從富豪榜透視出中國財富分配嚴重不公正

會議時間： 2007年11月3日  14：30—19:00

與會學者：陳永苗（北京京鼎律師事務所律師）

陶  勇（《今日中國論壇》首席記者）

俞飛龍（《中國財富》首席記者）

王德偉（博客中國主編）

曹軼寧（博客網執行總編）

鄭緒光（獨立學者）

王  飛（獨立學者）

賈晉京（獨立學者）

內  容：

俞飛龍：富豪最近六、七年，都成為我們經濟學家的熱點，今年也不例外。今年有幾個數據，我們對富豪榜的分析是越來越全面。有這么幾個數據非常值得重視，具有經濟學和社會學意義，對我們有很重要的參考價值。

第一，去年上榜人數總值不到1200億，今年是2800億，增長了一倍以上，這個增長速度之快是世界罕見的。

第二，我們的富豪構成平均歲數是46歲，美國是有很長的累積，美國的富豪是64歲，這個都是遺傳下來的，中國基本上都是一代人、兩代人創造的財富。美國人大概有接近1/3的人是靠家族累積的，而中國99%是自己創業，是自己干出來的，有這么一個數據。這幾個數據顯示出一個非常值得關注的事情，我們無論是做社會學研究還是經濟學分析，這顯示著我們財富的分配，這次我們已經提出來了，財富的分配模式出了嚴重的問題。從這個數據上也印證了中央的提法，它不但財富分配出現了問題，甚至是我們的發展模式也出現了重大的問題。不然的話不會產生這么快速的增長，這種快速的增長背后支撐這幾個的數據是什么呢？比如科技資本的投入，還有正常的商業機會或者經濟發展的機會，我們很難找到這么一個普遍性讓財富急劇上升的依據，而且值得注意的是房地產，前面大概是十個人，有六個人是做房地產的，這是傳統媒體關注的數據。

我記得這個增長不單單是06年到07年的增長，我記得02年的時候我們上福布斯榜的，100個人的時候我們當時最后一名是5000萬，現在是400個人，最后一名是一億美金，是15個億，是一個姓王的兄弟，是兩兄弟，15億人民幣，一億美金。這個財富增長這是不得了的，02年的時候，100個人的時候最后一名是5000萬，到了07年的時候，我們是400個人，最后一名是15億，兩兄弟分攤，一個人是7.5億。這個財富增長不是發生在06、07年，而是發生在社會轉型期，跟社會轉型期是同步的，我們的經濟結構轉型是97年，這應該是經濟學家的共識，我們財富的獲取模式更大量的是一種釋放累積。這種釋放累積有合理的東西，也有不合理的東西，不合理的因素占據了相關的部分，但是這個部分有多大，我們沒有機構去統計過。但是形成的結果就是我們的財富在急劇的增長，這個用貨幣的角度來看，是非常驚人的，在世界上是最快的，可能從一個純粹的經濟角度來看，是很陳舊的。從另外一個角度來看，更意味著我們分配來自于我們發展模式的配制，乃至于這個社會轉型的方式，它是非常有利于少數人去獲取這個財富，去獲得這個資源，這個結果意味著什么呢？意味著可能我們真正的社會發展機會越來越被少數人把控、把持著。

也就是說我們的發展更大程度上是在依賴于資本，對于資本的依存，資本占有非常強大的話語權。對于個人的需求是被高度擠壓的，我曾經在一篇文章談到我們28年來，我們發現我們的財富分配是越來越以絕大部分為利，對我們勞動者是沒利的，而且從現實的角度來看，沒有有效的制衡，這個是更可怕的。現在中央明確提出來這么一個東西，我想我們學術界應該是非常認真的對待，這個社會問題跟我們知識分子自身也有非常大的關系。

那么這個分配會出現一個什么情況呢？這里面我沒法現在上榜的人財富獲得的方式是違法的，可以看出我們國家的財富集中，那種獲取財富的人最后調查結果來看，都是不合法的，財富榜變成了殺人榜。我們國家的一些人物，或許是自身的原因，或許是這種方式讓他客觀上具有了犯罪的性質，最終結果就是導致上富豪榜的人，這個可能也是我們需要去關注的熱點，在我們國家發展的過程中釋放出來的機會，是不是具有一種真正的理性。

這個模式來說，是不是我們中國出了富人就一定好呢？我覺得這倒不一定，由于我們第一次分配不合理，導致富人拿的過多，導致窮人拿的過少，我們經濟學家研究了多年的問題，一方面不足，一方面過剩，這不是一個好事兒，錢多了是一個壞事，錢多了以后要面臨著這個錢要干嗎。我們中國的機會釋放跟國外相比，有很多東西還是沒有開放出來，或者還沒有對我們的民營資本開放，那么這一部分東西政府有權利，這也違背了我們最基本的要求，比如對土地私有化的要求，為什么？錢太多了。我要求資本占有這個權利，有這個權利就能做這方面的努力。由于強大的需求，可以購買很多的資源為這個需求提供支撐，所以最近幾年以來對于資本私有化的需求是在高漲。

為什么產生這種東西？我算了一下，通過第一次分配不合理，累積下來的資金大概是八萬億，不說轉型釋放。

我們是怎么算出來的？我們算農民工這一塊兒，現在的農民工是2.5個億，進城的人是2.5個億，從87年到07年，在這個過程中，我們平均下來一年有1.5億的農民進城打工，這些農民的工資從87年以后很少漲了，92年我的工資是180，農民工可以拿到600，對于我們來說是很高的，我是大學教師，才拿180，農民工在深圳打工的可以拿到600，建筑工人更高了。大學教師也算是一個知識分子了，我們拿180，農民工一般都拿300多，有很大一部分拿到600，那個時候是不錯的，我們算下來之后，我們的工資占GDP有多少呢？大概25%左右。另外一個數據也由一個研究機構算出來的，大概是占16%，跟GDP不一樣。同樣在國外是多少呢？國外一般比較差的是35%以上，工資占利潤總額的35%以上，就是稅后利潤，還沒有發工資，我交完稅那個錢，有部分是工廠的，有部分是員工的，就是從分配的角度來說。利潤占了多少？工資也是利潤的一部分，這么算下來，我保守估計一個工人每一個月少拿了200、300塊錢，這是很簡單的。農民工啊，1.5億工人，是兩到三千塊錢，一個農民工少拿了兩到三千塊錢，這是一個非常極端保守的統計。那么這個錢，1.5億個農民工，應該是少拿了三千到四千個億。這么算下來，這僅僅是農民工這一塊兒，還有工人呢，工人也一樣啊！

在外資企業和私有企業打工，除了農民工之外，我們城里面的工人也在私有企業上班，他們比農民工好一點，這個統計數據我不清楚，農民工是六個億，加上這個十個億，加上城里的十個億，怎么說也超過兩個億，這個是從第一次分配是不合理的，所累積的錢是非常龐大的，還說企業合理不合理呢，這是一個非常龐大的數據。

王  飛：數字都說完了，我覺得前面那些數字相對來說比較有意義，很直觀，符合一般的分析范式。后面的工資分配牽扯到很多，和它的專利、制度亂七八糟是相關的。你剛才舉的那個例子對比起來比較有意義，我前一段時間寫了一篇文章，最近十年，包括民工荒，工資的實際數額沒有漲，相對于高工資來說，相對實際收入下降了，有人反駁，建筑工業的工資實際上漲了將近兩倍，但是對應起來看，剛才你說的福布斯，上半年的10%或者5%，那個增長的倍率和最底層農民工增長的倍率，這兩個來比相對來說有一點意義，你舉的例子不對應這個范式。

陶  勇：我覺得不止一次強調從第一次分配中獲得，因為我來之前就做了一個簡單調查，從網上做的調查。這些財富富豪榜他們的財產，他們不是從分配中來的，換句話說很可能是合法收入，他們是政府的交易中，這樣的話這個交易中有沒有合法，這是一個問題，實際上交易是非法的，所以這是非法所得的。

陳永苗：他剛才談的東西，今天造成的社會問題，最大的問題還是集中的體現在房地產這一塊，包括分配也好，涉及到房地產這一塊，房地產這一塊價值怎么分配這個問題。

俞飛龍：我是從財富整體的趨勢來說，財富富豪榜本身不做區別，它會對我們造成什么影響，我不能全部都談了。我只是說富豪榜來說，我不做行業區別，比如我們財富的上升速度，我們財富跟國外非常發達的國家來比，還有我們行業的結構程度，看出我們國家幾個問題。

第一個是發展機會，第二個是發展模式，第三是分配政策，還有一個是后果。會產生什么樣的后果，很多人說的無論是怎么樣的方式我只要富了，有一個龐大的結果我就成功了，不是這么一個概念。中國以前是需要引進外資需要付出很大的代價才能拿到資金，現在有錢了是不是就好了呢？錯。這個也不是，甚至更危險。

為什么呢？這種財富集中的方式一方面通過把握發展機會，另一方面是靠分配，不論怎么說，這種財富集中的方式，直接導致了我們現在一方面需求不足，一方面流動過剩，剩余資本正在沖擊我們國家的基本底線，或者說基本價值的努力，而且很多東西已經開始了。另外一個要去爭取，去購買能夠介入的資源，房地產上漲導致了物價的上漲，不要以為我們不參與房地產買賣就與房地產沒關系。有一篇文章談到，中國經濟也談到了，因為房地產上漲要抬高整個社會的成本，整個社會的成本抬高了，物價成本抬高了，房地產增長的根只有幾個人活了，所謂行業增長的紅利，就是這么幾個人活下去了，它的結果是要全民來買單，這個時候提出了不要以為你買了房子居住，或者你不買房子，你就可以置身于房地產之外，那是置身不開的。

從五月份之后，也基本上是這樣的情況，我們這個時代的發展是需要富豪的，但是不需要這種風險非常高的富豪，不需要財富增長非常快的富豪，我們希望能看到一種健康的釋放，非常均衡的釋放這種發展，上榜富豪確實引領了我們時代的發展，他們財富的獲取是與回報和對社會的貢獻相對成正比，我們也不是說一定成正比，相對來說有那么一個東西，我暫時談這么多。

賈晉京：去年比較大的爭議話題是煤老板，去年福布斯上榜的是煤老板比較多，今年是房地產老板特別多。如果討論福布斯的情況下，要討論的是這個福布斯榜是怎么做出來的，有哪些指標統計不進去，統計的準確度、相關度都要討論。只是說不討論那些的情況下能有一個大體上的判斷，就是房地產老板財富增長非常快。比如說有比較性質的，去年非常熱門的是煤老板，今年是房地產，是不是說明房地產老板的財富增長速度比煤老板增長快？不知道。這個沒法講，只有一點可以講，房地產老板的財富增長非常快，并且這種增量財富可以用福布斯那套東西體現出來。

再往下說，房地產老板財富增長非常快到底體現了什么意義？比如房地產老板是不是對買房子的人有一個巨大的剝削，主要是圍繞這個問題討論。

賈晉京：實際上房地產老板的財富增長快是跟另外一個很熱門的現象緊密相關，就是房價的高速增長，房地產老板的財富增長快，很大程度上來自于房價的高速增長，要確定房價為什么漲這么快。還多時候是攙雜在另外一個主題在里面，希望房價降下來，也有很多措施讓房價降下來，是在房價漲這么快的前提條件下，再確定怎么樣讓房價降下來，然后討論房地產老板在這里面瓜分了多少，或者跟政府勾結了多少。

因為房地產老板事先跟政府勾結了所以房價才漲這么快，這個不一定。

王  飛：聽起來非常嚴密的分析，就是說房地產老板的財富增長是和房價的高增長緊密結合的，先討論那個以后才能討論房地產老板和政府勾結的關系，這是不對的。比如說糧食漲價了，就沒有產生很多靠倒賣糧食的人富有，產生福布斯的富豪，而且房地產的資源掌握在少數人手里，才會產生高端的財富聚集。這兩個必然是相關的，不是說只有一個條件。

賈晉京：這個恐怕現在還不能這么說，為什么呢？因為沒有辦法確定這些上榜的房地產老板在總房地產老板占多少，這個是沒有辦法確定的，所以很難確定這個分布。

  我先把最核心的東西說了，我們國家的房地產和我們國家總財富之間的關系。再一個是如何增長總財富的問題，相關聯的問題是如何讓每個人都有房子，現在討論的是如何增加從財富的問題。我的基本判斷是房地產的高增長跟我們國家的總財富，第一個關系不那么大，就是說房地產的增長不意味著我們國家的財富增長多少，同時房地產的增長也不意味著對我們國家傷害那么大，傷害是有的。房地產其實有一個背景必須要考慮進來，就是說我們國家的房價高速增長實際上確確實實只體現在少數的大型城市，并不是說全國的房地產都在高速增長。咱們國家的人口利率有一個非常重要的東西叫騰空線，就是從黑龍江一直到云南，現在最新的統計，94.1%的人口在這個線南邊，但37%的土地有94.1%的人口。我們國家可以利用的土地是非常少的，同時還有一個沒有問題的準確數據，全國稱得上城市的是967個，實際上承擔了中國城市化壓力的城市只有37個。只有這37個還能夠算得上是社會和經濟意義上的城市，還不算社會意義上的城市，勉強算經濟意義上的城市。那667個減去37個，什么都不是。

我們國家巨大的城市化是沒有問題的，現在整個中國的城市化率大概基本上是27%、28%左右，還有72%的人口，算上農村人口，這個統計口徑是按戶口來算的。我們國家面臨一個城市化的趨勢，越來越多的人要住在城市里，這個壓力多少呢？最終達到平衡的目標恐怕要完成60%的人口城市化，大概有好幾億人呢，現在70%的是農村。

   我先看的城市化率的統計。全國有四、五億人要往37個城市里面集中，這是城市房屋價格增長的一個背景，是一個不可忽略的背景。另外一個背景，前兩天一個剛去美國的哥們給我打電話，說在美國感觸很深，號稱美國的大城市，拿中國標準來看是很小的，叫密爾沃基，開著這到城邊上，看到好多特別漂亮的房子，問在美國住了幾年的朋友，這是有錢人住的地方吧？那個朋友很不屑，那是墨西哥非法移民住的地方。我那哥們很驚訝，那有錢人都住哪兒？有錢人住湖邊上，互相幾乎看不見，離的特別遠，那個哥們很感慨，一座房子跟一座房子互相離的遠了，沒有富人都住在那兒。我沒去過美國，但是別人跟我說的都是這個印象。在美國房地產開發，人們都不住在城市和周邊，有錢的人反而住在遠處，絕對不是文化因素，這是因為中國只有在城市中心地帶才有應該具有的公共設施、公共服務，稍微遠一點的，又臟又亂，什么都沒有。

我結合美國的財政體系想到這個問題。中國的總財富增長，中國大體上的財富來自哪兒呢？就是承擔了全世界的加工廠，來自于外國資本在中國訂購東西，說完了，美國開一個印鈔機工廠，讓中國人生產，生產完了直接送我們家里來，中國得付出真實的血汗勞動，真實的消耗自己的資源。

陳永苗：你覺得福布斯的富人們都是這么來的錢是嗎？

賈晉京：低端的制造和相關的能源相關。

陳永苗：富豪的財富都是來自于這個？

賈晉京：就是珠三角和長三角，絕大部分都在那里。

陳永苗：你能不能解釋一下，像一些低端產業的沒有進到福布斯排行榜的？

賈晉京：實際上北京、上海的房子為什么這么高？相當大的因素是溫州人炒的，一個重要渠道就是投資房地產，溫州人所需要的資本主要不是他積累的，他積累的是一部分，主要是溫州跟日本的資本關系比較密切。中國的資本關系很有意思，外國資本是很難進來，等于是日本的資本通過溫州人炒北京的房地產。

俞飛龍：你有什么證據？

賈晉京：大體上的情況就是中國的城市化壓力，一個現象是房地產的上升，再一個相關恐怕要上升的是支撐這些能源的東西，所有的東西是消耗中國的長遠發展為代價的，資源、環境以消耗這些東西為代價，這里面也談不上分配公平不公平的問題，因為像房地產這樣的東西它除了掠奪，當然拆遷掠奪是非常嚴重的問題，不是講掠奪，新創造、新增值出來的財富，換句話說可以這么認為，在管理制度上跟蓋房子的民工沒關系，跟被拆遷的戶主有關系，所以談不上跟民工的公平分配問題。但是有一個非常重要的事情，我們應該期待什么樣的排行榜？不應該是純粹低端的消耗資源的富豪，而是應該有很多科技創新型的，應該期待的是這個問題，資本化的東西是可統計的，中國很多財富沒有統計，比如說礦山。

陶  勇：我覺得房地產有這么多富豪，農村人口向城市集中這是一個因素，但是主要因素不是這個。主要因素是政府勾結地價的因素，主要是地價的因素，所以我們關注應該關注在這個問題上。我們應該在這個問題上給社會一個警醒，我們要怎么解決這個問題，化解這個矛盾，問題出在這個地方。我覺得這是明擺著的，我覺得跟分配根本扯不上，房地產主要財富不是從分配渠道獲得的，就是官商勾結的原因。如果有這個政策絕對是錯誤的，是違法的，我的發言完了。

王  飛：我談大概三個方面。一個小賈說的也有道理，中國在有限資源的情況下，追求城市集中也好，這是一個方面。另外一個方面小賈說37個中心城市，這個和大多數人的印象不符。尤其是去年底以來，這個圈地運動，像佛山這樣的二級城市，你說37個城市，包括33個省會，加上計劃單列市和直轄市這就夠了，但是有相當多的城市房價已經漲的很高了，像寧波、佛山，包括在你的37個里面嗎？

賈晉京：我現在沒看37個具體名單，前兩天給湖北當陽做了一個項目，我知道湖北當陽的房子特別便宜。

王  飛：這是一個普遍的情況，小賈有一個非常重要的觀點，房地產對中國經濟的傷害不像想象的那么嚴重，這是一個非常有爭議的觀點。為什么呢？因為看到了長三角和珠三角的制造業，也有其他的因素，房地產并不是我們眼前只看到的東西，尤其這幾年以來，所謂資本價值的重估，這個是來回流動的，從股市到房地產，所有有價資產都要炒一些，比如普洱茶，跟房地產有很大的作用，股市不好，對生產制造業的支撐馬上轉到房地產，這里頭有一個自動的過程。

賈晉京：過去福利分房的時候當然值錢，但是不用資本方式來估算。

王  飛：這是第一個方面，我覺得房地產的影響是相當大的，并不是說單獨從它內部的數額占據的百分比，有房的升值了，炒房的人升值了，當然造成其他人的貨幣貶值。第二個問題，我也支持剛才你們兩位講的，這也是大家普遍的共識，房地產和地價是絕對相關的，在制度缺位的情況下，瞬間的、遽然的實行經濟自由化，這是必然造成的問題。我要補充一點，這是他們的觀點，實際上不僅僅是制度缺位。這就是我講的第三點，就是民主，我轉述一下觀點，民主要包括社會主義民主，真正的自由主義的精神是什么，就是要發動社會各種管道的力量，充分發揮每一個人的民主參與，最后形成的社會力量，向包括政府在內的一切強制力進行制約，包括資本在內的一切強制力進行制約。

賈晉京：我同意發動社會的各種力量，但是不同意發動社會的各種力量進行強制制約。

王  飛：你們要清楚的知道民主和自由的相對性、對立性，我講的是民主，一定要有充分的民主才能實現自由。在美國的歷史上也是有這個東西的。回到剛才的話題，就是說在制度缺位的情況下，西方新左派批判中國的社會主義，把市場取消以后的空白，實際上是由官僚來填充，并不是真正的全民所有制，這種全民所有制變成了國家所有制，國家變成了一個有產者，造成了種種的問題。新自由主義提出的解決方法唯一的一點就是充分的市場化，充分的新制度經濟，那么這個東西在今天已經窮途末路了，在中國必須要講政治、講民主，要發動一切力量，包括共產黨的力量，包括批判共產黨的力量，實現新自由主義純粹的精英政治。  

曹軼寧：我覺得財富向少數人集中沒什么可怕的，因為房地產財富的集中和煤老板不一樣，煤老板就直接賣掉的，不直接面對消費者。但是房地產是面對消費者，我前段時間去華潤置地，其實有一個利益均沾的東西，現在賣的房子房地產已經規范化的，不像是完全暗箱操作的。我去上海打了一個官司—松江地案，城市拆遷正在規范化，現在房地產面臨一個大魚吃小魚的問題，更有權勢的和政府更有背景的吃掉更小的房地產公司，這樣會出現一個財富越來越集中的現象。

陶  勇：但是福布斯富豪榜上榜的房地產商不是一個規范的結果。

曹軼寧：前一段時間看福布斯，可能IT精英多一些。我跟別人開玩笑，現在IT公司基本都在國外上市，現在像八國聯軍當時他們拿走幾千萬兩銀子差不多了，他們現在的財富還在集中，包括巨人上市的史玉柱，他在兩個銀行里面都有錢，現在的個人財富已經達到了500億，他的錢是通過網絡集中，一旦有了錢之后，必然需要有一個面對規則的問題，需要有一個穩定的社會規則保障他的權利，這是一個好事情。

王德偉：我也挺贊同的，現代化肯定資本要集中的，剛才你說的國外資本入侵中國，你說那咱們國家的資本不壯大起來，怎么才去侵略別的國家，現在資本必然是集中的。

賈晉京：這個不同意，資本絕對不意味著是少數人手里有一大部分錢，通過種種手段控制你，資本不是這個概念。資本的概念是什么呢？資本意味著社會行動能力，資本恰恰是給普通人、給平民的。在工業革命之前，世界上只有一種力量，是國王的力量，是強權，國王的力量是軍隊的力量。我說的這個是導致社會發生帶有時間性質的變革，換句話說導致社會發展的力量。在工業革命之前只有一種是軍事強權的力量，在資本主義里面有兩種力量。

陳永苗：它這個福布斯排行榜的財富，房價最大的還是地價的問題，地價的增長跟商品經濟跟工業化形成關系，其他行業的發展創造的價值，最后都積累到地的上面，用地價來體現出來。所以這個地價的增長，房地產地價具有一個再分配的功能。昨天跟別人聊天，他說互聯網從外面忽悠的錢，最主要的是交了房租。所以說到地價的問題，我有個統計數字，改革開放30年來，有30萬億的錢被城市拆遷拿走了，為什么福布斯富豪榜這么快，不是正常的市場交易造成的，完全在于拆遷劃歸，完全在于政府的掠奪，掠奪完了以后，跟政府官員分享了，只有搶劫才這么快，沒有搶劫絕對沒有這么快。城市化也好，制造業也好，肯定都有，75%的價值是來自于房地產，中國經濟發展的高潮，實際上來說所謂的發展是圈出來的。我們就說房地產的銷售，現在的房價從老子到自己，再到下一代人，要打三輩的工。你說這樣的房地產價，茅于軾才能寫過一篇文章，中國人替人干活為什么不富呢？我研究過他們幾個經濟學家的說法，釋放以后他們有共鳴，按照一個不平等的分配機制，就集中到少數人手上，絕不是基于一個平等交換，絕對是跟政治權利有關系的。還有就是國有企業家的創造，他們是為了市場做貢獻，中國能夠賺錢的企業，我們可以不考慮溫州那一帶，靠壟斷創造的價值，像魯能，我覺得中國富豪算到福布斯排行榜，財源都是掠奪來的。

曹軼寧：房地產的錢是透支國民經濟，IT的錢是從國外圈來的。

陳永苗：福布斯排行榜富豪有一個窗口效應，看到改革開放30年來，財富是怎么集中到少數人的手中。

鄭緒光：你說福布斯排行榜房地產商占了一半，我也是看了一個現象，實際上跟這幾年的通脹有極大的關系，通脹有一個效應，把資源類產業一下子就帶動起來了，實際上在前些年的時候民間曾經有一個笑話，就是炒房炒成房東。應該從兩個層面看這個現象，一個就是說由壟斷帶來收益這一層。另外就是由通脹帶來的財富，就是手里有資源的，或者能拿到自然資源，原來前些年國企非常難過，從朱镕基那會兒就是搞活，怎么都搞不活，用了各種各樣的辦法，感覺馬上就要崩潰了，呆帳率多高多高，現在他們能夠達到30%、40%，根本無法估計，這兩年突然全好了。我覺得這個現象背后的原因是比較清晰的，通貨膨脹帶來資源類的、可壟斷類的全都好過。

陳永苗：能不能解釋一個問題，通貨膨脹以后這些錢全部跑到福布斯排行榜的富豪手里？

鄭緒光：是一部分。

陳永苗：通貨膨脹讓他過了小康，原來緊巴巴的日子沒有那么難了，但是現在通貨膨脹難道一下子到了月球上？

鄭緒光：不是緊巴巴，一下子肥的流油了，中石油05年凈利潤1000個億。福布斯排行榜排的話，中國政府是第一名。

王  飛：我問一個問題，通貨膨脹怎么來的？

鄭緒光：這是第二個問題，我借用一個概念，財富有兩個來源，一個叫經濟手段，一個叫政治手段。政治手段有兩塊，換句話說政治手段都跟壟斷有關，還算是比較溫和一點的說法。強硬一點的說法直接叫掠奪了，溫和的說法就是跟壟斷有關，一個是特許的，比如說你是銀行，不可能再開了。 

實際上房地產行業是有交易的成份在里面，這個交易通過一些灰色的方式來完成的，這還比直接掠奪要溫和一點的做法，這些民間的資本家有雙重的成份在里頭，一種是經濟手段和政治手段的結合。為什么上次茅于軾的那個會我也聽了，但是主持人沒有安排我發言。實際上就是因為這一塊是兩種手段都兼而有之，所以容易造成扯皮，要界定多少的時候，有很多界定的方式。

陳永苗：大家覺得行政手段具有壟斷性的舉手？

（舉手表決……）

王  飛：和行政壟斷結合起來才有這種現狀，房地產不市場化怎么有這種現象呢。

王德偉：有可能跟權力結合，這個價格比市場的價格還要高，因為你要打通政治官員，今天給他一點，明天給他一點，各個環節都要打通。

陳永苗：他的觀點就是通貨膨脹造成的。

鄭緒光：在前蘇聯排名第一的絕對是石油大亨，絕對不是房地產。

陳永苗：我們在分析它，如果這個放開，能夠形成一種良好的政治社會環境，就讓它如果。你剛才說的這個東西應該不成立，能帶動地價上漲嗎？

俞飛龍：車價在下降，是不必然的。

陳永苗：在福布斯排行榜上有那么多房地產富豪，可以讓這些變好一點，但是這種巨額的財富積累沒有因果關系。

鄭緒光：有幾種步驟來講這個事情，再往前走一段福布斯排行榜也有。

陳永苗：即使國土資源部也承認，認為75%是跟獨立有關系的，為什么這樣子？因為國民生產最主要的價值，最后表現在地租，地租是大家去掠奪的，去搶的，能發財就要靠地。你不要想國民財富的創造是什么工業制造，我剛才就問他，溫州義烏的那些人從來沒有排進福布斯。

鄭緒光：要用單純的一個原因解釋是不對的。

賈晉京：整體市場的東西是不存在的。

王  飛：我最后一個結論，自由市場帶不來公平，包括美國，最認可的觀點，帶不來公平。

鄭緒光：財富平等是帶不來的。

俞飛龍：我說一下小賈說的那幾個，我們國家只有幾個城市上漲，大概300個城市上漲。厲以寧到一個城市去，看了這個城市覺得不高啊，才800塊錢，哪是房價上漲啊！每一個地方的漲幅都非常大，全國的主要城市都上漲，漲幅基本上超過了100%，而且這個漲幅絕不止37個城市。

賈晉京：37個城市承載城市人口的壓力。

王  飛：上個禮拜云南一刀切是取消農村戶口，取消城市戶口，唯一的條件是要在城里有房子。

俞飛龍：這個范圍是非常嚴重的，是什么結果呢？這種地租經濟，封建社會向資本主義轉型的時候，18世紀的英國經濟，英帝國的全面衰退，從18世紀后期開始，英國的金融化導致了18世紀后期開始，那個時候慢慢的衰退下來了。我們經濟的地租化，我們舉一個簡單的例子，比如在北京，我的房子一個月3000塊錢，就是60多平米，是非常明顯的地租經濟，前兩天潘石屹談他對地產的觀點，那個SOHO現代城出來的時候價格很高，當時最高的時候30%，地租經濟達到30%是非常厲害的，現在達到8%，什么概念呢？這種地產的模型，07年的1月份我在上海做了一個調查，調查的過程中有一個事情，我穿了一雙鞋，那雙鞋是非常好的二層牛皮鞋，是在一個非常好的專賣店買的，是58塊錢，對普通的工人來說，購買的需求是自動去調整的，都要修改自己的消費計劃，從整體來說叫做需求不足，供需的產業消費是很少的，這個時候其他產業怎么辦呢？其他行業發不發展，但是全國的總財富是一定的量。

王  飛：北京市的服裝零售今年比去年漲了。

俞飛龍：你們看了看我的那篇文章，這里面非常透徹的談了。因為其他要發展，而且房地產那么賺錢，其他行業肯定要進入，我當著他們說，發展其他財富的產業全部往房地產產業轉型，你可以看到是這樣的趨勢，為什么呢？因為資本要向高端流動的，他一看房地產投入了這么真實的回報，當然要進去啊，只要合法當然可以進去。一塊錢都能賺兩塊錢，為什么賺那五毛錢。昨天晚上我跟他們聊，他是做鞋的，也介入了這個，他說我要在沈陽修一棟大樓，資本全都投入到這里面，房地產產業把經濟搞亂了，我最后通過重估數據分析，而且我們現在我們每個人的影響，物價總體水平上漲了。第三個關于房地產漲價，就是我們的社會轉型問題，我曾經在很多年前就提過，我說這是最無恥的手段，等于什么呢？你把社會機會，一個社會要去完成的歷史使命拿到了你房地產手下，這個東西從全世界來看，是不能交給市場來操作的，沒有哪一個國家，像發達的國家，英國不是，法國不是，德國也不是，沒有也不是，尤其是德國，德國當時的社會轉型，跟中國是非常相似的，它完全是轉型，如果交給市場的話，那不得了。交給市場后就呈現這么一個東西，要從多個角度提高它的價格籌碼，當時大家基本同意了行政壟斷，我們稱為市場壟斷，如果說我們用市場壟斷的水，最終的結果是我在供應水，我會讓水價在一年之內翻幾倍。市場本身是有界線的，不能沒有界線。像玻璃碗，市場化以后，把水市場化了，最后水漲了三倍，最后就會騷亂，因為市場告訴你核算之后，你不得不喝它的水。

我們用市場的概念去覆蓋了很多東西，覆蓋了很多不應該覆蓋的東西，比如說我們的轉型，應該用什么手段完成轉型，房地產商說為什么我的房子這么緊俏，那么多人要買。錯了，這個不是房地產商把控的，是由政府承擔的責任，但是我們的新自由主義為了解構政府的權力，國家應該承擔這個資本，由他們成本，才能夠完成轉型，比如說德國，他們的社會轉型，農民把土地交出來，政府在城里面免費提供房子。政府在這兒提供免費的房子，跟我們的就業輔助是一樣的，因為是社會的一個工作，是要完成一種歷史性的轉變，這個歷史性的轉變是高于國家的概念，高于政府的概念，這個時候還用市場的觀念阻撓進程的話，顯然是非常有局限的。

陳永苗：我覺得我們的分歧集中在一個問題上，像鄭緒光說的，主要是市場配制造成的，我們基本上是行政壟斷造成的，哪一個當主導？還表態一下。福布斯都集中在房地產富豪上，是政治手段形成的，還是市場配制手段形成的？

賈晉京：政治多一點。

王  飛：我認為政治不足，對民主的概念只能通過自由來實現。

陳永苗：先不要說未來，我們說現有的局面是什么樣的，我們先判斷完現有的是怎么形成的，然后再來想方案。

王  飛：你說擠壓其他產業，就說衣服吧，有的是純棉的，特別優質的棉花，具有資產性質，炒房地產肯定能炒高。比如新疆的長毛絨，大量的棉鈴蟲讓它過度增值，這個具有資產性質，但是具有生產性質，比如制造業不依賴資源，可能就被抽去了血液，抽去了資本，總體情況造成物價上漲，資產的炒作和房地產股市之間互相吸納，這個是沒問題的。結論就是不是降低了，而是增加了加劇的通貨膨脹。

陳永苗：跟房地產有關系嗎？

王  飛：當然有，是加劇的一個因素。

王德偉：你是從消費者的角度來說，房地產發展了，建筑其他相關的都發展了，房地產發展也能帶動其他的發展。

俞飛龍：你說的這個一點也沒錯，因為房地產作為不動產來說，變現完了之后，我給你增加了這么多財富，變現完了之后要向社會索取什么，我剛才講的那個是非常典型的地租經濟，綜合利潤要達到20%。我的純利把所有的東西都除完，至少是20%以上，本來創造了100塊錢，我要向社會索取120塊錢，這是一個過分的索取，索取了這一部分社會要購買的。第二，購買完了之后，還有一大部分是地租經濟。而且還累加了，新蓋的房子我買了，我租出去，潘石屹那個，平均的利潤大概是10%，從20%—8%，他要向社會索取10%的地租回報，那是很高的。

第二，他把我們以前累積的方式也用地租的形式給你帶出來，比如我現在的房子，買的時候也就是兩千塊錢左右，你算一下總共12萬塊錢，現在一個月3000塊錢租金，這種房價標準又把以前的存量，進一步增加了地租經濟的特征。那么社會總財富是一定量的。2007年過去了，貨幣財富是一定量的，比如是一百塊錢，假設用我的工資來說，如果按照正常的水平來說，房地產正常的話，我用1500塊錢租房子就可以了，因為有一個標準，剩下的錢可以買多少東西，我就可以有支付的，去可以去買更多的東西。

王德偉：房東拿了錢也是可以消耗的。

鄭緒光：實際上我覺得咱們現在講市場化，我覺得這是一個市場化不足的問題，這是一個政治問題，大家在講行政壟斷房地產發了，有壟斷因素在里頭，考慮沒考慮如果市場化足的話是另外一種狀態，我承認你說的擠出效應，原材料肯定都帶動了，但是在一些不相關的制造業是有擠出效應，大家都漲，它絕對漲得少，這時第二個問題。第三個問題你說的財富總量我特別不以為然，這是一個天知道的事情，我們拿它做預算的話可能會出錯，你連你自己的財富總量都沒法計算，你說你有可能發財，你計算得過來嗎！

王  飛：我是針對鄭緒光那個，我是根據曹軼寧的觀點，你這個比鄭緒光的還近一步，純的自由市場達不到公正。

鄭現莉：純粹市場化離得還很遠。

陳永苗：現在必須考慮這個事情，說明市場經濟不是一個好的解決方式。

王德偉：什么來解決？

陳永苗：請上帝來解決，市場經濟本身也有問題。

鄭緒光：這個是純理論問題，可以不探討房地產問題，我認為就是市場化不足的問題。

王  飛：一個是參與者市場能力的問題。

俞飛龍：83年的時候，我們頒布了一個法律，叫做《城鎮居民個人建房管理條例》，98年的時候我們關于房地產改革是建立以經濟適用房為主，多種市場元素都能存在，但是在03年的時候就是商品房，當時我在01年的時候，現在的模型是來自于深圳，深圳是學的香港，當時深圳為了這100號令，專門調查這個事，因為當時影響特別大，你看一看01年的房子是很低的，除了杭州、深圳之外，其他房子都很便宜的，它是有幾種方式形成的，一個是經濟適用房，還有一個集資房，還有一個自己可建房，還有一種，這四種方式都存在，這種市場很充分，由于100號令禁止了很多東西，它的用地方式就決定市場壟斷的行為，通過行政壟斷形成了市場壟斷。所有的土地都必須經過我那個中心統一控制，非常的容易。

陳永苗：說來說去，你認為說如果實行一個好的市場經濟，就能夠把這個問題解決掉，打破壟斷，這里有一個問題假設說錯了，能不能把原來錯的改正過來。社會不公正的東西，通過市場規劃能改正過來嗎。

鄭緒光：我憶苦思甜一下，在80年代以前，我們家是五口人，五口人住在一間房里，這個房子應該有咱們這個房的一半大，兩個架子床，我父親周末才回來，要不然非常難受，廁所是三家共用。那個時候中國土地缺不缺？跟現在一樣的。政府說安排，政府還就是沒錢，政府手里就是沒有資源干這個事情，那個完全是行政手段。

鄭緒光：我為什么說這個案例，這個意思并不是說現在就很好，是什么意思呢？這個是純行政手段，我并沒有打算論證純市場手段是最好的，但是起碼在目前市場手段沒有用足，沒有到位，現在這塊是可以努力去做的。而且大家一直講的是行政壟斷，我們不可能鼓勵行政壟斷了。

陳永苗：在現有的局面下，對原來的問題你怎么補償？那是其一。第二個問題你現在進行市場化，現在變好了，你能不能一定達到好的效果，你現在繼續講市場化，能達到一個好的效果嗎？

鄭緒光：肯定不是今天的話題，面對這個很具體的現狀，我覺得是市場化不足的問題。

   這個不是說政府采購，政府采購可以說有大量的賄賂，現在都是民間采購，包括一些炒房的，他也是民間資本，不管怎么樣，形式上是自愿的，這些自愿買房的人，剛才講的需求過剩。

陳永苗：如果是正常的財富積累，今天也不會談這個問題，實際上我們看著房價高，可能是市場因素造成的。做市場不管是通貨膨脹也好，怎么樣價格太高也好，還是怎么樣也好，但是像火箭式的增長，只有掠奪才能做到。

王  飛：市場沒有天然的合法性。

鄭緒光：搞研究的人誰會認為市場壟斷是重要的。

陳永苗：只是說到了今天一開始市場就有問題，或者今天出了問題該怎么解決，你再跟他說有個更好的共產主義，那也跟我們沒有關系。

鄭緒光：你可以用你理想的市場模型。

俞飛龍：一個是你說的市場不均衡；第二是對市場的壟斷是有局限的，當時我們說了社會轉型，在市場化的手段里面行政手段也是合法的。

(完)

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