
農業的命運，就是如此。我們常說農民是弱者，農村是弱勢，農業是弱質。為什么這么說呢？我們知道，農業生產者擁有的生產規模，通常是非常小的。你那一畝三分田，在資本面前，根本沒有發言權，甚至根本就不會給你發言的機會。資本所有者會形成強大的企業組織，資本所有者會游說政府，在資本和政府這兩個強勢集團面前，農民實際上是一盤散沙，別說談判了，連上談判桌的機會都沒有，甚至連談判桌都沒有。組織的極度不對稱，使得市場機制所崇尚的fair play，即公平交易，根本不可能形成。在公平交易不可能形成的情況下，農民就只能乞求被強勢集團雇傭，為強勢集團服務，同時也就處在受強勢集團剝奪的位置上。
農村也是弱勢的。相對于城市部門，相對于工業部門，農村同樣沒有發言權。
農業是一個弱質的農業，我們知道工業品的生產，不需要過多的考慮天氣狀況。風調雨順與否，對工業影響不大，對服務業影響不大，但對農業卻影響甚大，因為農業是唯一一個人與自然相交換的部門。農業的產出，更多的取決于耕地規模和天氣變化，農作物的生長，是自然界吸收陽光、空氣、雨水、養料的一個自然過程，不像工業品和服務那樣，完全由人為控制。農業生產的實質，不過是將太陽能，轉換為食物能。也就是說，農作物的產量和質量，實際上是由神來決定的，主要不是由人來決定的。
這樣，我們就能明白一個簡單的道理，農業至少要比工業和服務業部門，多面臨一項風險——自然風險。此外，我們還知道，在缺乏保護，缺乏組織的情況下，農民們又面臨著比制造業和服務業更大的市場風險。在自然風險和市場風險雙重疊加的情況下，農業就變成了一個弱質部門。這是從農業的風險特征角度去談的。
農業命運悲慘的另外一面，可以從市場的供求關系去看待。我們知道，人的肚子容量有限，農業最主要滿足的，卻又是人的肚子（吃飯）問題，我們的胃每天所消費的糧食是有限的，一日就是三餐，頂多像廣州人所講的三茶兩飯。不管怎樣，你的肚子一天吃的有限。我們比照一下人們對工業品和服務的消費容量，就知道肚子有限，對于農業的意義了。因為，人們對于工業品的消費能力，對于第三產業服務的消費能力，近乎是無限的。就工業品而言，比如說過去有大哥大，一個公司有一臺很不錯了，很威風。后來可以過渡到有BB機，有手機，過渡到每個人都擁有一臺，過渡到一個人甚至可以擁有幾臺，這是工業品的擴張，在一個小小產品上的體現，可以說，有一個非常大幅度的持續擴張。同時你擁有手機，并不排斥你去看電影，去買DVD，去開汽車，不排斥你去消費其他的工業品和服務。但是我吃了飯，我吃了黃瓜，就排斥了我繼續吃蘋果，因為我肚子飽了。所以，對工業品的消費能力，本質上來講可以無限的擴張。服務的消費更加可以無限的擴張。比如說我們過去是一個月看一場電影，這已經很不錯了。我現在可以一周看一場，或者一周看幾場，我甚至可以一天看幾場。這兩天，我看到一個新聞，一個印度小伙子連看了120個小時電影，破了基尼斯世界記錄。服務的消費，互相之間也很難排斥。通過比較，我們可以看到農業擴張能力有限的一個微觀基礎——每個人在農業需求方面的擴張能力有限。而且，這個微觀基礎可以加總，成為一國，甚至整個人類對食物總消費的有限需求。我們知道，食物是供人類食用的，人類的再生產周期很長，且具有粘性，在短時間內難以出現人口爆炸性的增長。由此，也就決定了對農產品的消費需求，在短期內難有大幅度的增加。
剛才是從需求講的。我們再從供給上講，我們剛才提到，農產品的供給，主要是由農地規模、耕作條件、天氣變化等自然因素決定，播種和收割在人，叫萬物生長的，乃是神（哥林多前書3:7）。人們在農作上投入的資本、技術和勞動，對農產品的產出有影響，但作用有限，短期內也難有大的突破。
供給和需求都相對穩定，這是農業經濟的一個基本規律。當供給和需求大體比較穩定的時候，農業本來應該成為一個相對穩定的部門，在穩定中發展。但問題來了，擴張能力有限，是不符合資本本性的。資本的本性，是要擴張的。
所以，資本不喜歡農業這樣的難以擴張的特征。如果讓資本自由選擇，資本大多數投向的不是農業領域，而是工業領域，是第三產業服務領域。因為只有在無限擴張的部門，才能創造不斷擴張的財富。農業領域很難創造更多的財富。如果讓市場配置農業，肯定會出現農業的相對萎縮，這就是配第-克拉克定律所描述的農業小部門化問題。
回到一個富有爭議的話題上，我們總是去指責發達國家，說他們在干預農業生產，提供高額補貼。要知道，他們很清楚，政府在彌補市場失靈，他不能看著讓農產品供給的市場失靈繼續下去，否則我政府就失靈了。

俞飛龍：他們很早就開始了。

周立：所以，我們要換一個角度去理解農業補貼。很明顯，農業是提供生存必需品的部門，農業已經由一個產業性的生產部門，在慢慢蛻變為提供全社會生存必需品的公共部門。所以，將農業當作一個產業，將農產品當作私人物品，是對全人類生存必需品認識的不足，說可怕一點兒，是在挑戰全人類、全體國民的生存權利。農產品既然不再是私人物品，或至少不再是純私人物品，就不應該由市場來提供，至少不應該單純由市場來提供。我們中國，有一批人批駁發達國家的農業補貼政策，說不是中國農民競爭不過美國、歐洲、日本的農民，是因為他們高補貼，我們沒有補貼。我們不僅沒有補貼，在2004年之前，還收稅，什么時候他不補貼了，我們肯定能競爭過他們。可問題的關鍵是，他們永遠穿著高補貼這雙耐克鞋，我們至今還是光著腳，前些年腳下還滿是沙子。他們穿著名牌鞋，我們光著腳，踩著沙子，怎么和他們去進行百米比賽？！將兩種，甚至多種耕作性質完全不同的，提供生存必需品的農業模式去同臺競爭，是人類不顧廣大農民死活，同時也最終不顧自己死活的血腥廝殺。將97％的靠人力和畜力耕作的小農，與3％的開著聯合拖拉機，又從政府手中拿著高額補貼的農場主，去同場廝殺，是對全人類的犯罪！所以，要認識到農產品自由貿易之害，認識到當前糧食危機的根源，認識到人類共同把自己，逼上了用食物自殺的絕路。
回到市場失靈的論述，由于農業本身經營的特征，已經決定了發達國家必然要補貼，中國也必然要走向補貼，甚至高補貼。不管有沒有意識到，中國自2004年起，實際上已經開始從汲取農業，走向了補貼農業。至少領導人意識到了，糧食是本國每一個國民的生活必需品，政府有義務讓每個國民獲得這種生存必需品。糧食安全，是國家安全的基礎。所以，中國才會愿意實行世界上最嚴格的耕地保護制度。世界上恐怕找不到第二個國家，像中國有這么嚴格的制度保護耕地。

文嘉筠：不是這樣的。我現在住在歐洲，我到中國來讓我最感到心痛的一件事情，就是中國那么多地方如此寬的馬路，如此寬的大廣場，這種巨大的城市化被浪費了。我們制度制訂層面很嚴格，但是執行上相當不嚴格。我剛才提到的數據，城市人口人均建設用地已經達到了130多平方米，遠遠高于發達國家82平方米的平均水平，我們耕地其實保護遠遠沒有到位。
我對比德國的城市，他們很多城市沒有擴建的，這個城市化是在馬車時代最多自行車時代城市規劃已經出來了，但是那個城市規劃現在看來是更合理，更環保的，盡管街道很窄，也造成很多人開車不方便，很多城市變成騎自行車。我們中國以市場導向的發展模式，快速城市化，對我們耕地造成了巨大的威脅。

周立：謝謝佳筠。我借著佳筠剛才的評論，修正我剛才說的話。應該這么說，我們中央政府保護耕地的意愿，是很強烈的，但保護的能力，卻是很弱的。這里實際上牽涉到中央和地方的博弈關系，中央是要保護耕地的，因為中央知道，這是在保護國家公共物品的供給，在保護國家安全，甚至國家主權。但是地方政府卻有另外一套行為邏輯，我有什么義務提供國家公共物品呢？對于我地方政府來說，只有利用“強者恒強”的機制，把資源資本化，才會有GDP、才會有財政收入，才會有政績。所以，地方政府遵循的，只是工業化和城市化的發展邏輯，只是上邊我們所言的資源資本化的邏輯，不會愿意提供國家公共物品。

文嘉筠：這也包括中國稅收制的利益分配，尤其在分稅制之后造成地方財政收入不足，他賣地成了最強大的動力，靠賣地來彌補財政收入。

周立：當發達國家普遍意識到農業要保護，我們中國也意識到農業要保護的情況下，就產生了這樣一種圖景：政府有意識地促進農業的發展，促進人民生活必需品的穩定供給。但是在促進的措施上，卻重又走向了慣性的強強聯合的發展主義邏輯。在歐美發達國家，補貼只會落到商品化農業上。為什么呢？只有商品化農作，才能有更多的農產品，去支撐更多的城市人口，才能形成農產品的國際競爭力。他們不會補貼自給自足的小農經濟，只會去補貼產業化農場，強強聯合，去擠垮這些小農經濟。事實上，美國政府在協助大資本擠垮小農業，最終使小農場紛紛走向破產兼并的道路。從1930年代到現在，美國的農場60%以上已經破產了，這使得美國的農場數量減少了60%，接近70％。在1935年，美國農場數量是681萬家。1950年，下降到565萬家；2006年，再下降到209萬家，目前的農場數量不足1935年的31％，1950年的37％。1935年以來，470多萬家農場被破產兼并，而主要農作物耕作面積并沒有減少，這是因為兼并主要在商品化作物之間進行的，小農農場被不斷地擠出商品化作物的生產。中國政府目前所做的事情也雷同，也是在協助大資本擠垮小農。這又是一個強者恒強的資源資本化機制，在中國的體現；又是一個強強聯合的機制，在農業領域的體現。
政府為什么要這么做呢？這是因為他無力自行提供糧食這種國家公共物品。于是，就想吸引資本對農業加大投入。我們又已經知道了，由于農業的風險特征和供求特征，資本并不愿意投入農業，那怎么辦呢？就要采取辦法吸引資本。要吸引資本，就要給資本開出優惠的條件。這些優惠的條件，就包括了允許資本占用更多農地，去實現機械化，進行大規模標準化、產業化的生產，這樣一個生產方式要耗用石油，要耗用化肥、農藥，因為僅靠勞動，是不可能做大規模生產的，不可能做產業化和標準化生產的。通過這樣的方式，就可以使農業勞均生產效率大幅度提高。這樣一種提高的代價，是消耗能源發展農業，使農業和能源緊密地聯系了起來。本來，主要靠人力和畜力耕作的傳統農業，和能源的聯系并不緊密。但這幾十年來，產業化農業體系在全球范圍內的擴張，使得糧食產量與石油價格，出現了越來越緊密的相關關系。他們的農業，不僅僅是把太陽能轉換為食物能，還另外耗用了大量礦物能，將其轉換為食物能。剛才佳筠提到有一個人說的一句話，所謂現代農業，或者所謂農業現代化，就是借助土地，把石油轉化為糧食。這句話是非常深刻的，事實也大體如此。

通過能源的投入，帶來了糧食的產出，是產業化農業成為主流農業模式后，必然出現的現象。雖然這只是世界上3％的農民所為，97％的農民，仍主要依靠人力和畜力，但這3％的農業機械化、石油化和化學化，已經成為全球范式，成為包括中國在內的諸多后發國家模仿的對象。這會進一步加深農業和能源，和全球環境變暖之間的聯系。我們已經看到，石油農業和化學農業在世界上大行其道，目前在中國，也是大行其道。
但另外一個問題接踵而至，這樣的模式能不能持續？如果能源是無限供給的，石油是無限供給的，生態環境是一直可持續的，這樣的農業模式就可以一直往前走下去。可惜，這些基本假設，都不成立。現在，我們已經遇到了一個瓶頸，就是能源緊缺。因為出現了石油危機，緊接著，就帶來了糧食生產的危機。石油價格的升高，使得商品化糧食生產的價格，必然升高。這就帶來了機械化、產業化農業生產的危機，也使得現代農業的圖景，規模農業的圖景，到此為止了。可能，永遠會成為一個夢想，更確切的說是幻想，而不再可能是后發國家的現實了。去年，有一本書在國內熱炒，題目叫《富國陷阱:發達國家為何踢開梯子?》，說的是當今發達國家，正在試圖踢開那個能使發展中國家爬到頂端的“梯子”——即行之有效的政策和制度，并向發展中國家介紹所謂的“好政策、好制度”，以此來阻止發展中國家的發展。但現在的實際情況是，后發國家上升的梯子，不僅是被發達國家踢開了。僅僅就能源的可持續供給上，這個梯子自己就已經斷開了。
危機已經擺在面前了，我們難道沒有逃生之路了嗎？
的確，我們的逃生之路，是非常狹窄的。耶穌基督說：“你們要進窄門。因為引到滅亡，那門是寬的，路是大的，進去的人也多。引到永生，那門是窄的，路是小的，找著的人也少。”（馬太福音7:13-14）
耶穌基督所言的窄門，是信從天國的福音。而我們若僅就農業模式而言，這個窄門就是逐步恢復依靠人力和畜力的小農耕作，逐步減少甚至斬斷近幾十年來才形成的農業對于石油、化肥、農藥的依賴。可惜，讓這樣一部龐大的現代化大機器，停止原有的運作模式，轉向對于小農耕作模式的臣服，幾乎是不可能的。所以，我們說，這個門是窄的，在資本主導世界的今天，近乎不可執行。
但從現實可行性上講，我們又別無選擇，只能重提自給自足的小農經濟，只能重新設想靠勞動力，靠畜力作為主要的耕作動力的制度，只能試圖重建本地化的、自給自足的食物體系。這可能是惟一的選擇，實際上，也是更具有生命力的農作模式。是的，機械驅動的農作模式，看來更為強大，但是一斷了能源供給，馬上就會車輪停轉，它是非常脆弱的。說大一點兒，整個現代化系統，都是非常脆弱的。2008年的雪災、汶川地震、南方水災等發生后，油、電、糧食、道路、手機信號等供應鏈的中斷，已經清楚顯現了現代化系統的脆弱。
現實問題是，我們的思維，都已經換成了發展主義的思維，換成了石油農業和化學農業的思維，就很難轉回頭去欣賞可持續的自給自足的小農耕作傳統，更加斥之以愚昧落后的字眼兒，無法走回到這種耕作模式上了。我們也看到，美國已經走上了這條不歸路，沒有辦法回頭了，所以，它只能加強能源控制、加強能源研發、加強糧食體系的全球擴張，它已經走上了這條不歸路。現實問題是，我們的思維，都已經換成了發展主義的思維，換成了石油農業和化學農業的思維，就很難轉回頭去欣賞可持續的自給自足的小農耕作傳統，我們甚至會斥之以愚昧落后的字眼兒，世界已經無法走回到這種耕作模式上了。我們也看到，美國已經走上了這條不歸路，沒有辦法回頭了，所以，它只能加強石油等能源控制、加強可替代能源研發、加強糧食體系的全球擴張。它已經走上了這條不歸路，就只能一路走下去。
甚至連朝鮮都無法走回頭路了。佳筠剛才提到了朝鮮農業機械化的進程，和發展石油農業、化學農業的失敗，以及大饑荒的來臨。溫鐵軍老師也去朝鮮做過調查，發現朝鮮已經有兩代人沒有人力和畜力農作的經驗了，農民們已經不會看天時，不會堆肥。原來依靠蘇聯建立的一整套現代化農業模式，在1990年蘇聯解散之后，幾乎全部癱瘓。蘇聯給朝鮮建設的一整套大機械模式，無法運作了，甚至連零部件都無從更換。而且朝鮮沒有油氣資源，又沒有錢去買石油，所以那些大型機械就停在農地邊兒，成為一堆廢鐵。一半以上的農地，沒辦法進行機械化耕作了。而重回到靠人力勞動、靠畜力耕作的模式，又十分困難。要知道，已經是兩代人已經只會用拖拉機，不會靠雙手耕作了。這就產生了巨大的模式轉換成本，也付出了生命的代價。1990年代朝鮮農業大幅度減產。僅僅不懂收割、打場等收獲損失，就達到了36％，由此引發了糧食危機，出現了大饑荒。更進一步，是糧食主權的喪失，導致了國家發展戰略必須聽命于他人。你餓著肚子，為了有口飯吃，就得乖乖地參加曠日持久的六方會談，接受他國開出的條件。不吃嗟來之食，那時中國文人一時的血氣和骨氣。一個國家、一個民族，在沒飯吃的時候，只能出讓國家主權。
我們看到，從農業，到能源，到環境，前景都是十分黯淡，因為這套模式，還在極化效應當中。人們要想改變自己的生產模式、消費模式，改變自己的思維，改變自己追逐利潤、追逐財富、追逐欲望滿足的行為模式，近乎是不可能的。讀經濟學，讀懂了均衡，只是讀懂了一半，還需要讀懂另外一半——極化效應。在經濟社會和環境發展的大方向上，這個世界主要是在極化效應的運作模式當中。自然，只會一步步累積危機和矛盾，最終走向滅亡，而非進步。僅就農業而言，走向自給自足，走向本地化農業，回到依靠勞動、依靠畜力的模式，都已經十分困難，遑論整個人類行為的改變呢！
所以，我們所能做的，只是在局部上做一點努力，做一些改良性的行動，使一批先知先覺者，能夠及早回轉，或許還能有一點兒出路。就一個國家，和整個世界而言，大機器已經開動了，已經無法停止運轉了。我們就只能眼睜睜地看著糧食危機和能源危機一并爆發，并且螺旋式發展上升，最終又和金融危機、環境危機相伴隨，醞釀一場更大規模的危機。至于會不會釀成類似1930年代的全球性大危機，或者遠遠超過1930年代的大危機，我們拭目以待。

黎光壽：更多的理論東西我不能闡述，因為學識的短淺，我沒有辦法來闡述。我去年對沃爾瑪進行了一些調查，調查了供應鏈，今年雪災的時候我去了貴州，呆了40天。地震的時候去了四川呆了20天。本人各種身份不停的變化，我看到一些問題，如果做新聞或者寫文章說話，基本上是從逃命的角度來說。不管是從一個學者也好還是地震研究人員也好，出現最大的問題是逃命的問題，怎么才能逃出來，怎么堅持到救援人員進去。
現在大家都感覺生活日益的方便，現在現代化了，每個人都有一個手機或者很多個手機，我們發現在雪災的時候，在地震的時候這些手機并不能為我們逃命帶來直接的好處，因為什么呢？雪災一來，地震一來第一件事情就是電力被切斷，這以后移動的發射臺以及備用電池只能持續一天，接下來所有的手機沒有信號，沒有信號需要不斷的尋找信息源，在一天或者不到兩天時間內所有的電也都沒有了，沒有電大家怎么辦呢？到處走路，雪災期間像貴州冰有這么厚，這是有史以來從來沒有見到的危險。
走路覺得走上幾百公路才能找到另外一個城市，但是另外一個城市仍然糧食吃光了，所有物資都沒有了怎么辦？只有繼續往前走，這樣走怎么逃命的問題。
接下來是電力，國家電網公司或者南方電網公司工作做得非常好，他們在十年以前或者在五年以前已經讓幾乎所有的農村都用上了電，用上了電并且很多原來用耕牛或者像加工大米的機器，原來20年以前用的是碾坊，十年以前是柴油大米機，五年以前都是電動大米機，在雪災第三天的時候就發生了糧食危機，這是很小面積的人群發生危機，大家調劑一下還可以，但是發生到一個星期的時候，已經有很大一部分人，大概是十分之一或者更多的人發生了糧食危機。
雪災到十天的時候，他們危機更加嚴重了，到十五天的時候大部分會有一半的人家發生危機，這時候該怎么辦？沒有電，打不了米，大家糧倉都有很多糧食，但是沒有米吃，因為谷子不能做飯。
接下來公路。城市沒有糧食，農村沒有米吃了，需要加工大米，需要買糧食，需要買蔬菜，現在很多的城市農業非常的落后，落后到不能自給自足，雪災的時候我是在貴州的夷平，我在夷平這個城市只有七萬人，這個城市的人要去做生意，因為做生意一個月可以掙兩三千塊錢，他做生意以后可以買蔬菜，買肉吃，可以買大米吃，很多人沒有種地的習慣，這個七萬人的小城市所有的供給完全都是外邊彌補的。他最近的通道是到湖南83公里的地方，在雪災進入一個星期的時候，他們發生了嚴重的問題，市場里面蔬菜沒有了，肉沒有了，蛋沒有了，超市里面質量不合格的食品都快沒有了，這時候怎么辦？政府確實很有能力，派人不顧生死去湖南郴州，廣西的柳州很多地方購買這些東西。那時候每個人出去都會面臨生死的考驗。
在生活的能源方面，生活能源現在非常現代化了，現代化讓大家感覺很方便，要不然用電，要不然用液化氣等等這些燃料，但是沒有電、液化氣，像七萬人小城市一天液化氣消耗量是四噸，雪災發生之后大概到25號，他們只有2.5噸液化氣的庫存，這時候怎么辦，也是不顧生死的在外面找。他們很幸運，把這些物資拉到了，但如果設想一下，如果雪災更嚴重的話，這個冰更厚，更滑，如果300公里以外或者到500公里以外都拉不到怎么辦，大家吃什么，怎么生存。
現在糧食儲備問題，30年20年以前農村的糧食儲備大概是一個月，城市里面至少也有20天到一個月，現在現代化來了，就覺得市場很方便大家平時沒有儲備，包括家庭也沒有儲備，商場沒有儲備，一個縣城糧庫也沒有儲備，現在都實行零庫存。但是雪災一來怎么辦，這是一個非常嚴重的問題。
現在種地的問題，我們在貴州也好，在四川也好看到的情況是什么呢？耕牛不斷的減少，取而代之的是更多使用石油的機器，這些機器在石油供應正常的時候效率很高，但是像這次四川發生了地震以后，12號當天石油就非常緊張了，如果石油危機時間延長到一個月，這會出現什么情況？整個川西平原上，農村沒有辦法種地，因為耕牛幾乎已經不存在了，耕牛已經成了古老的詞匯。川西平原上農民沒有辦法種田，如果我們把這個面積擴大一下，擴大到長江中下游平原，擴大到華北平原，擴大到東北三江平原，我們發現現在農業生產者已經過渡到不需要耕牛的層次了，已經是很發達了。
但是如果發生一定的危機，地震、雪災、洪災等等，第一把電切掉，第二把工路切掉，第三手機信號全部沒有了，這時候怎么辦？這樣會餓死多少人，這個疾病會流傳多廣的范圍，現在都是一個很大的問題。今天我們來反思主流的發展理念，現在我的感覺主流發展的理論，我們在打一個小小的比方，我們建了三峽的大壩，我們建了很多的大壩，這些平時看起來都是好的，但是萬一有危機的時候我們逃命怎么逃，能不能幫助我們逃命。平時歷史上已經形成了一個機制，大家能夠生存的機制，就是路上交通，水上交通和空中的交通，當我們所有的公路被切斷的時候，我們的人當疾病發生的時候去什么地方逃亡，我們有路嗎，我們能夠生存嗎？
現在反思主流的發展理論的時候，我的感覺從最近一兩年的觀察思考來看，這讓我們大家整體會走向愿望的路，這個愿望時間在什么地方我不知道。大家要尋找生存的出路，但實際上從雪災來看，從地震來看，貧富已經沒有區別了，都是曇花一現，都沒有區別了。謝謝大家。

文嘉筠：我就他的發言補充一下關于對今年年初雪災的反思，很多地方由于電網斷掉，對我們的生活造成了非常大的困難。這其實跟電網的布局有很大的關系，比如說貴州從前有很多小水電，當地社區發展的小水電。在過去的十幾年間，一方面國家電網邊際到每一個村，以前沒有電的地方通到村，更多的是利益集團的問題，他把這些小水電關掉了，就說不要靠椅前小水電，就連上網用我們電，這種非常集中的模式在雪災里面發現了很大的脆弱性，電網一斷掉，在很多地方連米都沒有碾了。在雪災里面在某地，在一個叫國際援助NGO幫助下，這個村恢復了一村的小水電，通過當地的水電帶動了碾米機，在雪災的時候真正發揮了作用，別的地方因為電網斷掉，碾米機不能用了，這個村靠當地的水電，不是靠電網，他仍然可以運作，這不但幫助自己村民，周圍很多村民都依靠這個渡過了雪災的難關。從這個問題上可以看到，并不是越大越好，并不是越集中越好，也許分散的系統它的韌性更強。
我們說到要重建經濟，我們并不是簡單的回到小農一家一戶自給自足的經濟，而是要重建以社區為基礎的自給自足的經濟。過去幾年關于西南水電，那么多大壩上馬，你們兩個一直都很關注這些事情，想請你們談一下這些事情。

陽敏：我接著您說的小水電的問題，我是2006年發表過文章，就專門談論小水電的問題。那擬稿說的確實是對的，只不過那個文章涉及到數據的變化，因為數據的變化比較驚人。以前大部分能源靠小水電，現在已經集中變成大水電的趨勢非常大，小水電已經占了非常小的比例，里面有各種各樣的利益因素，這個我就不細說了。

古龍：關于小水電的問題各有各的說法，我前兩天看到一篇文章講北京的資源，就是因為從上游建了700多個小水電，然后每一個小水電水源是3% 還是5%，但是加在一起損失非常大。

俞飛龍：目前發展到今天，有一些學者可以不顧后果亂說，他沒有常識，他不需要常識，他甚至可以顛覆常識，他只是為了需要，他為什么敢說，是因為社會缺乏對他的懲罰機制，我就說了怎么辦。同時最重要是后面一點，沒有人懲罰。

陽敏：我們文章出了會糾集一批專家批評你的觀點，現在已經是專家集團化了。

俞飛龍：這個廣場沒有事，第一有需要，第二沒有人懲罰它就夠。這個事情我一會兒再談，我借這個會談一些我的觀點。我覺得有一個東西可能影響每一個中國人，6月12日發的，6月12日新快報發表了一篇終南山的文章，這個會議叫珠三角水治理研討會，這個會聚集了國內七個頂級的環保專家召開的。我在廣東呆過五年，我文章里面談到過，我想去看一看珠江，結果一看臭味把我熏倒了，所以這個會我比較關注。終南山有一個數據，可能每一個人看到都比較吃驚，說廣州50歲以上的人肺都是黑的。退到6月5日，世界的第三次環境日，潘基文有一個關于地球的發言。這個話能夠感動每一個有責任感的地球人，，這說什么呢？難道說我們要在滅頂之災面前，我們才能認識到我們的現實嗎？這句話大概意思是這樣的，前面的話說世界的環境已經堪憂了，而且很多東西對某些物種來說已經是滅頂之災了，只是這種滅頂之災的速度在加快，這就是我們環境帶來的。對于人來說可能有大的滅頂之災，他那句話包括會上突出兩個意思，第一個說我們的環境至少是在30年以前，就是71年的時候地球的環境已經是引起了眾多政府層面的關注，才會形成一個聯合國的環境日的結果。
第二，雖然說37年了，但我們取得的進展，從今天的結果來看，這里面有那些措施，我不是太清楚，但是從71年形成的共識到2008年來看，我們的環境壓力危機是在加劇的。為什么說我們意識到了或者有很大的共識了，至少從研究層面有一個共識，看到環境對于我們人類的影響已經產生了非常大的影響，但是為什么我們直到今天這種危機還在繼續加劇。這個加劇有幾個數據，從6月5日退十天左右，我們國家國務院發展研究中心有一個預報，說未來中國自然災難會增加50%，這就是一個非常直觀的數據，也是世界范圍的，這個具有代表性。為什么說我們的環境問題，當時從聯合國的層面，從學術研究層面，包括我們的聯合國組織，德國有一個綠黨，在世界范圍非常有影響，這么多年持續以來努力，我們卻無法改變現狀，甚至沒有讓它好轉了一點點，依然在持續，這是為什么？這就是在于我們的世界怎么建立了，回到近代世界是怎么建立起來的，我們整個社會結構，這個社會模型，我們學社會的都知道有一個社會模型和結構，還包括支撐這個模型和結構的理論，它是有強大的慣性的，有強大的基礎，形成了非常固定的利益鏈條，而這些東西在發生作用。
用一句話來說，就是現在依然在影響著我們社會發展，主導我們政策的的主流發展觀，已經從學識面有共識的危機還在繼續的持續加劇。這個簡單的原因，這個價值觀是什么樣的價值管呢？從近代化以來，從工業化以來，我們甚至可以推到工業化前期的文藝復興，資本主義的萌芽，那個時候他們的那種發展觀就是一種資產資本權力的發展，就是資本權利獲得合法性，并且主導社會發展，整個世界的價值觀，近代化是這么近代化過來的，就是它的核心不是政府權力，政府權力是一個表象，政府權力的推動者是資本和資本力，這成了整個世界，我們所依賴工業化，近代化路徑的價值支撐。
我的專業是人類文明史，我非常感慨，關于這個事情的探討我估計，大家以前叫誤讀，18世紀環境危機已經開始了，大家都知道了，以前大家都不知道了。工業化給他們造成環境壓力，當時是非常表面的，還沒有延伸到大的層面，當時韓德強已經發到不可逆轉性的。

文嘉筠：如果不可逆轉我們在這開會不是白開嗎，還是什么好開的。

俞飛龍：有這么一種趨勢，就是不可逆轉了。說西方靠這么一套價值觀依然在延續的價值觀發展起來的，雖然他人是到這個問題了，但是他根本就沒有反思它的價值觀，這就是說我們出現了，我們在認識上用正常的邏輯不用它沒有辦法解釋，為什么我們在很早以前，在三、四年之前，至少在西方主要國家達成了共識，聯合國專門成立了環境日，就是6月5日。但是整個環境的影響還在持續，不斷的持續，就在于我們的發展觀依然是維護資本利益至上。
一系列國際主流經濟學家對環境的認識，而這個認識有很明顯的為資本利益的色彩，這里面最著名的是引起了世界性風波的薩末斯（音同）的信，等一下有清華大學的一個老師過來專門講這個問題，他是主流經濟學家的代表，也曾經在美國任財長，在世界銀行也擔任過重要職位。他對環境的解釋，這個觀點非常具有主流價值觀的色彩，就是說外部化是合理的。西方高消費沒有問題，因為他可以轉嫁出去，而且這種轉嫁甚至對非洲，對東南亞，對南美很多人是有幫助的，一個僅僅是一個交易概念，一個是具有社會價值的概念，這兩個價值是完全不一樣的，但是他們更同起來了。我給你帶來利益了，我就是對你有利的，這是兩個問題，不一樣的，我給你帶來利益了，我給你5000塊錢讓你殺一個人，這個給你帶來利益嗎，肯定是。但是殺人對你后辦輩子可能就完了，我說這個就是我們談問題很多學者缺乏修煉，一個是學術的完整性和概念的完整性，他用含含胡胡的東西把這個取代掉了。薩莫斯（音同）這個人信發出來，在全球引起了大波，這個是很早了，大概是2000年前后，當時巴西環保部長反對他，說你們是不對的，這些對我們發展中國家的一種侮辱，你這種價值觀要不得，你們要承擔起責任，最后的結果非常搞笑，這個巴西環保部長辭職了。薩默斯（音同）發表損害第三世界國家的問題，不單單是利益了，而是一種價值。

文嘉筠：那封信大意我講一下，確實是按照市場經濟，新自由主義的邏輯，他里面說到，比如說美國一個人一生工作能夠創造多少價值，比如說一生工資是100萬。因為空氣污染，因為生病這個損失就很大，比如說損失30%，就是30萬美金，比如說津巴布韋一生掙錢很少，如果他損失才損失1000美金，我們把環境問題，比如說空氣污染轉移到津巴布韋是很應該的，這封信被披露之后引起軒然大波，把人的生命資本化，其實他的邏輯是很自洽的，如果把所有的問題都交給市場，人的生命也是有價值的。這個邏輯從新自由主義邏輯來說是沒有問題的，但是這個邏輯挑戰了我們人類對生命的極限。
我們很悲哀的看到，現在很多問題就是在這個邏輯下產生的，而且確實對我們造成了很大的危害，美國對中國電子垃圾的出口，現在有一個國際公約禁止電子垃圾出口，美國為了自己的利益不簽約這個公約，中國是這個公約的簽署國。但是由于中國國家在執法層面的能力不足，盡管我們簽約了，顯然從國家層面也不愿意接受美國的電子垃圾，實際上美國電子垃圾出口到中國是非常大宗的生意。比如說廣東一個叫桂平的地方變成了美國出口中國電子垃圾的集散地，在那個地方實現所謂的再循環，就是以非常簡陋的手工藝的方式把電子的手機或者計算機敲開，很多農民工沒有任何防護條件下采用電焊等方法，把里面貴重金屬提取出來，就是非常原始的再循環方式。在這樣一個國際貿易下，市場邏輯推動下造成的這個。在廣州桂平這個地方造成了極大的環境危害。
我們國家有一部分人做這個生意大老板，有一部分人在那兒確實發家致富了，這些人也就搬離了那個地方，那個地方污染到所有飲用水都需要運進去。

俞飛龍：這個網上調查反映很大。

文嘉筠：綠色和平，包括五個組織聯合調查的，包括綠色和平，包括美國舊金山的一個。

俞飛龍：這個我一塊講。

陽敏：我前幾個月采訪了一個人跟我說，他認為還應該加大電子垃圾。

俞飛龍：他們有幾個工業去專門搞的。

陽敏：他們這塊肯定要搞，不是減少，而是要增加的。

文嘉筠：后面有很大的利益推動。

陽敏：我們跟可持續還是背道而馳。

文嘉筠：我們受災者作為弱勢群體很難反抗資本的強勢。

古龍：剛才講的問題很好，有的科學家講科學的發展最終的結果是面向人的，實際上經濟的發展也談到這個概念。也許很多朋友講，我們現在的生活狀態，又退回到那個狀態科技的發展或者居住的發展帶來很大問題。現在社會很多人不太意識到這個問題，就會出現很多不可理解的問題。天下要雨是非常自然的現象。

俞飛龍：西南的應該算人禍，不算天災。

古龍：為什么現在一到自然現象災難的時候，我想經濟學家會更多的從經濟考慮，我們更多的從根本上說人要對生命負責，你生命的意義才有價值。包括你剛才談到的人的行為和素質，實際上都是這個問題。我們要從這個角度來說。

俞飛龍：這個事情跟我們主流價值觀，這是他主流價值觀的一個產物，這個主流價值觀給我們的承諾是最終達到一種均衡，這種均衡我們不管它是不是可能，從文嘉筠提出的一些研究成果，現在目前我們已經透支了，我們在那個地方透支的呢？我們是在全球只有20%的人相對發達了，還有80%的人還沒有發達的情況下，已經對資源進行透支了，這么一個情況下我們主流經濟學已經發展了200多年了。這200多年到現在兌現不了，不可能兌現。因為剛才說幾個國際組織提供的數據，我們現在已經是透支了，按照這個模式在去做的話，我們不可能，沒有這么多地球資源來供我們進行對消費主義的發展，不是說我們的資源是無限大的，這個時候我們應該怎么看呢？為什么西方主流經濟學家會不停的，在這么情況下在不停的推動發展觀念呢？這是另外一個矛盾。

文嘉筠：它還得推動。

俞飛龍：對，包括全球化，他依然在服從大資本的利益，現在有一群學者在這塊也做了一些努力。我們發展的基礎，發展的主向和發展的路徑依賴都是帶著非常濃厚的資本利益的色彩，包括比如說現在發展觀念，深入到中國各個角落，包括軍工都已經有這方面的思維了。我們也按照這樣發展模式來布局我們自己的經濟理念和經濟結構，包括一些政治色彩，早就開始了。

文龍：以前有一個蘇南模式，就是犧牲環境。

俞飛龍：當時對經濟的認識有水快流嗎，當時很多被人授予左翼的人，經濟不是這么發展的，最后現在來看是不對的。

古龍：這是當時人的需求誰是第一位，誰是第二位，是生活第一位，還是經濟是第一位，在當時的情況下肯定是經濟發展是需求為第一位。

俞飛龍：現在我們知道自己在這個模式下自己付出的代價多少沉重。去年我派出三個記者走了中國七個省，從黃河上游到珠江，到太湖，包括湖北再生資源的工業區。這成了一個工業區了，當地政府要做大做強，這是我們的特色。我當時給記者布置了一個任務，我說你去看一下，查一下，這種經濟是怎么得以產生和維持下去的，在他們眼中這種再生資源的經濟成本是什么概念？我們發現了沒有健康概念，沒有環境概念。環境是什么呢？水資源，空氣污染，化學物質對你身體刺激帶來非常嚴重的后遺癥，這些東西都沒有計入成本。就是你剛才說的，空著手或者帶著一個膠手套就進行工作，我們發現太湖流域，包括巢湖流域，我們幾大淡水湖，包括我們黃河的上游都受到了嚴重的污染，而且他們的工業模式就是現在的工業模式，成本都很低，包括最先進的珠三角，珠三角至少在2006年的時候，它不是把生態污染完了，他有一個深圳灣，全污染完了，它們爭取什么呢？爭取環保總局給他們開一個口子，從深圳再開兩個渠道，就再開兩個排污口，排向珠江口。這邊排污完了，我再污染這邊，他們花了很大力氣太推動這個事，至少在2006年還在干這個事，我當時很驚訝，我們在消費主義和發展主義的觀念，在持續的推動在我們社會機制里面，實際上是以資本利益為核心來進行的布局，實現資本利益就是我們的社會發展，就是社會進步了，與這個觀念是連在一起的，所以才有我們這么多年以來認識環境有問題，但是我們根本改變不了，而且是在不停的加劇。
我剛才說了，第一終南山說了50歲以上的廣東人肺都是黑的。

文嘉筠：北京也是一樣，北京也差不多。

俞飛龍：茅于軾說這個跟窮人沒關系，都是富人的事，這不是扯淡嗎，這是政府的事。我們都生存在這個環境，誰都沒有辦法逃脫，這是潘基文說的話，這是他6月5日的講話，誰也沒有辦法逃脫，你喝水可以喝泉水，那你呼吸空氣呢，你怎么能夠阻止空氣流通，而且你空氣僅僅是二氧化碳嗎，二氧化碳有一定的伴生，這是工業氣體必然的成分組成部分。
二，江蘇，每大概1000個人有12個癌癥患者。

文嘉筠：江蘇應該是中國癌癥發病率最高的。

俞飛龍：第三，我們的湖，我當時跟記者談的時候說，我們當年唱一個歌，太湖美太湖美，美就美在太湖水，你說我們太湖水怎么回事。我說你把水給我裝一瓶，我要用肉眼效果，你給我照一照，就把水裝在桶里面，我說這就是代價，這個代價怎么形成的，不是一個簡單的代價論，我們一系列經濟學家，為資本服務的經濟學家，他們在中國推動了一系列關于發展不合時宜的做法，看似很先進，實際上我說你們這是300年前的東西，都是資本自由才能推動社會最合理的狀態，才是自然的權力，資本權力是自然權力，這是錯誤的。任何對他人權力進行強制剝奪權力，都是一種專政，從這個角度說資本權力跟封建社會的權力，特權，跟奴隸社會都一樣了，沒有什么不同。
空氣，70%的國土都有下酸雨，你說農民，很多農民享受到工業化的農民，盡管他在購買，他花很高代價來購買，他們沒有想到便利，或者他沒有分到利益，卻享受到我們工業化的酸雨。對于整個的發展，我特別注重理念的反思，這個世界到底是在什么推動，如果我們不把這個問題搞清楚，不把它從現在的層面上顛覆國家，我們改變不了你說的那個，你們搞的全球化大資本推動，資本利益是天然的，是最合理的一種自然權力，如果這個觀念不把它正蔑的話，那么這一系列的東西，你看著不合理，在損害我們每一個人的健康，但是你卻阻礙不了它，你阻礙得了它嗎？我們三、四十年以來就可以看出來，形成一個共識的，至少在學術層面的共識，包括我們有一個口頭承諾，但是你根本組織部了這個東西。



曹軼寧：我插一嘴，你說中國的環境污染是資本在推動，還是政府在推動。

俞飛龍：肯定是資本。

文嘉筠：都有。

俞飛龍：不，我們都說有一句話，政府現在是為資本服務的。你不要以為政府是政治權力，他本身不產生利益。很簡單，他是為資本服務的，不是為我們大眾或者直接不是我們大眾服務的，他間接可能為我們大眾服務了一些，目前我覺得國家很大程度上來說被既得利益集團綁架了，至少來說基本的社會價值觀沒有被改變掉，它是形成了為資本利益開道的一些機構，我們公共權力很大程度上是帶著為資本服務的色彩。

曹軼寧：暫時來解決中國的環境污染和環境危機的話，你應該拿政府開刀。

俞飛龍：不僅僅是這樣。近代以來發展的觀念和社會結構，這個社會的核心是什么，推動力什么，要么就是政府，要么就是資本，科技振興都是在之后的，封建社會是權力，奴隸社會也是權力，那個權力有可能是家族的，有可能是開放式的權力，這里面無論什么權力都是權力在推動這個社會的發展，阻隔這個社會的發展。資本主義就不一樣了，他是資本來推動，資本有一系列概念形成了市場，全球化是屬于更高的市場，所有這一系列的東西最終給我們帶來了結果。當時有一些人，有一個人，我介紹一下。這是文嘉筠跟我說的東西，實際上中國的學術界，在很早以前都有人在不停的呼吁這個事，我這個東西本來今天黃平說有機會要來，結果最后沒有過來，他有事。
我們這里面有一個南山紀要，這是誰，我介紹一下，這是1999年的時候一幫搞文學的人，或者搞文化的人。

文嘉筠：社會學家。

俞飛龍：簡單說就不是經濟學家，這么一群人，當時是一個文學會，就是環境與文學的會議，這個會談的問題是非常的系統，對我們的環境，為什么會帶來環境危機，我們應該怎么去消除這個環境危機，非常系統。

文嘉筠：我這個重新推出。

俞飛龍：這是1999年時候非常系統的，很深刻的發言，這個發言帶來兩個錯位，我說第一點說明中國現在問題，中國的社會問題一個討論，在社會上一點動靜都沒有，還是一幫文化名人。有王平、韓壽公、葛飛、年少炎、陳思和、戴秉華、王曉明、李陀在國內還是有一點名氣，他們雖然是搞文化和社會甚至是文學的，但是他們都有一些名氣，他們來談這個問題，而且是很大的問題社會上一點反映沒有，我們社會環境對他們的觀點，從現在來看這些觀點是非常深刻而且是非常正確的，但是社會上一點提到的聲音都沒有，渠道都沒有，根本沒有辦法對接，沒有辦法對話。
是一幫什么人，我剛才說的，一幫搞文化的人在談經濟問題，但是他與我們經濟發展，我經濟政策的配置是有直接關系上的問題，當然它是很復雜的，因為我們資源政策的配置是直接相關的，這么一個問題沒有經濟學家，半個經濟學家都沒有，全是外行。我們國家的經濟學家干什么去了，一幫人，我聽你們總編說，曹軼寧說茅于軾這些人還在談污染不需要保護，說了一堆話，包括還有秋楓，他們是從人文的角度，不是政治的角度。


古龍：一旦經濟發展到一定層面上，開始也會討論這些問題。

文嘉筠：我反駁你一下觀點，我順便提到80年代，包括80年代就開始胡耀邦提了有水快流。

俞飛龍：趙紫陽說的。

文嘉筠：那個時候是因為要吃飯，不得不發展，我覺得不是這么簡單的問題，那個時候所謂為了發展把名豁出去了，這種惡果總結了原因。我講一個案例，這是我2005年的時候到內蒙古草原去做調研，這是內蒙古一個草原學家帶著我到草原上走了一圈，我們路過了一個被放棄的村莊，那個村莊已經完全沒有人住了，包括一些修得很新的房子，現在已經被放棄了。那個村莊為什么被放棄呢？這個原因是一個很悲哀的原因，就是有水快流的結果。那個村子下面有金子，那個金子儲存很好就發現了，50年代就發現了。
當時50年代從我們到個人都很窮，我們都知道蔣介石撤退臺灣的時候，幾乎把大陸的金子全運走了，當時極端缺乏硬通貨，那個時候這個地方發現了金子，但是為什么那個時候沒有開采，當時他們做過評估，因為金子的開采，我們都知道要用氰化鉀，而且在草原降水量非常少，污染沒有辦法被稀釋，盡管50年代已經探明那個地方有金子，但是當時當地政府決定不開采，我們要對子孫后代負責，這個地方可以開采出金子，但是環境代價太大不能開采。我們那時候窮做到了這一點，我們不能夠為了一時有金子，把子孫后代都不顧了。可是到了80年代，后來改革開放了，有人提出要有水快流了，當時加上基層政府管不了了，很多事情管不了了，那個村有人開使用氰化鉀開采金子，最后當地村民變成窮途困境，反正水都要污染，你不去參與開采別人采了金子你采不到不是白白受損失嗎，結果大家都來開采，最后開采出了一些金子，然后有一些村民可以反修他的房屋，但很快當地地下水污染到沒有辦法喝了，沒有辦法住人了，然后這個村莊整個被放棄了。

陽敏：現在內蒙古兩大資源，一個是煤炭資源，一個是羊毛，其他很多的都不行。

文嘉筠：我覺得不只是個別的案例。

古龍：應該更系統的由國家來做出的破壞。

黎光壽：我說一下我們學者一個觀點，我在大學的時候做了一個調查，我調查的村子森林是怎么被砍光的，我們當時在1991年、1997年和1998年去，最后去一點水都沒有，山上都是滾落的石頭。我們問他，原來這個地方有沒有水，當時他們說有，但是90年代的時候砍掉了一部分。建國以后木材比較多，60年代宜春很多人結婚蓋房子，就砍了很多樹，占了很大規模的森林。到80年代的時候土地改革，改革以后就變成經濟導向了，那個樹可以自由的交易，希望把樹木保存下來，但是很多人砍伐樹木很厲害，他們把樹砍光以后帶來生態環境的污染。
去年很多作家搞了一個專業環保的沙龍，我問他們50年代、60年代，究竟那個時代砍樹最多，對森林造成毀滅性的破壞，最后光明日報的一個記者，他的回答說你這個問題，我個人看應該是80年代以后。

文嘉筠：他說得很好，我為您提供一個全面的數字，這是我們國家森林統計的數字。80年代分田到戶之后，應該是90年的一個調研，分田到戶不到十年，前面防風林的面積下降了48%，這是建國以來最大的一次大規模森林砍伐，很多地方直到今天還沒有恢復。

嘉賓女：汶川地震地質破壞很嚴重，我沒有去，也沒有發言權，但是這個文章里面有一篇文章，里面有一些數字我可以念一下。

文嘉筠：楊勇地震發生的時候在阿壩州。

俞飛龍：他是新快報以前的人。

文嘉筠：他是一個探險家。

俞飛龍：他以前是新京報的。

文嘉筠：他都四、五十歲了，他一直是做地質學家，他沒有做過新京報，他一直做地質考察和探險工作。這篇文章，我記得2004年的時候給我的文章，那個時候去閩江流域，他去溫江流域考察的時候按照水電規劃在閩江都江堰規劃了15萬千瓦至5萬千瓦是9級，5萬千瓦以下的是9級，總裝機容量是540多萬千瓦，但是他們一路考察，當時水電開工的項目就有十多個，我們的記者去了，南方周末記者去了當地考察，他們覺得非常震撼，那些水電站都是國家幾大水電集團大的開工，因為他們在西南地區缺水，他們在水電改革之后變成五大集團有一個圈水運動，整個西部水做了一個圈地運動樣子，來了一個圈水運動。
也有專家提出來，這次汶川地震有可能是故平鋪大壩引發的，當然這是一家之言。我們來看一下紫坪埔大壩，紫坪埔電站是西部大開發的標志性工程，設計壩高156米，庫容是11.12立方米，裝機容量是70萬千瓦，就是70萬千瓦容量的大壩，你看這個數據有可能引發汶川地震。我在后面有一組數據，這是2003年時候的規劃，我們國家在六大江河水系，現在設計上六大江河水系水電開發，我稍微念幾個數字，金沙江的洛西度（音同）電站是1260萬千瓦，壩高是259米。金安橋電站是250萬千瓦，壩高是156米。雅礱江的寧平一、二級是6000萬千瓦。大渡河瀑布溝電站是330萬千瓦，壩高是260米，已經開工了。瀾滄江小汪電站是420千瓦，即將建成，在建的有大桃山電站是135萬千瓦，漫灣電站一期是125萬千瓦，金沙江向家壩電站是500萬千瓦，壩高是110米，白鶴灘電站是1000萬千瓦，壩高是220米，烏東德電站是560萬千瓦，壩高是200米，虎跳峽電站是600萬千瓦，雅礱江兩河土電站是200萬千瓦，下面太長了我就不念了。你們可以想象水電的規模是什么樣子的。
我們所有的這些在金沙江上的電站，在怒江上電站全部是建在活躍的地質帶上，這是非常危險的。我前幾天采訪了一個院士，我在他辦公室里面看到金沙江虎跳峽顛中調水的一個工程設計書，可行性報告。我看他們非常相信，我其實講了很多，其實最大的問題是什么呢？所有的工程經過的線路全部是在9級烈度地震帶上，基本的是9級，高達11級，這是一個保守的數據。你發現后來所有的專家為了論證工程怎么上馬，而不是想這么危險的地震帶上我們為什么要做這個工程。

俞飛龍：我原來看一個專欄作家，他好象是中國水利學會學的一個文章。

文嘉筠：他專門為了論證發電企業的專家，所有跟他意見相反，他要批判你，甚至找你家里罵你，只要你們想要科學開發，要可持續發展，給國家，給溫家寶總理，給胡錦濤主席送了報告的人，他認為打你的電話，打你家里找你罵你，就是這么一個人。他最厲害的是能找到你家里電話，能打到你家里跟你商榷這個問題。

俞飛龍：那這個人就有問題了。下面安東說一下。

朱安東：我對環境問題完全是一個門外漢，正好原來在飛龍催促一下寫過這方面的文章，我先把這方面插曲說一下。我不是麻省理工學院畢業的，包括網站上面仍然是錯的，我叫麻省大學，麻省大學經濟學博士就行了。剛才有一個人已經罵了一堆經濟學者，不是所有的經濟學家都是壞蛋。我今天主要結合上次一篇文章談一個事，這個事情可能也值得我們反思。大家聽說有一個人叫勞倫斯桑莫斯特，就是前哈佛大學的校長，后來因為歧視女士和歧視黑人，引起了哈佛大學教授和學生的反對，最后成了哈佛歷史上最短命的校長，做了不到一任就下臺了。
這個人單純從簡歷來看非常漂亮，他在麻省大學拿了博士學位以后，馬上回到哈佛大學做了經濟學的教授，26歲就獲得終生教職，就是正教授。當時是最年輕的，30多歲就獲得了美國經濟學界號稱是小諾貝爾獎的，專門獎勵40歲以下作出了重大貢獻的人，這個叫克拉特獎，他當時已經很厲害了。后來又做過世界銀行的副行長兼首席經濟學家，就現在林義夫做的角色。在那以后又做過美國財政部的副部長，就這么一個人物，看到他簡歷覺得很那什么，但是他為什么能夠走得這么順，其實有一個原因，他父親有一個弟弟，他父親有個兄弟，他母親有個兄弟分別都是經濟學諾貝爾獎的獲得者，他父親的姓，因為他們是有太家族，他遇到反有太家族的，所以從哪一代改為叫桑莫斯，他舅舅叫阿龍，都是經濟學界非常著名的。
我為什么講到他呢？當時在1992年年底左右，他當時在世界銀行做首席經濟學家，他跟他的助手有一個對話。有一個對話呢然后他把那個寫下來做了一個備忘錄，這個備忘錄本來是指向他們內部產業的，后來一不小心這個備忘錄流傳到了公眾當中，引起了軒然大波。我先簡單的把這個備忘錄里面已經公布出來的內容我給大家簡單介紹一下。他第一句話是這么說的，他說咱們倆私下說世界銀行難道不應該鼓勵將更多的污染工業轉移到欠發達中國家去嗎？
我能想到有三個原因，就是他想到了三個原因來支持什么呢？支持并鼓勵將更多的污染工業轉移到欠發達國家去，就是要從發達國家轉移到欠發達國家去。是哪三個原因呢？第一個他們說話都比較繞口，我先把他的原話說一下然后我再解釋一下。就是首先污染所帶來的健康成本取決于由于更高的發病率和死亡率而不得不放棄的利益，什么意思呢？就是說由于污染肯定會損害健康，那么這個健康造成的損害取決于什么東西呢？就是整個按照經濟學來說的話，整個必將放棄的福利由于污染導致的帶來的更高發病率和死亡率，從事會使得你整個社會和人的福利降低。
他說從這個角度來看，污染所導致的健康損害應該發生在成本最低的也就是工資最低的國家。在我看來把有毒廢物傾倒在工資最低的國家這類行為背后的經濟邏輯是無可辯駁的，我們應該勇敢的面對這一事實。他這句話什么意思呢？比較繞口，就是由于污染會帶來健康損害，那么這種損害在哪種情況下成本最低呢？就是工資是最低的，收入水平最低的國家里面，最后因為你在這種情況之下，你本來就享受不到太多的生活，你福利水平本來就不高，讓你放棄一點，從全人類來看是值得的。相反如果是在一個發達國家的話，那么他帶來的更大的發病率和死亡率而導致的不利損失就會更大。所以說他認為要把有毒廢物應該傾倒到工資最低的國家去，而且從經濟上來講這種行為有足夠的經濟學邏輯支持，這是他的第一條。
第二條理由是什么呢？他說由于在污染水平很低的時候，增加污染的成本可能會非常低，污染成本的曲線可能是非線性的，我總是在想，非洲那些人口稀少的國家在很大程度上是污染程度不夠的，比洛杉磯或者是墨西哥城鄉比他們的空氣質量可能是毫無意義的太好了。只是那些令人不快的事實及這么多的污染是由不可貿易物品產業比如說交通、發電等制造的，以及固體廢物的單位運輸成本是這么的高，以至于阻止了能提高世界福利水平的空氣污染和廢棄物的貿易。這個能聽明白嗎？他的意思就是說污染曲線可能不是線性的，剛開始隨著你人均GDP的增長，污染曲線可能是這么一個曲線，就是人均GDP水平越高，污染的成本會越高，在這種情況下他就是說非洲人口稀少的國家里面是沒有被污染的，這對全人類來說是一種浪費。
但是很遺憾的是什么東西呢？由于這個污染是由很多的不可貿易的產業，比如說像交通、發電這些東西，這些東西是沒有法進行貿易的，比如說服務業理發，我不可能把我理發的服務從中國運到美國去，正是由于這種原因以及由于這種固體廢物運輸成本太高了，所以說使得本來可以進行有關空氣污染和有關廢棄物的貿易，而且這種貿易從發達國家運到低收入的國家，對于全人類的福利來說是增進，是促進的。所以很遺憾由于這些原因所以說使得貿易不行，這是他的第二點。
第三點就更不好理解一點了，他說最后因為審美和健康的原因而產生的對清潔環境的需求可能會有非常高的收入彈性。收入彈性是經濟學里面的一個概念，什么意思呢？就是說有可能當你收入水平很低的時候，你對于清潔環境的需求就不會那么高，收入水平越低，你可能越能忍受更多的污染，收入水平越高，我就越不能忍受，他是這個意思。他說如果一種誘因有百萬分之一的可能會導致前列腺癌，那么在一個人們能夠活到得前列腺癌的年紀的國家，人們對這一誘因的關注肯定要高于一個五歲以下幼兒死亡率為千分之200的國家。什么意思呢？就是說如果你把一個發展中國家，比如說非洲一個國家給污染了，這個污染物有可能會導致前列腺癌，但是呢他們那邊的人還沒有活到得前列腺癌的時候就已經死了，所以這個污染的效果就不會反映出來。
同樣的對工業大氣排放物的關注主要集有礙能見度的顆粒，而這些排放物也許對人們的健康根本就沒有什么影響，這句話沒有什么關系。他說顯然，那些能引起對污染的擔憂的物品的貿易是能夠促進福利的，什么意思呢？就是說有一些物品的生產，比如說現在是在發達國家，它會引起污染，會引起人們的擔憂。把這種物品如果可以貿易的話，就是說把它轉移到第三國家進行生產，然后我們再把這個商品買回來，這么一種行為是有助于提高福利的。大家注意他這個地方不說全人類福利，也不說是發展中國家的福利還是發達國家的福利。在當前的情況下，進行生產的地點很容易改變的，但是對清潔空氣的消費是非貿易物品。后面還有一句就不說了，大家可以看到，說了三個原因，咱們這兒可能沒有幾個老師是學經濟學的，聽到以后你們的第一個反映可能會覺得是很憤怒。
我有一個朋友看了以后說這不是典型的法西斯言論嗎，確實是，憑什么你們富的國家，你們享受了各種各樣的好的東西了以后，我們本來窮的國家好不容易才有了清潔的空氣和清潔的水源，你們還看不過，非要拿過去，是很憤怒，太不講道德了。
同樣憤怒的有一個人是巴西的環境部長叫盧森博格，他當時看了以后也很憤怒，寫了一封公開信。他說什么呢？他說你的推理在邏輯上是完美的，但是從根本上來說是瘋狂的，你的想法是那些傳統的經濟學家們在思考我們的生活的世界時所表現出的不可自欲的精神錯亂。解放性思維和對社會的冷漠和自大無知的意思，如果世界銀行繼續讓你當副總裁，那么他將會完全失去他的信用，而對我來說這只是證明了我經常所說的對世界銀行而言最好的事情就是讓它徹底消失。
但是很遺憾的是什么呢？最后這個辭職的不是桑莫斯（音同）而是盧森博格，盧森博格很快就被解職，而桑莫斯不僅繼續在世界銀行擔當他的職務，而且不久以后就成為了克林頓政府的財政部副部長。這個東西說實話以為我自己生長是在一個小山村里面，確實是山清水秀，后來這些年有一些污染，但不是很嚴重。
我在美國上學的時候，我們那個學校在一個非常小的小鎮上面，非常小，幾乎是沒有污染。在那個地方生活我相信和在北京相比的話至少要多活十年。但是回來以后我也經歷過北京的沙塵暴，06年我們去湖南做調研的時候，開車路過邯鄲，下車以后我覺得簡直是那個空氣沒有法呼吸，下車以后你站在原地不動，就這樣轉一圈，至少可以看到20個煙囪，全是小玻璃廠子。我還想一個什么問題呢？很遺憾的告訴大家是什么呢？他的這個推理從西方經濟學的邏輯來說沒有任何的瑕疵。他是一個非常優秀的經濟學家，是一個非常優秀的西方經濟學家，正是由于他太優秀了，所以他根本不會顧及什么道德之類的，在這批所謂的優秀的經濟學家的眼里面經濟學就是不講道理，就是不受你的東西約束的。所以一定意義上經濟學家都是比較偏執的，包括咱們國內某一些著名的經濟學家你會發現這個人跟有病一樣的。
明知道說出來肯定樣挨罵，當然有一些人故意炒作的咱們不管。但是從他自己來說，你說他中了西方經濟學的毒了也好，或者是他真的信那種東西也好，從邏輯上來說他是有一套說詞的。問題就在于什么地方呢？西方經濟學里面說的東西只是想告訴你能夠福利，能夠提高全人類的福利，在經濟學里面有一條叫怕雷特（音同）改進，只要能夠提高整體的福利就是好的。
但是這個問題是如果我們稍微深入一點進行更具體的分析，究竟是誰的福利就是誰從這個增加的福利里面獲取了大部分，而誰的福利又受到了損失，他們從來不講。這個東西有一點像我們前些年的國有企業改革，某一些著名的經濟學家動不動就說要犧牲3000萬國企的老工人，但是從來不說為什么要犧牲他們。或者告訴我們說其實這對我們國家整個經濟有好處，誰從這種犧牲當中獲取了最大的利益。所以我覺得這里面，我覺得我們恐怕要做的一個事情是什么呢？就是經濟學也許可以說你經濟學本身或者是西方經濟學可以不講道德，可以不講所謂的世界關懷，不講倫理，這都沒有問題。但是當你要把一個經濟學的東西從一個理論變成一個政策，要想來影響實際，影響這個世界的時候，你恐怕就不能夠考慮倫理道德、世界關懷等等一系列的問題。
那么在這種情況之下，我是覺得可能我們需要干什么事情呢？我們的討論報告，討論環境問題的時候恐怕還要用一些政治經濟，就是我們要從中分析一下究竟誰從中獲取了更大的利益，而誰付出了這種成本，付出了這種代價。
如果說我們確實覺得有必要來進行這么一個政策，搞這么一個做法，要犧牲掉一部分人的利益，來促進全社會人的利益，在這種情況之下，我們是不是應該要進行具體的分析，受了多大的損害，誰受益，受了多大的利益。那么這個補償機制該怎么建立，這是第一個，這是第一步。
第二步是什么東西呢？我認為可能更重要的東西尤其是在考慮到咱們國家環境問題也很多年了，剛才咱們講到了改革開放之前的環境問題，有一個人叫做熊向輝，大家可能聽說過，共產黨當年的一個大特務，后來為解放戰爭作出了巨大貢獻。他有一個回憶錄，回憶錄里面最后在回憶周總理的時候，專門提到了環境問題，他講的是什么呢？在60年代末，70年代初的時候，剛開始我們對環境保護意識并不是很清楚的，所以剛開始總理他們看到外邊報道說談環境危機，環境問題就趕緊讓他找人進行研究，說環境問題究竟是怎么回事。我們國家的現狀是什么樣子的，然后很快的幾年時間就制訂出了一套的而且行之比較有效的比如說我們小的時候聽到什么變廢為寶諸如此類的東西，在那個時候就已經有了。一直到了70年代末，80年代初的時候，咱們成了全世界環境保護最好的國家，以至于世界銀行要把環境保護的一個會專門拿到咱們國家來開。但是很遺憾的是后來的情況就完全變了。
在過去的20、30年的時間里面，為什么咱們一直高喊著要保護環境保護環境，現實情況不是這個樣子，環境是越來越差。為什么是這個樣子呢？這里面剛才咱們幾個朋友都已經講過了，我這里面想提一個什么東西呢，我認為這個環境問題不僅僅是企業的問題，也不僅僅是政府的問題，甚至也不是我們單個個體的問題，因為環境問題涉及到的是全人類的問題。
我5月底的時候去日本開會，跟日本學者交流的時候他們說你們看北京的沙塵暴，你們那邊一刮沙塵暴我們這邊就有了，確實是每次這邊沙塵暴稍微大一點那邊就會有了。我反過來問特點一句，這是不是也與你們把你們的大量的高污染的企業轉移到中國，而且大量從中國進口木材，而自己的森林被保護起來，這個是不是也有關系呢？我們的木材都伐光了，所以刮沙塵暴，你們一點也不付出一點代價？
沙塵暴還是小事情，比如說二氧化碳排放，溫室效應，這個東西不管是誰排放的，最后造成的影響都是全球性的。在這種情況之下，我倒是覺得如果我們不管全球，先從我們國家來說的話，我認為所有的利益相關者都應該參與相關政策的討論、制訂和執行，而不能夠把這個事情僅僅交給一少部分人。現在的情況是為什么這些年一直說要環境保護，但是效果是非常令人不滿意的，其原因就在于只讓一少部分人，而且往往這一少部分人還是得利的，還是得益的。
由于他們掌握著各種政治、經濟文化權利，他們完全有可能干什么事情呢？把這個成本都轉移到別人的身上，而自己只獲利。這個東西不管從哪個角度來說都是不合理的，那么在這種情況之下，我認為雖然有必要，比如說一個企業，你至少你企業的職工，你當地的居民都應該參與對于這個企業的監督和管理，不管你這個企業是國有的也好還是私有的也好，內資的還是外資的，因為你已經牽扯到我們所有人的利益了。

俞飛龍：為什么說西方沒有純粹的私有體制，公共利益就是這個原因，你們參與的是一個人的產業，二一個他產生的一系列的東西會影響到每一個人。

朱安東：對，在現代社會里面，就是說任何一個企業都已經是社會性都是非常高的了，因為你的原料，你的雇員，你的顧客涉及到的都不會是一個人，兩個人的問題，都是大量的人。再加上剛才我們講的你的雇員，你的企業所在地的居民，我認為這種情況之下的話，我們指現今的環境問題的話，與環境相關的問題我們必須或者是應該是鼓勵創造出一種方式，讓所有的利益相關者都要參與到不光是企業的經營，還有相關政策的制訂。我就說這么多，拖拖拉拉的。

俞飛龍：剛才安東那個就是對那封信的解讀也是從外部上談到了很荒誕，但是確實是符合經濟學的一些特征。這就構成了我們整個現代化的一個理念，就是這個研究是這么過來的，是推動資本權利，以資本實現這個權利作為一個基礎，就是這么來的你說怎么辦。所以說我們有一個簡單問題就是這樣的，我們很早以前就認識到環境問題了，但是就是解決不了，而且還繼續的擴大。這個時候我們從中國的局部的利益來看，我們深深的被納入了進入現代化以來的這么一個發展理念當中，我們支付了這種代價，我們就會得到一個非常大的結果，很均衡的，能實現類似于共產主義的味道，是錯的。現在來看國家做的這些工作已經證明了這一點是不可能的。
而且我們承受的這個惡果是被主流經濟學判定的是我們必須要承擔的，是不是？這種污染工業的轉移，包括我們去調查的我們的再生工業的可能性，確實有啊，再生工業在當時說美國的電子就不能運到中國來，中國很多地方都在爭取這個事，建立了好幾個，你們上網去查一下叫再生工業園。我們的電子工業部，我們的環保部門是讓他們消化我們國內的電子垃圾，電子垃圾也從外面拿過來啊。他支付你至少錢，事情發生之后還談判了，就是電子垃圾船。他就是形成了這么一種模型，地方上在爭取這個事，你說地方政府是在保護老百姓還是在保護資本利益呢？是在保護資本利益。我們進入現代化以來關于這種發展的結果，什么是發展呢？發展國家的發展就是在于GDP，說白了就是這樣的。但是你都能在分享這個GDP，怎么分享的，經濟學不管了。
我這幾年在網上爭論，就是忘記了人的福利的經濟學不叫經濟學，是為資本服務的理論，因為經濟學的母體我們建立一個學科，這個學科是為我們服務的，為我們的人服務的，而不是為你比如說你有資本了，我為你服務，不是這樣的，你有資本當然很舒服，沒有資本的人呢？他覺得不舒服。這是為我們人服務的，而不是為資本服務的，現在西方經濟學或者是西方組織經濟學錯位了，是為資本提供的。如果說這個觀點不變，我可以這樣說，我們的污染變不了，你還是要繼續，可能我們還要繼續深入到污染東南亞，污染非洲還有南美。現在不是說北冰洋也被污染了嗎，南極圈也是，基本上格局已經完全了，北極圈也開始了。
所以說我們反思這個污染，我們現在再說一下，剛才有人說了這個事是政府造成的，我跟你們說，這就看到了第一個表面的。你節能那個東西跟消費主義和發展主義是沖突的，要讓你消費車，你不停的換手機你就是成功啊，而且市場非常推崇你這樣的人啊，你是市場的寵兒，對不對？而且你給社會帶來GDP，你是一個有貢獻的人。這么一套完整的思想邏輯和GDP的核算模式當然會和節能的社會是完全不相融的，政府非常推崇這個東西，但是很多政府的官員想這是高人一等的東西啊，我為什么要關空調啊，我為什么要以步代車啊，這些東西都與我們的政府目標，與我們現實中充實的那種，甚至是倫理判斷，價值判斷，這是重組的。
這個就導致我們主張這么多年了，6月17號山東省政府的人員以步代車，6月17號是湖北省的人開始在做，很多人說他們做秀，我覺得這個秀就應該做，做秀如果做到了我們的實際工作中就夠了，做節能型社會，節約型社會，這是一種美德。現在你為什么不消費，一個強的邏輯，無賴的邏輯就是你消費不起啊，消費不起后面是什么？你是一個失敗的人，就是你被別人拋棄是必然的，大家蔑視你也是必然的。就是設了一個標準，形成一種道德判斷，繼而進行一種人身價值上的一種總結，這一套邏輯是完全的，我們如果不把這一套邏輯打掉，你說建節約型社會不可能，你說要排放污染少一點也不可能。我希望我們的這個理念包括這個推動工作也是很好的，我們怎么去推動這個事，從一個不知道到知道，從一個很多人給你誤導了，有人看到了真相，我是做媒體的人，我那么多年做媒體，我一直跟周圍的人說我們是一個看不到真相的社會，你從什么報上看到真相了嗎？沒有，可能會告訴你一部分真相，我會專門談這個問題。他告訴了你一點點，但是這個東西是怎么來的，責任在哪里，你看不到。
可能很多人也知道，但是是非常專業，知道這里面隱藏了什么。我這個筆，你知道這支筆的話你看到這個是真的，你不知道這個筆的話，你不知道這是什么，所以你看到的是部分的。所以我是做了十多年的記者，我現在正在寫的書就是告訴大家一個真實的中國，那本書叫《一個記者眼中的中國》，告訴大家一個真實的中國，有很多東西是怎么回事，我只能說更大的局部上的真實，不是全部真實，因為我看到的真相也很少。

文嘉筠：宋老師講一下，您是真正做環境的，您介紹一下。

宋老師：我覺得環境危機咱們不管社會上也好還是學界也好對它的反思還是遠遠不夠的，我聽完了以后覺得也很有啟發，很多發言我覺得都是從導致和支持不可持續發展模式背后的邏輯都在揭示這個東西，這是特別艱巨很有意義的事情。我看1999年的南山紀要，我就覺得挺不錯的，居然是一些搞思想，搞文化的人，后來我發現搞思想和文化的人總的來說比搞經濟的人要敏感。我也算是搞經濟那一類的，我就覺得我們更應該往這個方向去好好的反思。
另外說他需要深入思考，其實經濟學的內部也在變化，有幾種變化，有的可能從范式上來考慮，這是一個，這個不能指望很快，可能有一些人在考慮，就是發展的范式，這種變化就是很深刻的變化，剛才很多就是從這個角度考慮的。
還有就是從做法、政策還有什么不管國內外都是在變化中，這個變化中不管叫改良也好還是叫改進也好也都是值得關注的，也是有意義的。當然了有一些改變可能是有幾種方式，一種是減緩的問題，還有的是在減緩中轉移了問題，轉移給別的地方，轉移給后代。你比如說大煙囪一下子覺得解決了，挺高興，或者是湖里拿什么吊起來一抽也覺得挺得意，其實這些都是個問題。
但是人類在某種意義說就有這么一種做法，從很古以來就有這么一種做法，問題是現在的這種力量可能這種做法最后在某一些方面遭報應，有一些地方就混過去了，有一些地方要有報應，這可能是不是只有比較嚴重的報應才能最后使問題向解決的方向發展呢。
有時候事情特別的復雜，有的沒報應，或者是報應了一些不該報應的人，還有一些稀里糊涂忘了，又轉移了，變了一個形勢了，五花八門，不管是我們覺得有問題的發展模式也好，還是支持它的某一些思想也好都是處于這么一個狀況。我聽完了以后覺得這一類的研究特別的需要，特別的值得關注。

文嘉筠：環境問題我們所有人現在沒有人有現成的答案，另一方面我們可能每一個人都有一些部分的答案，所以我覺得我們今天開這個會探討這個事很有意義。我稍微講一下環境問題一個非常主流的看法是環境問題要靠科學發展來解決，要靠經濟進步來解決。我自己本人作為一個理工科出身的人我最先接觸環境問題的時候也深受這種想法的影響，我大概在2000年那時候開始接觸環境問題，然后開始在這方面讀很多書，去我當時附近的大學去聽一些課。我最先的目的更多的是想在我看到的一些環境問題上想找到他們有什么解決方案。在這個過程中我發現了這個解決方案可能也是能夠幫助我們解決很多問題，單純從技術解決方案是沒有辦法真正根治這個問題的。
舉一個很簡單的例如自己，比如說我們現在的汽車，比起大約一個世紀以前發明的汽車來講是非常環保的，不管是從它的效率還是它的油耗率還是從它的廢氣排放里面的有害物質比起一個世紀以前的汽車有了極大程度的提高。但是我們今天的汽車所造成的環境污染比起一個世紀前已經大了不知道多少倍，這是什么原因？如果我們不反思我們現在的發展模式的話，不管我們有什么樣的技術進步都很難解決這個問題，也許技術進步提高了效率，降低了污染，但是在這個市場經濟的推動下，提高了效率馬上推動很多人買汽車，不但把你進步的好處抵消了，常常有可能是變本加厲，這其實就是在過去幾十年環境運動里面是不斷出現的，就是很多技術進步的因素在很多情況下不能夠解決環境問題，就是因為后面的推動力，技術進步一方面確實是很重要的，但是另一方面我們覺得同時要看到我們后面的政治、經濟推動，在我看來要真正解決環境問題就要多方面因素的結合才有可能解決這個問題，我就說這些。

黎光壽：我想補充一點，在我們今天的時代里面，大家都發現了很多的公司，很多的利益團體他們已經深入到我們的生活，并且他們主導了我們所有的行動，并且像我們的媒體還有學界等等很多觀點，從他的理論的研究或者是他的邏輯的推導仍然是非常的正確的，依然在不斷的推行，所以不斷的影響了我們的生活。而在所有的公司，所有的這些利益群體當中目前有相關非常大的一個企業，其實已經不僅僅是一個企業了，已經成了一個代表，已經成了世界上最大的一個勢力，由這個勢力開始整合了我們所有的產業鏈，來整合我們所有的理論，來整合媒體的宣傳等等這一切的東西。
我們今天一個消費的時代，我們的新聞媒體的報道成了一個促進消費的一個潮流，還有就是說我們很多的電力設施的新建，還有很多等等這一切，其實就是讓我們現在自己，我們要生產的一件很小很小的一件產品，我們偉大的目標就想賣到地球的另外一邊去。結果我們自己所吃的一些東西，我們所用的一些東西，對我們身邊的生活能夠有影響的一些小小的東西，我們的購買要從世界的另外一邊再運過來，似乎對我們的生活已經起了很大的影響了，能夠提高我們的質量。但是實際呢，像沃爾瑪，它在世界的很多地方解決了、改善了很多工廠的條件，給工人帶來很寬敞的工作的、生活的環境，廁所的寬窄，甚至是消防措施怎么樣怎么樣，這一切都是假的。
其實沃爾瑪不是一個單獨的一個企業，可能有很多的企業，他們已經形成了一個非常大的集團，而這個集團再往上，就是一個世界銀行，國際貨幣基金組織，他們正在世界上推行一系列的措施，而這些措施正在不斷的影響我們的生活，讓我們的生活更好。就比如像水，很多的企業，很多的公司現在把水給圈占了，污染了，結果他們送給我們的水是什么呢？是瓶裝的水，是公司提供的水，這些水從平時我們來看似乎對我們生活是提高了，但是我們發現這些東西會讓我們連逃命的機會都沒有，連生存下去的機會都沒有。所以我覺得像這方面的東西，就是說我們在說這個環境問題，反思這個主流的發展問題，如果我們把這個東西再給他放深一個層次，似乎感覺很多的問題更加的嚴峻，更加的深重，我就簡單提這么一點，今后在文章發到博客中來。

文嘉筠：我做一個廣告，我們這個組織在2005年出版了一本書叫《經濟全球化的信貸方案》，一方面是提出了我們現在的生產生活方式，另一方面就是提出了一些想法，進入了世界上一些國家的實踐，這本書去年出版了。

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