在最近召開的轉基因辯論會上，有人提到了我的名字。需要聲明的是，

　　第一，我一次都沒有見過趙南元先生，別說多次了。我也從來沒有對他說過什么“我這是抄來的”這樣的話，也從來沒有什么把原件找來給他看這樣的事，我也從來沒有聽他說過什么“他這個原件是對的，你那個抄錯了，因為你可能單位換算你沒弄清MW是什么意思”。我根本就沒有與趙先生謀過面。擺事實，講道理，如果連起碼的事實都偽造還講什么道理?

　　第二，關于生態農業的提法，某些人有誤導聽眾之嫌疑，先入為主地將生態農業落后，產量低。這里，我愿意和搞轉基因的人打擂臺，各自用各自的主導技術(化肥、農藥、農膜、激素、轉基因、除草劑“六不用”vs化肥、農藥、農膜、激素、轉基因、除草劑“六用”，我們用生態友好的技術，對方必須用轉基因為主的技術)，可以比產量，比單位土地面積養活的人數，比農藥和轉基因殘留，比人體健康指標，比生態環境參數，比生物多樣性，比市場銷售量。同時廣泛招募志愿者，我帶頭吃我自己的產品，其余產品以市場上我們認可的非轉基因綠色或有機食品為主;對方項目主持人也需要帶頭吃他們認為沒有問題的轉基因產品。不是一種，而是他們認為的市場上全部轉基因食品，以維持營養平衡。傻子都知道化肥的好處，但是沒有有機肥，用地不養地，化肥還那么好嗎?在打擂臺過程中，我承諾不用對方的化肥，對方也不能使用我們的有機肥。我之所以宣布做這樣的極端實驗，就是要證明，生態農業不是他們說的那樣產量低，會餓死人。如果用適量的化肥，搞綠色食品或無公害食品，不用轉基因，我們也是有辦法的——極端實驗都能夠成功，用了化肥不是更容易嗎?

　　第三，作為實驗公平的條件，雙方應得到國家或者實驗發起方的同樣經費。很多人是希望將食品安全建立在對方是安全的基礎上，這點我不同意，必須是將在國內外能夠買到的全部轉基因食品，一起放進轉基因志愿實驗者的餐桌上。因為在他們眼里，轉基因食品與普通食品“實質等同”，甚至比普通食品更安全更健康。

　　第四，雙方的產品對消費者信息公開透明，由媒體全程監督。爭論是沒有用的，必須用事實說話。我愿意建立實驗示范區，邀對方打這個擂臺，讓科學數據說了算，讓生態和人體健康說了算，讓市場說了算。

　　第五，作為實驗產品的后續工作，強烈建議雙方都將自己的產品通過正常外貿渠道走進歐、美、日、韓、澳、新、俄的餐桌，如果有一方被檢出轉基因、農殘或草甘膦超標退回，就必須無條件宣布敗出。他們不要的食品，憑什么讓中國人民吃呢?

　　2015鳳凰網轉基因辯論會現場實錄 顧秀林與挺轉派激辯(上)

　　來源：基因農業網 作者：鳳凰網

　　2015年1月18日下午，鳳凰大學問特邀相關權威專家，就轉基因技術在主糧生產上的應用、科技問題的公眾傳播及科技問題的話語權、轉基因爭論背后的經濟利益等熱點問題，舉辦了主題為“激辯轉基因——生物安全、主糧應用與科學話語權”的活動。

　　嘉賓：(按演講順序排列)

　　1，饒毅(北大生命科學學院教授、前院長，北京生命科學研究所資深研究員)

　　2，鄭風田(中國人民大學農業與農村發展學院教授、副院長)

　　3，顧秀林(云南財經大學社會與經濟行為研究中心特聘教授)

　　4，劉兵(清華大學社會科學學院 科學技術與社會研究所教授)

　　5，田松(北京師范大學哲學與社會學學院教授)

　　6，胡瑞法(北京理工大學管理與經濟學院教授)

　　7，趙南元(清華大學自動化系教授)

　　8，姜韜(中科院遺傳與發育研究所生物學研究中心高級工程師)

　　本文分為上、下兩部分，上為當天辯論會的發言環節，下為互動環節。(注：該版本由現場熱心網友錄音、整理，《基因農業網》特此致謝。另，因整理字數較多、錄音質量及嘉賓口音等問題，部分文字可能會略欠準確。)

　　主持人：今天我們一共請來了八位老師。待會兒他們分別會有各自的演講。時間呢，要控制一下，大概五分鐘左右。先把主要的觀點和研究的材料呈現出來，然后呢，再有一個互動討論，以形成一些共同的看法。首先呢，我們有請北京大學生命科學學院前任院長、著名的生物學家饒毅教授，來談有關轉基因的問題。那么，有請饒毅教授。

　　饒毅：謝謝鳳凰組織這個活動。我今天要講的事情，跟這個題目(應該是指展板上宣傳的原定題目)不太一樣。我是建議我們就轉基因問題進行公開的理性的討論。

　　轉基因問題，主要就是轉基因農作物，在中國的確是一個公眾相當關注的問題。而目前，我國轉基因政策的現狀，是可以進口國外生產的轉基因食品，但是不允許中國自己生產有自主知識產權的轉基因植物和食品。

　　這樣的現狀，是一種比較尷尬的現狀。如果我們確實相信轉基因產品是不安全的，那我們應該禁止進口國外的轉基因食品;如果我們認為，轉基因農作物的種植會帶來生態安全問題，那么我們國家應該全面禁止種植轉基因棉花。

　　我們的政策之所以卡在可以吃外國人的、不能允許中國自主知識產權的轉基因，有多種原因。其中一種原因，是輿論導致的結果。所以，輿論對于我國轉基因農作物的發展，對于我國的轉基因政策，已經是一個重要的因素。在這樣不可否認的現狀下，我們不論是支持還是反對轉基因的人，應該走在一起，在一個公平的場合，進行可能不止一次的直接對話或者辯論。理越辯越明，只要能夠秉承公平，我相信咱們不同意見的人在經過討論以后，也許能得到共識。即使不能得到共識，也可以向我們中國的其他關心這個問題的大眾，提供一個可供參考的基礎。所以我認為，今天對于我來說，我的內容就是希望以后還有這樣的機會，而且是充分尊重雙方的時間，不會因為誰因為沒有時間而不參加。所以，在這樣的情況下，我們可以進行幾次討論，然后給大家提供參考意見。

　　因為我自己以前向崔永元邀請過喝茶，這個機會還沒有得到實現。所以我想，如果以后鳳凰邀我們一起喝茶，我還是會來參加。

　　主持人：謝謝饒毅教授。饒毅教授已經把轉基因的問題拋出來了。這個問題是一個中國有沒有自主性的問題。這是任何一個從海外歸來或者本土生長的研究者，最后都要問的問題。究竟是繼續跟著西方人的方式走，還是應該結合中國的現實去走，這是一個科學家提出來的問題。下面我們有請，云南財經大學社會與經濟行為研究中心特聘教授顧秀林女士，來給我們發表演講。她從一個社會科學的角度，我跟她也早就認識，她一直持續很多年在關注轉基因的問題，曾經在云南也開過很多會，給出過“轉基因的戰爭”這樣的一個主題。所以呢，我們希望她給我們一個不一樣的角度……

　　不好意思，因為我不知道有了改變。下面請和我同一個學校的認識好多年的鄭老師。鄭老師也是經常在中央電視臺發表言論的，關于中國農業問題、農村問題、三農問題，他是中國人民大學農業與農村發展研究院副院長、教授、博士生導師。他是從農業角度來談轉基因，我想這是我們更期待及關注的。一個農業學的研究者，他怎么看待農民所承受的和可能承受的，轉基因是風險還是福祉。有請鄭風田教授。

　　鄭風田：今天很高興有機會跟大家來交流關于轉基因的看法。大概這幾年轉基因的主要辯論我都參加了。我發現挺轉派和反轉派走向了兩個極端，一個個都恨不得把對方給掐死。很有意思啊，挺好玩兒。這就像中國的左派和右派，都想把對方置于死地一樣。但是我呢，可能兩邊都要得罪。我說我自己的一些看法，是什么呢——既不要妖魔化轉基因，更不要神話轉基因。

　　挺轉派呢，可能是把轉基因給神話了，說未來的糧食安全，你中國的十三億人口，不可能拒絕轉基因;然后反轉派呢，就認為轉基因有陰謀論啦，毒死你呀……還有各種各樣的一些看法。所以我想呢，我們今天在“鳳凰大學問”這個地方，應該是讓大家都充分發表自己的看法。

　　第一個，我認為中國的轉基因發展方向偏了。我自己實際上研究食品安全，大家都知道最近幾年，甚至是最近十年，中國人最關心的是什么問題?吃的安全問題。而轉基因大米，是我們國家偷偷的被很多農民濫種的一個東西。所以在中國的食品安全問題還沒有解決的情況下，匆忙搞轉基因大米，這是我對轉基因不贊成的一個主要層面。

　　但并不是說因此我就反對轉基因，我對我們國家的轉基因呢，第一個，比如轉基因搞制藥。人類有病了，沒辦法了，吃這個轉基因的藥。我覺得這就很好;第二個是抗逆性的。比如鹽堿地呀這些干旱的地方，一般的作物生長不了。你搞了轉基因的，我覺得也可以理解;但是現在呢，我們聽到的最多的聲音，上來就搞轉基因大米。大米，是我們大家每天都要吃的，所以我想呢，我不是反對轉基因，我只是反對轉基因口糧。這里一定要特別強調。

　　另外，你要搞轉基因棉花，這個棉花我們主要是用來穿衣服的，對吧，這個棉籽油很少人吃，所以從這兒來講呢，轉基因棉花在我們國家搞了那么多年，我覺得也沒問題。而轉基因大豆呢，大豆油呢，已經進口了很長時間了，我們大家吃了不少。我想轉基因大豆油呢，可能問題也不大。但是你下一步，可能就要開始搞轉基因大米啦，甚至我看中央電視臺做的一個調查呢——他這個調查人呢，我跟他關系很好，我了解到呢，中國出口到歐洲的大米呀，在中國的南方，很難找到沒有轉基因的大米。我們官方說沒有推廣，但是出口商呢，找不到合適的沒有轉基因的大米。這就是一個最讓我擔心的問題。我們雖說字面上我們有世界上最嚴格的轉基因的管理條例，但是實際執行上呢，卻沒有人執行。

　　那么這些濫種的東西，一旦我們轉基因真正批準了，你要搞什么標簽，面對中國的兩億多小農戶，基本上是不可能的。那么作為我們大眾的消費者，你基本上就沒有選擇啦。你吃也得吃，不吃也得吃，就像我們現在如果你自己不開車，如果把這個專車也禁止了，這個出租車你坐也得坐，你不坐也得坐。我覺得跟這有點類似。

　　所以我想我們國家呢，雖說我們有十三億人口，但是從改革開放到現在，基本上沒有出現饑荒問題。最近呢，糧食生產得有些多了。這種情況下呢，我們還有相當一批人已經進入到中產階級，這些人對健康對安全有很大的關注。我想這些人呢，可能最核心的希望能有選擇權。就是說，在商場上我買一個東西，最少你能夠讓我知道，讓我選擇這個是不是我想要的。從這來講呢，我說我之所以認為轉基因大米呢，到萬不得已的時候才去做，不要現在匆匆忙忙地去做。而我們部分的科學家，在拿到轉基因大米的證書之后呢，就開始拼命地忽悠，然后說中國怎么著怎么著了，好像不發展轉基因大米我們都要餓死似的。我覺得這個可能有點過了。

　　所以整體來講呢，轉基因技術是我們眾多的技術之一，這種技術呢，從人類來講呢，我們盡量利用它給人類帶來好處，但是又把它潛在造成的風險降到最低。那么，我也贊同剛才饒毅教授的這個觀點，就是你不能說我們的國土不讓種轉基因，然后你允許進口，對吧。這大豆就是，我們東北的大豆產量比較低，國際上沒有競爭力。那你現在讓這個大量的轉基因大豆進來，——我們完全可以提出，我們以后，你美國人、阿根廷人、巴西人，你要像進入中國的市場，你只能什么呢，種植非轉基因大豆。

　　這是我的一個觀點。要么你就讓中國人也種轉基因，也種大豆;第二個我想呢，人不吃的轉基因，我們還是可以發展一些的。比如，這個玉米，我們大部分玉米是做飼料的。比如你可以做一個特殊的地區，比如在一個特殊的省份，這個省份的人呢，可以做一個轉基因玉米的種植，專做飼料。我就覺得我們現在很怪的，走向兩個極端。大家說轉基因不好的時候，就說成洪水猛獸，什么都拒絕了。人不吃的這些東西，你做一個特殊的嚴格的管理，我覺得沒有必要禁止。所以現在呢我們主要的政策總是在兩個方向搖擺，這是我不贊成的。

　　時間有限，我先把觀點講到這兒，謝謝大家。

　　主持人：鄭老師提出來了一些跟農業政策有關的問題。很多問題到了中國就會變成中國式的，這些(問題)可能上下都有問題，而不是由上而下的一刀切，可能就是說轉基因的大米就把所有其它種類的都替代，那么這是我認為從上到下的問題。從下到上的問題呢，實際上是把問題上有政策下有對策，實際上還沒有大面積展開的時候，人們已經把原來的可能不賺錢的這樣一些稻米種子呢已經拋棄了，開始用這些更加容易賺錢的這樣一些東西。所以我想可能有一點還是有質疑的，鄭老師說可以人不吃的可以給別的吃，但是人還吃別的東西啊人吃牛肉啊人吃雞肉啊玉米給雞肉吃給牛肉吃會有什么樣的結果呢，我想可能后面的老師會說到的。因為人是雜食動物，所以人可以不吃玉米但是玉米給誰吃了我們會吃那個給誰吃的那個東西么，所以這也是一個(問題)。我是從完全不懂的背景來猜測，除非我們就變成素食主義我們只吃樹葉狀的東西那是可以的。好，下面就請顧秀林女士來做，發表可能很強烈的也不要太強烈哈，曾經跟北大有過爭論在這里繼續你的溫和派的爭論，謝謝。

　　顧秀林：謝旭東教授我們也是老朋友了，但是我只有他的老電郵沒他的新電郵，手機號也找不著了。罵人這個事呀是在網絡上干的，我本來也不罵人的，但這兩年在網絡上被罵的也會罵人了。但是在這個地方呢是不需要罵人的，給我話筒啦那么我就講吧是吧。昨天定了要來以后，想這個題目就叫做追問轉基因風險。

　　剛才我給饒毅教授鼓了個掌，很欣賞他這科學家的邏輯這個完整性，如果(轉基因)不行那就把他禁掉，(他)說的很對這個東西呀有一個非此即彼的問題。因為這個在科學上可能是一個就是非此即彼。那么跟饒毅教授呢也打過嘴仗，今天第一次見面。我昨天晚上想要不要回答他的問題，決定還是回答。因為在兩年前饒教授呢寫過文章跟我有過這樣一個爭論，他說的是“理智的人們是否有必要和不懂科學的人爭論科學問題”，這個問題問的也是有科學味道的，但是有點太強勢了。那么我就今天回答了一下，是吧，這個問題其實不是科學問題，而是一個轉基因食品安全問題，它有一定的科學內容，但它更是一個應用實踐中的問題。安全還是不安全誰說了算?那么我回答是這樣回答的，昨晚想了半天改了好幾次，饒教授我很鄭重地回答你：“講道理的人都明白轉基因問題是否安全，既是科學問題更是實踐問題，人人有資格爭論人人有權利說話”，科學家你們同意不同意呢?

　　我呢剛才來晚了只聽了饒教授的最后的幾句話，從題目來看今天主要談的是轉基因作物應用和現狀。那么關于轉基因食品安全不安全這個這么重要的問題解決了么?跟我持不同觀點的這些科學界的人他們表達的意思是解決了，轉基因是絕對安全的。但是我就要跟上一個問題，說絕對安全這句話科學么?科學有說絕對安全的嘛，沒有，所以這是不對的。

　　然后呢再往前下一步就是我要區分的是科學、技術、產品的三者區分開。科學是探索自然之謎的一種工作，科學的成果是知識是論文，咱們知道論文和知識不是食品，我們不吃科學對吧。然后呢科學問題是在討論中，是在實驗室里在論文上解決的，對還是錯真還是偽。那么實踐問題呢應該是在實踐中在應用中解決。技術也是一種行業，它是利用科學知識創建的操作方法，它的目的是應用和制造產品。產品是干嘛的呢，在今天產品是賣錢的，第一賣錢第二才是吃對不對?先得賣才能吃。轉基因食品是一個技術產品，它不是科學科學不能吃，這是我的一個基本點。咱們談的不是怎么操作怎么去轉移，而是說他在這個產品到底有沒有問題。

　　判斷轉基因食品安全與否有兩個途徑：一個是在實驗室里邊，第二個是應用在實際應用中出現的問題。我認為來自應用和實踐的安全判斷是最終判斷，科學實驗室里的判斷是一個輔助判斷不是最終判斷。因為什么呢，因為實驗室里的判斷是在高度受限的條件下才成立的，條件一變就失效了，在轉基因上這個問題還是很清楚的。

　　人間有這樣一個法理就是食品是不能有毒害的，有毒害就不能做產品。今天我認為在這點我跟饒教授達到了一致就是yes或者no，如果轉基因是有問題的那么進口也不對。科學的理性好像就變成了一種有害也可以有控制的應用，有害的證據可以拖著。但是我要提醒一下，就是說我們現在大家很多人都有一個基本的訓練，就是對于系統，系統和系統論的一個訓練。要知道，在一個系統中這個風險是會積累的，積累到一定程度可能會爆發。

　　轉基因是有風險的，科學界非常了解這一點，轉基因有風險。所以中國制定了相對嚴格的法規，我們的嚴格程度的確超過了美國，因為我們要求做第三方檢測美國沒有要求這一點。原因是什么呢?因為大家都很清楚風險是非常大，對吧。那么各村都有高招自己保自己，怎么保?比如說農業部他在干嘛呢，他在搞特供。一方面大力推進轉基因重大專項，一邊否定轉基因，這樣做科學么?科學，因為他知道這有問題，但是他這么不對。

　　所以我的第一問是中國農業部一邊堅定不移的推進轉基因重大專項，要把中國農業轉基因化;一邊小心翼翼地規避轉基因食品，你們是不是害怕轉基因的毒害呢?回答是yes。那人民害怕不害怕轉基因毒害呢，難道不怕么?哎…

　　好。轉基因大豆，我的第二個問題是廣告和報告實質等同么?我去查詢過農業部關于進口轉基因大豆的安全審批，這個他所能夠給我們看的材料我仔細的看過去過兩次，但他不讓我照相我只能手抄，每次一個半小時抄了一部分。我發現，這個中國農業部委托衛生部的疾控中心做了個第三方檢測，然而第三方檢測報告的核心科學實驗部分是一個抄襲，抄了美國孟山都公司一篇等同于廣告性質的論文，提交的時間是1995年2月，論文發表的時間是1996年。我們在2003年做轉基因安全研究的時候抄了這篇7年前發表的廣告，這是不可以容忍的。然后疾控中心的這份安全監測報告是沒有簽字也沒有蓋公章。現在轉基因大豆這個年進口達7000萬噸，中國人人均50公斤，這50公斤大豆可以提取，用化學法提取10公斤大豆油基本上夠一個人一年吃的。

　　我要說CDC這篇食品安全的文中屢次引用關于安全性的，6個實驗中只有1個是毒性實驗，另外5個是營養實驗。這個實驗用了200條鮸魚，對照組(空白組)死了1條，實驗組死了4條，結論是沒事兒，你同意嗎?我不同意。這就是我們轉基因大豆安全實用的唯一的科學依據。

　　我們中國有一個科學家叫周則衛，在中國做了12天老鼠喂養實驗，用的是大豆油，市售大豆油，他證明只12天就發生了心臟、脾臟，性腺、胸腺的發育受損。

　　然后再看，90天實驗是一個規定，全世界的實驗基本上都是90天，但它只是相關于老鼠生命的八分之一，也就是相當于人類的10年。長期實驗，在這兒，兩年，720天。其中，短期實驗看不出的問題在長期實驗中才能看出。最離奇的是，吃轉基因玉米，喝草甘膦水這樣的老鼠不論公母，都長巨大的乳腺腫瘤，公老鼠長乳腺腫瘤，然后就是種植方式，轉基因的抗除草劑轉基因作物，噴的農藥是草甘膦，它被說成無毒，實際上不是。

　　這個人，很多人知道，很多人不知道，他叫Seralini，法國科學家，他做了剛才那樣的實驗，然后他受到了很多的批評，它的一篇論文兩次發表，一次發表后被撤了。那么我的第5問是為Seralini之問，所謂安全性檢測，所謂基于科學的管理，甚至科學判據本身，這一切是否能夠實行取決于什么?這是他的原話，我翻譯的：完全取決于科學家群體是否真誠地獻身于公眾利益，是否整體忠于科學操守。如果把這一切倒過來，讓一個科學產品的評估從起點開始就作弊，僅僅朝研發者的利益傾斜，依賴全面的一貫地壓制獨立科學家為公眾利益所做的研究而推行，那么所謂誠實理性或者科學的辯論就是根本不可能的事情。

　　這個大家都知道吧，這是幾天前的事兒，一位非常年輕的歌手(指姚貝娜)去世了，她得的就是乳腺癌，看看，好看不好看。乳腺腫瘤就是這個樣子。第六問，轉基因是主要傷害女性嗎?用它做的動物實驗，多次多種嚙齒類動物，傷的是公老鼠的身體。右上角這張圖片是一只公老鼠的兩個睪丸，右側的一個只有左側的20%這么大。它是，它媽吃了轉基因…結果就這么大。再看一看，然后就是耶兒馬科娃做的生理老鼠得了巨大腫瘤。

　　第8問，這是一則新聞，我們的海關的檢驗檢疫局主辦的輸歐轉基因成分檢測培訓班….。我們要問的是，這些退回來的轉基因食品具體到哪兒去了?

　　第9問，轉基因食品適應哪些中國人。剛才咱們說了轉基因食品的一些問題，包括對男性女性等等的傷害。那么，假如有一天中國，真的不得已，或者已經不得已的，把轉基因變成了人類食品，從健康原則出發，咱們來想一想，轉基因食品有哪些是不宜用的地方。第一，女性不宜;第二，小孩子不宜;第三，老人不宜;第四，病人，過敏體質，亞健康態人群，不宜;第五，軍人、醫生、科學家，國家之棟梁，都不適宜;第七，男性的中青年。咋辦呢?

　　最后一張，科學與技術，公器不可以私用!請大家敬畏生命，尊重自然!生活是美麗的，健康是無價的!食品安全至高無上!國家安全，社稷為重!科學技術，公器公用!謊言一定會破&*&*，最后一定是王大媽說了算!Thank you!

　　此時因為顧秀林發言延誤時間，發生了觀眾爭吵。

　　主持人：呃，大家還是不要激動啊，還是在理性的基礎上來進行討論。下面，我們請清華大學劉兵教授。

　　劉兵：前面呢，有很多嘉賓講的內容呢，我也就盡量不重復，我主要從我的一個立場講一些要點。

　　首先我覺得轉基因這件事，我們之所以覺得會討論，說明它是有爭議的。那么我覺得，就這樣一個問題，能夠讓我們有這么多的爭議，這是我們社會的進步。我們可以設想，在過去從來沒有一個與科學有關的問題，在如此廣泛的社會層面，引起這么多的爭議。所以我說，這是科學的進步帶來的，也是社會的進步帶來的。有爭議，是一件好事。

　　但是呢，它在引起爭議的時候，我們又可以去判斷這些爭議。我確實我也認為，爭議的雙方，在有時候說問題的時候，并不完全是對的。有些論證呢，也可能不同的人有不同的看法，或有&*&*。在這里我試圖這樣說，我原本把題目定的是，轉基因問題不僅僅，不只是一個科學問題，甚至有的人再給它插一句，我們這場爭議，首位的不一定，首先是科學問題。當然，科學家研究轉基因，由于他的專業性，對于轉基因是否安全或者其他一些問題，有著科學上的發言權，這一點我不否認。

　　但是就這個我們還可以說一些事情。第一，科學按照我們的理解，確實也像剛才有的嘉賓說的，不管是從歷史還是從現實中，我們無法從科學中得出一個百分之百的一個從基礎研究到實踐中可以保證它的絕對安全，這是第一件事;當然了，既然如此那我們還要不要用，那我們就要有一個進化的討論。其實在十多年前的時候，我記得在北京電視臺一次，那會兒還沒有這么激烈地爭論轉基因的時候，我記得陳章良在臺上跟我有一個類似的說法，他也是舉了一個例子。他說是，坐飛機怎么怎么樣，恰恰這個例子今天還可以用。飛機有風險，人們可以選擇去乘坐，即使出了問題，只是飛機上的局部的人。轉基因這個事情的特殊性在于，今天我們爭論的：它可以是空前的唯一的一個面對所有的人都有可能潛在的風險。至于這個風險是否可以逆轉，我們可以爭議。當然啦，這個事情科學家有他的論證，公眾可以有公眾的懷疑;科學家可以努力地去說服公眾，讓他們去相信，但是如果沒有說服，那怎么辦?

　　其實，我們討論得很多，一個是風險，風險包括食品安全，包括環境風險。這些事情，環境風險我們后來說的并不是很多。那么這件事情，既然它有這樣一個特殊性的廣泛性的影響，我們對它格外地予以關注，是不是應該?當然應該。

　　再者呢，我們說，有人經常會論證轉基因，比如說就可以解決糧食危機問題，解決糧食短缺。我們知道，這也可以有很多反例來說，糧食危機是不是，第一可以靠轉基因徹底解決?比如說非洲糧荒，我們能不能用轉基因解決非洲的糧荒。其實我們今天面對的很多人論證這一點，糧食短缺并不僅僅只是一個技術能夠解決的，而更多的這里面有社會的、制度的因素，只靠轉基因解決不了。當然也有人說，我們有國家安全問題，那是另一個高層次了。當然，如果說，我們技術落后了，別人研究出來了，那么我們可能國家安全有問題，我也同意。為了國家安全，我們可以研究。但是研究一件事是不是就一定等同于我們所有人都吃了它，才等同于對國家安全的維護?美國人有了原子彈，我們也可以做原子彈。我們形成一種平衡，我們是不是研制出來一定要炸他幾個?這是兩回事。

　　再者呢，我說這還不僅僅是一個純科學問題呢，因為，就前幾天我在超市里，特別看了一下，我們的廠商，其實是很了解消費者心理，因為他們要盈利要掙錢。確實，我就在油架上看，我發現非轉基因的字印的非常大，轉基因的字印的非常小。為什么，說明確實公眾對這事情有疑慮。有疑慮怎么辦!我們很多的科學家在論證這個問題，我覺得有一個誤區呢就是，既然我們專業的人認為安全了，你就不用再說了，你就只管吃就是了。我們普通人吃飯可不可以有一個個人的選擇呢，我們知道，比如說由于有些人出于宗教的原因，不吃某些東西，我們尊重他，這是可以的;有人出于非宗教的原因，吃素食，我們也可以尊重他。但是我們不能說，你不吃某些東西，你不吃肉，你吃素食，這不符合科學，你必須吃!

　　那么我就說，我們吃什么，應該有我們的知情權，是由我們來決定的。這個事情不是一個科學問題。而在這場爭論里，有時候經常會混淆了這個問題，就是把我們的知情權剝奪了。所以，可以研究，如果在法律的限定內一定要推廣，那么，標識，有效的標識、管理、控制都是必須的。否則，可能就會侵害我們的——作為一個人，民以食為天——在選擇上的最基本的權利。

　　除此以外呢，當然，還有很多其他的一些爭議。但是我覺得，那些都不是最關鍵的。作為一個普通人，確實可能談論科學問題，談論證據，有沒有風險什么的，不一定如科學家有權威性。但是科學的歷史包括對科學的人文研究過去也揭示了，科學家過去被認為是一個傳統的、一個理想化的非功利的群體。但是現實中我們知道，人都會受到各種利益的爭議所影響。這事我們也不多談了。

　　其實前不久，在我們清華，我開設的一門叫“科學的傳播與社會”的課上，我曾經把崔永元請去做了一個案例的演講，討論。網上有很多人批判，集中地批的就是說，崔永元不是科學家，你請他去在那兒講什么，就是胡說八道。其實，坦率地說，他沒講科學，他講的大多數也是在我們說的，我們的知情權，我們的權利。

　　比如有人說，我們可以有法律。前天，在我們科學院有一個雜志《國家科學評論》，也曾經有一個圓桌的會談，我也提到了類似的觀點。確實，我們可能有嚴厲的法律，但是我們知道，環境，我們也曾經有全世界幾乎是最嚴密的法律系統。但是，是否有這樣一個法律系統，在我們的現實中，就能夠有效地執行來保護，看看我們今天的現實的環境，我想答案大家心里都很明白。謝謝。

　　主持人：謝謝劉兵老師，非常清晰的轉基因的問題，從一個科學概念轉化成一個并非是科學概念，而是日常生活里大家越來越要面對的一種選擇。這樣的一個角度，看到了，實際上，跟三十年前的改革之前的中國有所不一樣的是，這一代的，或者說新一代的人有了一種覺醒。無論是什么，都要問一個，它對我是不是真的有益處。所以在這一點我認為，他把這個問題，變成一個科學以外的問題，我認為是很有啟發性，實際上我認為，有一句古話叫做，買的不如賣的精。當有了綠色和轉基因的概念以后，我們會發現，超市里的食品越來越多都貼上了綠色和非轉基因的標簽。但是，當我問身邊的人，他們相信這個東西就是那個東西么?回答非常不容樂觀。所以文字是很容易制造的，但是信息怎么來制造，也需要，人們去思考。下面我們請北京理工大學博士生導師胡瑞法教授，來談轉基因的問題，謝謝。

　　胡瑞法：很高興今天有此機會在這里和大家共同來探討轉基因問題。首先聲明一下，我覺得我是比較中立，對支持轉基因還是不支持轉基因，我不表態。但是，我覺得我是想應該用數據說話，從科學的研究到底是什么。也許科學界的打壓是存在的，但是我想還是實際數據說話。可能是這樣，我說話可能會超時，如果超時可以隨時給我打斷，我可以停下來。

　　轉基因技術是有史以來增長最快的，年平均增長率在26.3%，2013年全球種植1.75億公頃，超過中國總耕地面積的31%和總播種面積的7%。那么全球27個國家的1800萬農戶在種植轉基因中獲益。中國曾經是最早種植轉基因的國家，2004年之前我們的種植面積增長非常快，2004年被巴西超越，2006年被印度超越，我們2013年的種植面積相當于印度的37%。實際上要說明的是，2004年以后種植面積下降，原因是可能和我們的媒體有關。2004年我們的媒體有一個報道，安委會通過了兩個轉基因水稻的商業化論證，但是這個報道成功阻斷了兩個水稻的商業化。轉基因的安全性逐漸成為公眾關注的熱鬧話題。

　　那么公眾關心的有兩個問題，第一是轉基因產品是否安全，第二是轉基因農產品商業化以后，我們的糧食安全是否為美國等西方國家所控制，我們的產品否有足夠的競爭力和跨國公司競爭問題。

　　為了回答這個問題，我想從四個方面來談。

　　首先是科學研究證據，我們的證據是哪里來的呢，證據全部是美國SCI論文9333篇，主要有四個發現。一，國際上最權威的生物安全學者從這項技術一開始就介入了安全性的研究。這里有很多SCI的例子因為時間關系不再進行一一讀了。我們以后會把9000多篇文章全部放在網上給大家檢驗。第二個發現，基本商化業的轉基因產品經過了有史以來最嚴格的檢驗和監管。第三個發現是絕大多數研究成果表明，轉基因技術安全。需要說明的是，有關轉基因研究有個非常有趣的現象，過一段時間總會出現一兩篇關于轉基因產品不安全的論文。這個論文一旦發表之后就會變得非常熱門，但是很快就被科學界否定。第四個發現是所有發表轉基因不安全的論文均被認為是錯誤的。這是科學界的結論，不是我的結論，我是引用的文獻。

　　轉基因食品安全的，有數據的經過安全論證的論文總共是274篇，得出安全的是242篇，不安全的是32篇。我們對這32篇不安全的論文每一篇都進行了解讀，因為時間關系，現在還有不到15分鐘，就不一一解讀了。毒理性研究有24篇，24件不安全的論文中，意大利的瑪拉卡薩和塞拉利尼為代表占了一半，其它人的論文都是比較松散。我們對這些文章進行解讀發現，他們文章發表前后都有一系列的文章發表，前后發表的論文得出的結果也是不一樣的，甚至前后矛盾。瑪拉卡薩使用的實驗材料和實驗方法不符合國際上通用的營養和毒性的標準。塞拉利尼的實驗樣本少，統計方法不可信。剛才顧教授提出一個問題，說周期最長，但是科學界認為周期太長這就是方法問題。為什么呢，你要選擇一個老年人做實驗，老年人相比年輕人免疫力下降。國際通用的選擇都是90天，另外大家可以下載塞拉利尼的文章，我進行了計算。最后計算的結果是對照組的發病率反而還更高一些。

　　轉基因技術經過有史以來最嚴格的安全檢測驗證，未發現食品安全方面的問題，這是定論。

　　然而轉基因安全限入無謂爭執的現狀，因為有關轉基因食品安全在商業化之前就已經確定了，每一年做了大量實驗，它的結果完全一樣。在現有科技水平已經證明安全和有定論的前提下，10年前檢測結果是這樣，10年后檢測結果還是這樣。再過20年結果會是怎么樣，請大家思考一下。現在這個爭論有沒有意義，最后只能助長謠言的橫行，從而誤導消費者以及國家的科學決策。

　　轉基因商業化以后農民得利是65%，消費者獲得是32%，種子公司獲得不到3%。

　　對身體健康的影響是要記住一個數，22.2%，這個是農民打藥時中毒的百分比。如果種轉基因的話，這22%就可以去掉。它每年的數據非常一致，包括我們去年的調查結果。抗蟲棉中毒的不到5%。轉基因水稻種植的農戶沒有中毒的，農藥使用減少80%，勞動力成本減少5.5%，產量增加6%。對身體指標的影響是，使用農藥對人神經系統、鈉離子都有影響，使用草甘磷類農藥對肝功能有影響，其它農藥對腎功能有影響。草甘磷影響的比較小。

　　我們的技術如何，跨國公司確實是占了大部分的轉基因的技術。我們基礎層研究的成果，發表的論文數量是國際上第二位的，水稻研究我們是絕對的國際的領先地位。

　　那么，知識產權，和美國相比，我們的公共部門的科研人員更關心研發過程所使用的技術是不是受專利保護，我們的知識產權申請量是第二位的。那么，國際上另外一個，大家說可能會侵權，實際上抗除草劑基因去年已經到期了，我們已經可以用了。其它的BT呢，明年都可以用了。

　　主持人：謝謝胡老師的精彩演講。他把這個問題推到科學判斷，那么樂觀，我覺得還是有的。但是，他最后有一點時間還是應該來告訴我們，公眾的信心問題。即便科學數據已經這樣了，那么我們還對此存有疑慮呢?而且，它也不是，百分之百的，它是有統計風險性的。即便是有240篇是支持的，還有32篇異議。即使有一篇，實際上也不能都對。因為，他們不像嘉賓那樣支持，從那比薩斜塔上掉下來，一快一慢，判斷因素，這個東西我們發現正反都有，這就是這個問題的復雜性和國際性，難以達成共識性的基礎。最后一位演講人是北京師范大學哲學與社會學學院的教授田松。好，有請田松!

　　田松：非常感謝鳳凰網給我這樣一個機會。非常感謝，打電話，約我來參加辯論。我覺得無論是挺轉，還是反轉，都要遵守誠信，遵守規則，這是很重要的。但這里面有一些客觀原因，我最開始接到通知時，讓我準備15分鐘演講。我按照15分鐘來準備的。

　　首先聲明一下，我是一個堅定的反轉分子。公平起見，給我10分鐘，我講5分鐘。把我那5分鐘給顧秀林教授，我想挺轉分子應該不會有反對。我把我的主要觀點說一下，尤其是把我最激烈的觀點說一下。順便插播一個廣告，我今天主要講的，在我去年四月出的一本書里有，叫做《警惕科學》。還有一部分觀點，在2014年4月《讀書》雜志上，發表一篇文章，文章標題叫《警惕科學家》。

　　我一個觀點就是，在我們當下社會里面，科學共同體首先是利益共同體，然后才是知識共同體，從來不是道德共同體。所以呢，我們不要相信科學家的道德。而作為利益共同體，它的知識的生產——注意，科學知識不是天上掉下來的，不是在冥冥之中存在著一個龐大的知識體，他是科學共同體生產出來的。而作為利益共同體，它科學知識的生產，注定要受到它利益的影響，他們會更傾向于生產有利于他們的東西，而不愿意生產對他利益有害的東西。那樣的知識即使生產出來，他也不愿意讓你知道。他會捂著，他會蓋著。這個在科學史上都一樣。

　　我是做科學哲學的，我也做科學史的。我不是做科學的，我不是一個科學家。對于轉基因怎么轉，這件事我不懂。但是，我是科學史方面的專家。那么，在科學史上有案例。比如說，孟山都公司，它當年在越南灑下一些橙劑，產生了很多負面的問題，對越南人民造成了傷害，對越南生態造成傷害，對美軍也造成傷害。這些知識，他們是藏著的。同樣的，孟山都公司也在生產轉基因。從歷史的角度來看，它還會故伎重演。

　　科學共同體，作為一個利益共同體，它注定要與資本結盟，注定要與權力結盟。與資本結盟，與權力結盟，是最直接的手段。所以在一系列與科學有關的事件中，看到一個又一個的科學家，資本家，加上政府部門，三者的牢不可破的利益共同體。在轉基因這個問題上我們看得很清楚，我們看到了。在核電問題，水電問題，太陽能問題，每一個，我們都可以看到。

　　在我們當下這個社會里面，由于科學的角色已經發生了變化。它不是單純的探索自然奧秘，滿足人類好奇心，那是中世紀以前的科學。在我們當下這個社會里面，科學及其技術，首先是為資本增值服務的。只有那些能夠滿足資本增值的科學和技術，更容易被發明出來。也只有這樣的技術，能夠得到應用。不能滿足資本增值的科學和技術，都會迅速地被邊緣化。資本為了使自己增值，有的時候它需要滿足人的需求，有的時候它刺激人的需求，還有一些時候，它要剝奪一部分人的需求滿足另外一部分人的需求。

　　那么，在轉基因這個問題上，真正受益的是誰呢?他可能有的潛在的，對人身傷害的風險，對環境的風險，是由誰來承擔呢?是由廣大的人民群眾。可是，受益的人是誰呢，是資本上游的，沒任何風險。這個是整個的一個資本利益群的一個力量。而科學和技術正是當下資本的一個龐大幫手。好，我的5分鐘已經到了。謝謝大家!

　　主持人：謝謝田松。緊張的氣氛被抹的比較和諧，大家不至于那么……他讓出了五分鐘。我覺著，人類學最重要的，它的文化，禪讓。田松還是理解了。當你首先是給予的時候，你就獲得了快樂。給與，而不是獲取。我們還請兩位互動嘉賓，清華大學趙南元教授，給你五分鐘。五到十分鐘?那就改變，那就是不到十分鐘，控制一下，趙老師。

　　趙南元：剛才聽了幾位的這個言論，有很多東西都是以前知道的。這次呢，主持人說了，他特別要對來講的人員進行審核——你是不是利益相關的。我反省一下，對轉基因是否利益相關。我跑到超市去買油，就發現，找到一個最便宜的，一看，轉基因的。非轉基因的呢，一看，貴了。我不知道，這算不算利益相關。我就挑了這么一個轉基因，是吧?得了一點利益，省了一點錢。

　　但是呢?也不太相關。因為，如果我說我是一個挺轉派，你是不是賣給我更便宜一點呢?他肯定不干。所以，你反轉派去買，一樣的錢。你非要買貴的，你就上了一點愚昧稅。我覺得這是公平的。有人就跟我說，說人應該有選擇權，包括選擇愚昧的權利。對此我有一點不太以為然。

　　這個愚昧權，有點像這個生病的權利。對不對?當然你要說非要作(zuò)的話呢，非生病，這也可以算一種選擇。但是，好像人們都喜歡健康權，很少有人說我要求有一個生病權。除非，你想請病假，這是例外。所以確實是，利益明擺在那里，是吧?

　　那么，這是一個關于利益相關的問題。剛才談到了，剛才這個顧老師談到的“科學家說，轉基因絕對安全”。我還沒有聽到哪個科學家這樣說。我認為，轉基因是相對安全。相對誰安全呢?相對于非轉基因，更安全一些。我理解是這樣的。

　　為什么相對于非轉基因更安全呢?因為轉基因的時候，我們把它給有目的地控制了一下基因的變化，這個變化比較小。非轉基因，我們要誘變的話，那它變化就大一些，風險就大。

　　因此呢，我們特別關注轉基因安全問題，不關心非轉基因的安全問題，這是本末倒置，或者說價值觀被顛倒了。我很不贊成。

　　再講一下鄭老師所說的，轉基因被妖魔化了，另外一方面被神化了。我不知道有沒有這樣的神化，反正我沒有發現有這樣的神化。轉基因是有很多優點，剛才擺出來了，比如說，減少農藥的使用，減少農民的中毒，是吧。具體來說，我買到便宜的油。這個都是沒什么神化的。便宜這一點，神圣不到哪兒去，是吧。所以我不同意這個說法，轉基因被神化這樣一個說法。

　　關于這個轉基因給豬吃開始，不要給人吃。這也是鄭老師的觀點之一，我也是不贊成的。有一個人跟我講啊，說人吃的飲食，按照那個飼量來配的話，人可能要比現在壯得多。實際上，科學喂養啊，豬吃的比我們吃的合理一些。所以說，豬可以吃，人不可以吃，這個我不贊成的。

　　另外呢，田松老師講的他的觀點，我們老朋友了，所以他觀點我很熟悉。不僅僅反轉基因，最關鍵的呢，反科學，屬于個人愛好。這一點，我們說說而已，我們言論自由，學術也自由。他愿意研究反科學，我想也是一個領域，是吧。但是，說說可以，不能實踐。為什么呢?我看到他們的一篇文章，主張我們現在需要發展生態農業，說反轉基因只有唯一的一個科學家就是，蔣高明。

　　蔣高明，我也見過幾次。我寫過兩篇文章，一篇叫做《高明的糊涂》，一篇叫做《高明越發糊涂》。因為我告訴他，“你這數據錯了”。他說，“我這是抄來的”。把原件給我找來了，我一看，我說，“他這個原件是對的，你那個抄錯了，因為你可能單位換算你沒弄清MW是什么意思”。

　　就這么一個蔣高明先生的主張呢，要發展生態農業，不用化肥，不要用農藥。這個我要告訴大家，中國用7%的土地養活了20%的人口，用了40%多的化肥。因為我生命的前半段全在化肥廠工作。我們當時的口號就是“一斤化肥，四斤糧食”。那個污染是相當嚴重。進到那個廠區，兩個月之內，白血球就降到兩千。你們吸北京的霧霾，絕對不會有這種損害。所以我對霧霾這種程度的污染，根本不在話下。但是，我覺得，沒飯吃，餓著，這是更大的危機。假如像他那樣，推廣他那樣的生態農業，我們在座的要餓死一半人。所以說一說沒關系，你要是實踐的話，先抽簽，還是用什么辦法來決定，哪一半人餓死。不解決這個問題，搞什么生態農業，那個別人玩玩兒可以，擴大，或者說……康德有個說法，就是你這個道德能不能讓大家都來用，大家都能夠遵守這個規則，才算道德。當然，康德這個意見我并不贊同，但是有機農業啊、什么綠色啊，當年我們的菜市場有一個專門的小攤子，開了一片就是搞這個綠色蔬菜，開了不到一個星期就倒閉了，因為賣相又不好，又賊貴，沒人買，最后就散了。反正我是一見到什么綠色啊、有機啊，這個我是絕對就立刻斷定他是騙子。你電話一拿起來，聽著就是臺灣腔的國語，你們一聽就是這樣，他們從來也不變一下，我說這幫人也不變變，比如變成四川味的，山西味的。我不知道農業部是不是真給自己搞了個特供啊，如果是真有的話，農業部自己愿意當傻瓜，愿意挨坑，那是他的事，我管不著。

　　主持人：趙老師把這個問題四兩撥千斤，基本上給解決了。如果社會上的人都是趙老師這樣的，社會治理是不需要的。社會治理最害怕的就是那種“二十年后老子又是一條好漢”這樣的人，因為它沒法治理這些對死都不怕的人，所以社會治理只治理那些害怕死的人。所以，在這點上，我也一定意義上很贊佩趙老師的勇氣，我自己原來也想這樣，但是我身邊都是恐懼死的人，我也變得害怕死亡。當然，轉基因的問題，確實象趙老師說的，有一部分是我們人的問題。確實，豬吃飼料也在成長，是不是健康我們沒法去測量，但是至少豬不抽煙，豬不喝酒，人這些都有，而且還吃飼料以外的所有東西。那么，是不是也有一部分是我們自己造的呢?不知道，總之，我想，趙老師是在把這個問題變成讓所有的80后、90后回歸到一種野蠻的狀態。但是，這些人已經不可能了，所以我們那會兒在化肥廠，在什么污染的地方曾經被熏陶過的，扛過了那樣一個時代，現在還活得很健康，但是他們是不是一旦放在那里頭，還沒等適應就已經.....不知道，總之，下面我們請第二位老師，中科院遺傳所高級工程師姜滔來繼續評論，謝謝。

　　姜滔：這個，謝謝主持人，謝謝各位耐心的網友和聽眾。到我這兒呢，問題就比較多了。我現在有幾個選擇，第一，針對性的回答諸位的，特別是對方的幾個問題;第二呢，我帶著很長的PPT，大概有200張，都是轉基因有關的知識，大家希望要哪部分，我可以講一些比如有人認為轉基因的不確定性......(觀眾：有針對性地回答問題)好的，按照秩序吧。

　　咱們先說鄭教授的問題，鄭教授是農業問題方面的專家，那么就只好引用一下我們國家國務院發展研究中心劉偉教授的一些觀點，我想大家應該在網上可查到，我想有幾個觀點呢要跟鄭老師溝通一下。一個就是我們國家的農業主要的問題之一就是農業現代化程度太低，是吧?這個鄭教授應該不反對，好，那么轉基因毫無疑問是現代技術的一個重要組成部分，盡管不是全部。

　　再一個就是回答一下劉兵先生的問題，就是說轉基因轉了以后，大家就沒有選擇了，都必須吃了，這完全是誤解。所以我們有意見分歧，這沒有關系，有觀點的不同大家可以討論，有誤解首先要消除，我們從來沒有說過一天之內，中國的全世界的所有的糧食都變成轉基因的了，從來沒有這個概念，所以這個誤解要先消除。

　　那么再回到鄭老師的那個問題，我們國家的農業政策從原來的三農問題變成了更多的強調改革的辦法來改變農業的生產方式，進行轉型，這是更高層次的一個要求。那么轉基因在里面毫無疑問起到了很重要的作用，這是我們的認識，也是轉基因重大專項的一個目標，所以跟我的高層以及農業政策是完全一致的。而鄭先生開出的藥方呢，我記得好象是降低農民的稅賦，提高農民的補貼和收入等等，也就是說要增加糧食的價格，那么增加糧食的價格，諸位口袋里面的錢就會少很多。而轉基因解決問題的辦法很簡單，就是降低農業生產的成本。剛才胡老師那里有明確的數據，包括你所說的，發現有些偷種的現象，偷種現象說明轉基因好，而且偷種中個別的數據還是有一定的參考價值的，就是說每一畝地原來是1000塊錢的收入，現在可以變成1200塊錢，所以說大家可以看到，轉基因給大家帶來的好處是非常現實的，很具體的，不要去抽象地談這個問題。

　　諸位都在抽象地談，轉基因的風險等等，我這里有200張幻燈片來告訴大家轉基因很多問題是確定的。那么在坐的諸位，對轉基因提出嚴重質疑的這些談話的對方，他們都含有一個很重要的問題，盡管他們反復回避科學問題，我在這兒也不可能讓他們舉手，讓主持人問問他們對轉基因問題有沒有把握，特別是顧秀林女士，我曾經看過她的一個重要說法，這對我的學生產生了一個很大的影響，說是中心法則不靈了，這個我就要緊張了，因為如果這個中心法則不靈是個很嚴重的問題，我就看她有沒有證據，結果她當然沒有什么證據。中心法則不但很靈，還在被不斷地印證。從某種意義上來講呢，科學在很多角度上講上是在用否定的方式表述的。比如說，能量守恒，我們說能量不會產生也不會消失;比如說熱力學第二定律，可能比能量守恒還要重要的一個定律，就是告訴我們自然界自發的現象發展的方向是如何的。那么，中心法則，準確地講是分子生物學的中心法則，它規定了遺傳信息流唯一的方向性，那就是不可能從蛋白質跑到我們基因里面去，這是唯一的方向性，這是不會變的。這個原因是數學原因，跟大數定理是等同的，因為一個蛋白質鏈可能會對應超過地球上沙子這樣數量的DNA鏈，它如果是倒著走是走不通的，所以說這是分子生物學的中心法則。他們經常有一種錯誤的表述，說是生物學的中心法則，生物學是沒有中心法則的，遺傳學也沒有中心法則，但是分子生物學實實在在的有中心法則。所以我就說，諸位呢是對于轉基因知識的不太確定，而造成了他們認為轉基因的不確定，并不是轉基因本身不確定，我們在討論轉基因不確定的時候，一定要記住科學家對轉基因的研究中有太多太多的確定的東西。

　　大家在挺轉和反轉上，有一條很簡單，就是如果跟著轉基因的科學家和轉基因知識走，收獲是很多的，不但農民會有收獲，跟著的粉絲們也會有大量的收獲，就是很多的科學知識;如果是在反轉方面，事實已經反復地證明，除了在情緒在被不斷地鼓動之外，其他沒有任何的收益。好吧，事實會證明這一點。我現在就給大家講一講這個環境的不確定性，經常被他們認為是所謂的轉基因的死穴，我到現在還不知道轉基因還有什么死穴，我給大家看一下。

　　這是關于食品安全的重要的一個操作方法，大家可以看到，我們如何看待一個轉基因產品它是否安全，有一個很簡單的實驗，這個實驗呢就是要解決這個東西在我們體內是否會有積累，會不會有延遲現象，會不會有滯后現象，如果不做這個實驗，這個食品是不可能被通過的，所以大家盡管放心，所以說所有通過轉基因作物做出的食品，都要通過一個基本的檢測。這個檢測是很清晰的，看看它會不會在我們體內滯留，會不會在我們體內積累，如果不滯留和不積累，就沒問題;如果滯留和積累，就不會被通過。

　　大家都知道，蛋白質在我們體內很容易被降解為氨基酸，就不再是原來的蛋白質了，而是最基本的組成成分，這是安全的。如果不致毒的話，就是被降解，這是關于食品的安全。關于什么東西在體內會積累呢，這是另外一個問題，可以展開說的，會花很長時間，就是說蛋白質在體內要不就急性反應，要不就被消化成為營養，這很簡單。

　　這個轉基因的不確定性，除了反對方他們自己知識的不確定性外，還有一個說法就是環境需要長期地觀測，仿佛抓住了轉基因的死穴，這個我要強調一下，如果什么事情都要強調通過時間來檢驗的話，就不需要科學家了。我們說，這個談C14是我們常用來做考古時間尺度測定的一個方法，而C14我們說它的半衰期是5700多年，那么諸位是不是要等到5700多年以后再看看C14這個數字是否靠譜啊?所以，科學就是這樣，科學理論的價值在于預期，在于預測，而不僅僅在于解釋。那么科學家在這兒呢就建立了一個模型來解決環境中的問題。解決了什么問題呢，就是大家把各個環節進行了放大，看看轉基因中的不確定因素到底能不能評估出來，大家知道有一門學問就是用來解決這個不確定性，就是概率。比如說，地球有沒有被撞擊的風險?有，那么我們是不是就睡不著覺?不用，概率我們給出來了，非常非常的小，因此就是安全的，對吧?還要說一個概率，比如說禽流感，當初剛發現時，禽流感要進行隔離，因為我們怕傳染，后來發現這個禽傳染給人的概率小于百萬分之一，人和人之間干脆就不傳染，那我們現在還要不要把人給隔離了呢?就不需要了，就這么簡單。所以，如果我們得到一個問題的概率，那么這個問題就是確定了，科學家就是這么做的。那么科學家建立了這么一個模型，讓環境中各種擴大的情形在實驗室中——所以這一點剛才顧秀林女士講得不準確——實驗室中可以比自然環境中還要更加嚴酷，更加嚴格而且還要更加放大，大家不要錯了，不要誤會，在實驗室里把各種環節放大。譬如說，在一個細胞核中只有2個拷貝，我們現在把它轉到葉綠體里去，把它變成1萬個拷貝，放大多少倍，然后呢，把細菌的各種狀態給調整到最容易接受外源性DNA的狀態，結果呢，這個數據我們大家可以看到，基因轉移擴散的風險大概在10的負8次方，這是什么概念，就是比自然狀態中生物自身突變的概率還要低，因此，反轉要想解決這些問題，就要拿出比這還要強的結果，而不要空談所謂的不確定性，謝謝大家!

　　主持人：好，我們可能還是一個社會治理問題哈。如果按這樣的說法，可能社會學家一定會失業，因為實際上不存在不確定性，但實際上我們看到社會上不確定性四起，無論是懷疑也好，恐懼也好，那么怎么安撫，我覺得應該社會學選修遺傳學，這樣的話有兩個學位，這樣便于社會治理。休息十分鐘，回來辯論、討論和回應，謝謝!

　　2015鳳凰網轉基因辯論會現場實錄(下)

　　作者： 鳳凰網 | 標簽： 轉基因辯論會現場實錄

　　主持人：我們下面進入第二段的討論，各位演講嘉賓先做一個簡短的回應，每個人三分鐘，因為公平起見呢，饒毅老師開始講得少，那么他不受限制，但也不能無限，自己把握時間，我想其他老師都會控制一下時間，然后呢我們就開放給大家提問，進行互動。我們按照順序，先請饒毅老師。

　　饒毅：第一我想留比較多的時間留給崔永元一起的時候再討論，我們一起喝茶的時候再闡釋。第二我覺得姜韜老師和胡老師都有很多數據，今天我把我的時間分享給他們兩個。

　　鄭風田：今天我們的討論轉基因呀，要把幾個概念弄清楚，就是一般的轉基因食品和轉基因口糧、轉基因主糧，所以我想，我最擔心的是什么呢，目前有一種強大的力量在推動轉基因口糧、轉基因大米，一看就知道，這個世界的iphone技術，這個技術蘋果公司一搞，連中國的小米、韓國啊、日本啊，都在搞這個。如果轉基因大米很好的話，為什么日、韓，它對新技術接受很快，也是東方的國家，它們大米為什么不搞轉基因?還有印度啊、越南啊這些國家，既然如果轉基因沒有任何問題，這是一個新技術，有很大的增產，然后能解決溫飽問題，為什么這些國家不做?這是第一個問題。

　　第二個，歐洲也是，我們現在出口到歐洲的米粉，它一檢測，里面有轉基因成分，通通給你退回來。我想，如果(轉基因)沒有任何問題，我想這些其他國家的官員和老百姓都不是傻瓜，應該敞開懷抱，猛烈地接受。所以我想一個在實驗室的技術，到整個社會上來接受，它需要一個很長的距離。

　　另外，我覺得科學有很多問題，它是經過很長時間之后才能發現。大家都知道原來的DDT，剛開始出來的時候作為一個特別好的技術，但是用了二十多年后，才發現它給人類帶來很多的副作用。那么，我們還知道瘦肉精，瘦肉精最初搞出來之后，作為一個特別棒的技術，我們國家出口的豬，如果不用瘦肉精，你還出口不出去。結果也是用了一、二十年后才發現有很多副作用。所以，我想科學的副作用，科學家自己，我在實驗室里觀察九十天或多少天，我覺得是沒有(發現轉基因的副作用)。但是大米作為人類的口糧，我們吃了很多年，而且要一直世世代代吃下去，對這樣的東西，你不能簡單的用一個小白鼠做一個多長時間的實驗，你就說沒有任何問題，這個是在你的實驗室沒有問題。但是人類是要繁衍幾千年的，所以我一直保持我的觀點，你生病了，然后沒辦法，吃個轉基因藥，偶爾吃一下，沒問題，然后你比如棉花，轉基因棉花，剛才胡教授講的，世界上推廣得很快。轉基因棉花，它基本不是吃的，它是一個經濟作物，不是人食用的，它發展很快，可以，轉基因大豆，發展很快，大家都知道轉基因大豆出口到哪兒了，美國的阿根廷的巴西的，基本上都出口到中國來了。我們現在每年進口7000多萬噸，占全球出口市場的絕大部分，所以實際上說來說去呢，轉基因大米呢，我一直是反對的。但是，我看現在整個國家的戰略也是，我們的轉基因技術可以大膽發展，但是在推廣階段，或者進行產業化階段，我們可以先做一些實驗，但是我想我們最后的口糧嘛，我覺得應該守住這個底線。

　　前兩天，袁隆平講的，年輕人可以試，可以——比如我們選海南省某個地方，愿意吃轉基因大米的，你可以都到那兒去。但是最少讓我們普通的消費者有選擇。因為中國的食品安全，我一直很憂心哪。我們近一二十年把這個問題給解決了，就不錯了，而轉基因大米既然大家認為還沒有達到完全的共識的情況下，還是該很慎重地去大規模的推廣。這是我的觀點。

　　田松：謝謝各位，我先回應一下幾個事情。剛才趙南元教授談到了關于是否有愚昧的權利，他的原話是這樣表述的，人民有愚昧的權利，如果人民沒有了愚昧的權利，他就只有被愚昧的權利。什么叫愚昧，由誰來判斷，由你科學家來判斷我是否愚昧，我就是燒香拜佛，我有這個權利啊，我就是對轉基因無名恐慌，不管你多少數據，你生產出多少知識，我就是無名恐慌。我就不喜歡……

　　那么呢我也是尊重專家的人，所以呢我要看，我相信在坐的諸位對轉基因技術大部分人跟我一樣，也不是很懂，也都是外行，雖然我的本科是物理，但是生物學我不懂，包括像在坐的饒毅教授，做分子生物學，但是您可能不直接從事轉基因技術吧，隔行隔山吧，對其他的事情要謙虛，對轉基因的疑問在五個方面：為什么要轉，怎么樣轉，轉了之后會怎么樣?這個轉基因的科學家他只知道攻堅這一塊，至于為什么轉他們不是本行了，為什么轉涉及到很大問題，這個問題說過了，社會的、法律的、政治的、經濟的、倫理的，不是科學家守得那塊地兒，這些部分不是，那么轉了之后發生什么后果，比如說我們說這個轉基因之后呢會有生態上的問題，會有生態危害。這個生態危害誰說了算，不是由轉基因那些專家說了算的，而是由生態學家說了算的，在這個意義上蔣高明是專家。

　　那么對于生態學，您相對于蔣高明來說也是外行。所以我不跟轉基因的科學家討論轉基因技術問題，我肯定討論不過你嘛，你比我強嘛，我跟你玩這個干嘛，我跟你玩什么呀，比如說關于這個轉基因是不是能減少農藥的問題，這個事情轉基因技術家他們有發言權，可是我又不相信你我該怎么辦?這個科學知識的生產者，他是生產者，他會傾向于對生產他有利的一面。比如說最后一位我們姜老師展示了一大堆對于轉基因有利的知識，那我該怎么辦呢，這個其實很簡單，他就是個農藥用多用少，剛才姜老師說了，轉基因棉已經種植了十幾年了，我們派個記者到農田去訪問一下，去做一個調查，看看這個農藥的使用量，究竟是一個什么樣的關系。對吧，這個事情不需要他們科學家說了算，你作為一個記者是可以調查的。你問他怎么轉基因他不會，他是個記者，他知道怎么樣做記者，他會告訴我們兩件事情，第一個你說美國人放心的吃了二十年，這是一個謊言，他有一篇調查有簽字為證，他不需要懂得轉基因技術，不需要跟轉基因技術專家學，大家如果有興趣，說關于轉基因的安全性問題，主流科學家沒有爭議，這個事你可以采訪一下嘛，你問一問嘛，所以呢，我要教大家一個辦法，怎么樣剝奪科學家的話語權。剝奪科學家原本不夠格的話語權，他不是那方面的專家，哦，時間到了，這是我的問題。

　　主持人：顧老師……

　　顧秀林：我感謝這個機會，話筒又到我手里了，我先說一下，我本來是不會罵人的，但是在網絡上我有兩個感覺，一個呢是受到了壓制，一個收到輕蔑，這種輕蔑是很刺激人的，所以呢我得有個回應。

　　然后呢，我要說事實，這個事實呢，是實驗室里的事實，是生產一線的事實，我們去年7月26號在北京開了一個相當規模的會，我們把它稱為食品安全與可持續農業的國際討論會，我特別要提這一位丹麥農民，在自己的豬場，用了轉基因飼料和不轉基因飼料做了對比，情況非常清楚，喂了轉基因飼料豬的胚胎沒有屁眼的，舌頭伸出來比腦袋還大的，脊椎是畸形的非常多，他和他的同行們交流同行們都見怪不怪，但是當他和他的父輩交流時他們說過去可沒有這個事。當他改換了非轉基因飼料以后，情況竟然會改善甚至消失，這說明什么，說明實驗室里的科學出問題了，轉基因的大豆的飼料是有問題的，你們不相信可以去找，我可以替你們引薦，我猜你們都是會英文的，因為看你們都是受過好的訓練，堅定不移地相信科學的年輕學子，比我相信得多。但是你們要知道，應用的后果只能在實踐中決定，你在實驗室里說它沒有害，但是它到生產實踐中造成了這樣的問題，現在問題提給你了，你們到底怎么回應他們，對于今天要決定國家的政策轉基因能不能干，能不能作為主糧干，我再提一個我在網上說過的話題，這個終極的責任誰來負，啊，終極的責任強調!因為中國農業轉基因化以后，如果像這種豬吃了以后無限的怪胎無限的死胎變成一個常態，我們不得不回頭的時候，你可能沒有回頭路了，那么到了那個時候，我相信我們會追責。

　　劉兵：好，謝謝大家，我就剛才的先有一個回應。我是沒有針對性的，因為呢在今天這個爭論里頭，我有看到挺轉和反轉的，挺轉的一些人在做科普，在做宣傳的時候呢有這種聲音，比如說既然它是科學家證明了是絕對安全的，或者是安全的，所以標識是不必要的，既然是安全的你們不用管，你們盡管放心吃，你們不需要選擇，甚至舉出各種各樣的理由，包括經濟上的理由，認為這個是不經濟的，或者是不可實現的等等，我覺得這一點啊我是著重針對它而講的權利。

　　剛才說的呢還有一個呢就是趙南元老師，當然主持人也說了，很大膽，趙南元老師百毒不侵，剛才休息的十分鐘，我溜出去吸根支煙，這是個惡習，不科學，科學說有害身體，但是我發現趙南元老師也跟我出去吸了，我說這個是惡習，但是呢我們也有選擇惡習的權利，但是我在現場，在這個屋子里吸，讓顧老師也吸我的二手煙，我是不道德的，我們兩個人出去在一空地里頭幾乎把對別人的干擾減到最小的程度，我們可以有這個權利。趙老師吸煙的時候也很享受，我覺得轉基因也時常類似，如果趙老師特別喜歡吃轉基因，那么在一個不能夠有其他更大的風險的時候，別人不愿意吃可以不吃的時候給趙老師設置一個轉基因專區，專屬的生產基地專供，這個情況下趙老師可以吃，

　　然后呢，我說呢我只希望我要是不想吃的話，我能夠有選擇不吃的權利。然后我再會議像田松說的，確實我覺得這個場合我們不是在討論轉基因的科學知識普及這樣一個科學界的爭議的一個合適場合，這個應該由科學家內部去說，如果科學家討論轉基因研究有沒有爭議或者什么的，我們現在是在討論科學家這個爭議我們能不能相信，我不是學生物的，我更田松一樣，我過去也是學物理的，我本身也有物理學這個嚴密的邏輯，我覺得我受它影響很多。我也在反思，但是呢我知道一點，就是按照這樣一個邏輯，其實我剛才沒有一個明確的反對態度，但是我說的也僅代表我的立場，就我目前獲得的信息來說，我可以說我持一個懷疑態度，我不敢說這件事沒有風險，我會認為它有風險，而且有很多的旁證。其他的例子，我們可以看到，如果按田松說的那個專業的角度講，科學家研究什么，科學家研究自然界是怎么怎么樣按照科學的規則，那么我自己作為一個科學史、科學哲學或者科學傳播的研究者，那么我的職責是科學家在做這些事的時候可能有什么問題，有什么規則，這也是我們的專業，那么按照這些，剛才田松舉得有一些例子我是可以接受的，因為比如還回到吸煙那個例子上來說，我們這就是一個典型的例子，我們承認科學上主流觀點認為吸煙有害健康，今天你嘗試著想一想，你再發表一個認為支持吸煙的一個文章，它是跟發表反煙的文章是不一樣的，這個社會的接受程度，能夠發表的順暢，能過獲得資助的可能性等等，就表明科學今天不再是像過去人們理想中的那樣一個純粹中性的，它是和利益和各方面因素，聯系在一起，由于這樣一個背景，由于這樣我們看到的證據，所以我持一個懷疑態度，持懷疑態度這個事情又不那么廣泛，所以我覺得應該謹慎，應該有我一個權力。但是我們現在在爭論里會看到很多人由于自己在科學界這樣一個立場，他會有意無意的，我相信有些人是無意的，剝奪你的權力，這個權力是正常的，我只是認為這點不對，其實在這點我再回想一下，我們過去有許多誤解。當時我請崔永元在我的課上講課時，有很多人批評，都說崔永元你不懂什么，崔永元那天講課的時候，我是錄下來的，有錄像的，那是因為他別地兒還要講，我不能先公布出來，他別地就沒法講，我可以作證來說他真的沒有越界，他就是在講自己作為一個新聞媒體的觀察者，對這件事情自己的看法，這是他的專業。如果跑到實驗室里，對科學家指手畫腳來說，你這個實驗做得不對，這點什么……..那是我越界，他要這樣做就是他越界。

　　我們今天講一個專業化的時代，各個人關心各個人的事情，各個人有自己的一個判斷，然后把自己的判斷表達出來，大家公眾有一個判斷，因為科學最終的目的，為什么發展科學，發展科學僅僅是為了GDP嗎?如果僅僅從利益的角度，今天我們知道我們吃了很多東西，好，很不安全，我們吃的很多農產品我們說有風險，有食品不安全，為什么、因為農民以那種方式生產出給你吃的時候，他的利益最大，他自己不一定吃他自己加了加量農藥的或者什么這樣的食品，那么并不能以那個作為一個唯一的判據，恰恰是這樣來說就回到那個王大媽來說，科學的發展是讓最終所有的王大媽們，更加舒服更加安心更加幸福，而在這一點上我不是轉基因的研究者，同樣我跟王大媽是一樣的，謝謝!

　　趙南元：剛才田松回應了，它還是堅持這樣一個觀點，就是科學不可信，科學家不可信。所以大家都聽那個不科學的愚昧的。愚昧的權利使你們長命百歲。這個，我雖然有陰影，這個我不否認。但是，我相信，說吸煙確實有害，這個我是一點也不懷疑。因為我父親，比他的兄弟姐妹少活了6年。也就是說，這個吸煙有害，它是確確實實的，他就死在這個上。所以我呢，從過去一天抽三包，現在一天抽三根兒，也就是說，大大減少。有時候出來活動活動，乳酸積累得多了，就多抽點兒。但是呢，我的行為，并不表示我反科學，我很尊重科學的。我知道，跟科學對著干，一般沒有好下場。

　　我們學校有個著名哲學家，周國平!他說，人類肯定是被科學毀滅的，但是，誰不搞科學誰先死。當然，他說的對不對，未來的事情，我們都不是算命先生，我不知道。可是，歷史上，確實有很多滅絕，按照現在的觀點，實際上都是可以不必要發生的。但是，沒辦法，天冷了，那個時候，對付不了，就死了。就是這樣。

　　這個，反科學的人，有幾個非常拿手的案例，其中第一個，就是滴滴涕(DDT)。滴滴涕用了很多年以后，發現這個滴滴涕有個缺點，降解比較慢。所以呢，它會積累到海洋里，通過食物鏈，最后積累到南極的企鵝的油里頭，都能夠發現滴滴涕。后來有些時候，人們怪我們的科學發展太快。最近有人說，我們喝的水里頭都有抗菌素，最后問，有多少呢?不說量的多少。我記得，有一個網上流傳的語言，談毒性不談劑量，都是耍流氓。那么，多大的量呢?大概是，我們知道分析化學里頭，ppm是百萬分之一，ppb是百萬分之一的千分之一。實際上，這個大概是，10的-6次方和9次方，ppf大概是10的 -12次方。這個我們不知道，南極的企鵝，有多少，他沒說。大家說的時候，一般都不說這個量。非要耍點兒流氓。

　　現在呢，有人又有新的觀點，說滴滴涕這個東西，它的非降解性，它是一個好的特點。如果你不拿到外邊去，在屋里用的話，噴上，管一夏天。還有這樣一種說法，因為我小時候用過滴滴涕的，那時候，聞著滴滴涕，有煤油味兒。但是，沒有煤油貴。那么，滴滴涕是不是科學的失敗呢?我覺得不是失敗，恰恰是科學發展的快。所以后來很快出現了降解很快的農藥，乃至于像BT這樣的有機農藥，人吃了無害，還能當營養呢。這有啊!我們的轉基因，就是根據這個做出來的。科學是在發展的。那么，過去的一些淘汰，淘汰了以后，還發現，哎，這個東西還不錯。滴滴涕是個不錯的東西，不要把滴滴涕看作失敗。假如科學不發展，只做那個滴滴涕出來，在我們瘧疾流行的地區，還不得不用。為什么呀，因為你不用，當地人可能得病都死了。像登革熱呀，現在各種各樣的蚊子傳染病……好，時間到了，我就說最后一句，蚊子殺人的數量，世界第二，還是第一啊。(有人插話第一)，第二是狗，被咬得狂犬病。所以，滴滴涕這個東西是有功勞的，雖然后來比它更好的東西出現了。

　　姜韜：首先講一些根本性的問題，中國的科學哲學啊，我認為是走了偏路，我借一下鄭老師這個詞匯，走了偏路。為什么這么說呢?我在讀研究生，像你們這個時候啊，看到的科學哲學是誰制定的呢，是波普爾，是拉卡托斯，是這些，包括菲爾拜德這些人的東西，那還是非常非常的有哲理的，很有思考，收獲很大。

　　特別是這個波普爾告訴我們，科學和偽科學有一個清晰的劃界，盡管這個劃界過于的嚴格，但是非常清晰地在哲學上搞清楚了科學和哲學的根本差別，非常好。那么到了一二十年過來以后，看到這諸位的科學哲學以后，我大吃一驚，他們開始不關心科學的方法本身的特點，科學發展的邏輯，而是開始鉆研我們科學家的缺點啦。這個當然，不是說科學家沒有缺點，我們歡迎，指導科學家可以。但是我要警惕一點，就是說，指導科學家沒有任何問題，科學家的人品可以懷疑，絕對沒問題，或者說語言表達不好，這都可以說，可以批評，接收。但是，要說指導科學，對不起，我看你們沒有這個能力。好吧?這是一個非常明確的態度。

　　科學有它自身發展的規律，無論從它的規則，甚至是它對民主的程度上，都早就解決了的問題，不需要你再補充什么東西。這是非常明確的態度，就是科學家可以指導，但是科學，請你先聽聽科學怎么說再說話。這個讓我想起現在很多文藝界的人啊，開始議論這個民國，我就順便提一下民國。

　　民國有一位了不起的校長，叫傅斯年;還有一位更加了不起的校長，就是我們的校長，蔡元培先生。他們當年在討論哲學問題的時候怎么說你們知道嗎?傅斯年提醒蔡元培，說我們中國的哲學呀，老是從歷史上找證據，可是你看人家西洋的哲學，都是吸取科學，從科學中找證據。所以我現在一看，我們現在的科學哲學怎么樣，比傅斯年那個年代，倒退啦。所以，希望科學哲學這個方向，趕快調整調整。當然，他們這個方向呢，確實不是國際上的主流方向，而是中國的這個獨特的特色。這是我給大家介紹一下我對科學哲學的基本的看法。有錯誤，歡迎批評。好的好的，沒有時間了，下一位。有機會咱們再溝通。

　　胡瑞法：這樣，我想利用這個時間講一下。剛才這個顧教授有一個誤解，因為我剛才發現呢，得出的結果有10%是不安全的，但是最后呢，這10%被否定了。這是一個。那么下面一個，我要說我自己的看法。

　　實際上，我做的工作呢主要是這樣，目的只有一個：使轉基因討論回歸理性。另一個呢，就是不要讓謠言綁架公眾。我做了兩件事，剛才呢向大家匯報了一件事，第二件事情呢，我把國內的有關轉基因的發展的觀點，進行了追溯。

　　我舉一個例子，大家知道，用“先玉335”導致老鼠滅絕、母豬死胎，由于這件事情，說是因為“先玉335”有一個親本是轉基因的。那么我把這個文章，也就是原來報導涉及的文章的英文部分，全部拿出來了，這里面呢，翻譯是什么呢——翻譯是，這個材料呢，是個轉基因材料，實際上呢，這個翻譯錯了。是什么呢：這個材料，保護，你不應該用我這個材料去做轉基因，不應該用我這個材料去選育其它的自交系和雜交種。是這個材料是轉基因啊?還是這個材料受保護，不讓去做轉基因?這是一個例子。

　　從這個開始，每一個觀點我都追溯，都追溯!每一篇文章我都追溯。把九千多篇文章，有一千多篇是不相關的，排除了;八千多篇文章我們都追溯。

　　因為現在呢，我們沒有這么多的人，要想建網站還需要錢，我現在這個能力還達不到，但是如果要找我的話，我可以提供。所以說，我的觀點是，大家都可以有選擇權，我同意。但是呢，你不要去綁架公眾。這是一個。不是專業人員，你不要去科學發現，是什么意思呢?我記得我讀研究生的時候，我開過一個會，說那個母豬死胎問題。結論是什么呢?母豬死胎是因為人工授精技術的普及，導致母豬死胎比較普遍。大家可以查一下啊，這里面一查之后有四五十篇文章，這個都不止。

　　主持人：好，因為時間原因呢，我們還有將近三十五六分鐘給大家來提問。現在請大家舉手，然后來提問，那個，站起來你說吧，話筒遞過去。

　　觀眾：我問一個問題，我借用袁騰飛一句話，轉基因是個什么玩意兒?

　　饒毅：我回答一下，這里呢，根據八千多、或者九千多篇文章的結果，科學上是有定論的。

　　觀眾：我問姜韜老師的問題，剛才他的發言有一句“名言”是“跟著我挺轉，好處大大的，就是這意思”，我想請問你怎么看腐敗的轉基因院士李寧?

　　姜韜：這位好，我回答你的問題，第一個問題是，你剛才的語言表述可能不準確，科學家是比較較真兒的，我講的是：跟著挺轉的科學家，關注他們的話，得到的智力上的收獲，是非常明顯的，如果是跟著反轉的走，情緒得到宣泄，除了情緒變得更糟的話，將一無所獲，這是我的原話。

　　至于你談對李寧…什么，您再重復一遍?轉基因院士是吧?對，我說說這個詞從哪里來的啊，首先呢，我先提醒一下，李寧院士，他現在已經不是院士了。也不應該叫他轉基因院士，因為他更多的做的是體細胞動物的克隆，體細胞克隆，或者動物克隆這方面的(研究)，轉基因根本就不是他的主要方向，這是事實，至于媒體為什么給他按上轉基因請有關人士回答這個問題，好吧。

　　方玄昌：我的問題是對田松老師的，就是剛才那個您提到，警惕科學，警惕科學家這個問題，據我所知，我們生物學里面有個基本的規則，就是，基因啊，它必須是自私的，否則它沒法繁衍傳播，那么你下一部書是不是，你警惕全人類，警惕所有的生物(掌聲)，還有，據我所知，商業利益和技術的完美結合，推動人類的進步，這是一種力量。是因為它存在利益糾葛，我們就舍棄它呢，還是繼續往前走。

　　田松：非常感謝你的提問，給了我一個補充說話的機會。你知道全中國的水已經有70%被污染了，我們已經不能正常呼吸了。食品的衛生問題成了安全問題，怎么就發展了呢?哪兒就進步了呢?所以我不認為科學技術給我們帶來了進步，而且我現在有一個很強悍的觀點，我認為，科學與科學共同體，已經內在地具有傷害社會的力量，所以我們要提防，警惕。科學家常常宣稱，他們要發明某種東西，去解決我們當下所面臨的問題，可是我們當下所面臨的問題，恰恰是他以前發明的，為了解決另一個問題所導致的，所以你所承諾這個，將要發明的技術，還會產生新的負面效應，而且這個技術越嚴重，威力越大，它的負面效應就越強。

　　關于這個問題，馬上我就遭到了反對：是不是也要警惕哲學家啊，你說科學家是利益共同體，那你們是不是也是利益共同體啊;科學家在體制內要申請課題，為他的利益服務，你們哲學家也要申請課題啊，這個回答是這樣的，我們生產的知識不一樣，我沒有指導科學的想法，但是姜老師有意識要指導我們。

　　我們生產的產品是不一樣的，就是這樣一個思想，而你科學家生產的產品，是有可能給我們當下生存的物質世界帶來嚴重影響的，你那個產品能夠造成霧霾的，造成我的整體人體的、生物圈全體的傷害的。而我這個產品……所以呢在這個意義上，哲學家是不需要警惕的。但是，更需要警惕科學家，他的產品的威力太強大了，他的改變太強大了。發言完畢。

　　方玄昌：剛才這個問題啊，我想您的回答走了一個偏差。就是我問的是，科學問題，而不是反科學、偽科學問題，我們的這個霧霾和這個種種污染，正是反科學、不要科學的一種結果。你不能把這個反科學、偽科學的東西，這個責任推到科學身上。

　　觀眾：我有一個問題想提問劉兵教授，他說崔永元是一個非常專業的調查記者，我不知道您有沒有看過他的調查視頻，在視頻里面有一個片段說，有一個患者患了癌癥，但是她吃了有機食品，吃了一個月，和吃了一個月的生食之后癌癥就消失了，我想問一下，這種片段是不是表現了崔永元在做調查上的一個專業性呢?

　　劉兵：我也感謝你給我一個說話的機會。但是呢，在回答你之前，因為剛才姜老師，跟你說的非常的連帶的。我認為，從專業的角度，你越界了。因為你說，今天我們談的科學哲學，不是世界主流的，不是專業的，是走了偏差。如果我到你的實驗室說，你的試驗，是不對的，你們六十年代的生物學的試驗不是這么做的，那個時候才是好的，你會怎么想?我可以告訴你第一，波普爾，你喜歡的那個，不是我們今天的主流;第二，你理解的波普爾，按照我的專業判斷，也是錯誤的。再回答你的，專業問題是連帶的，崔永元作為一個記者，什么叫記者，專業，我們知道，新聞媒體里有一個準則，就是說，各種的聲音，正方的，反方的，各方的，都可以流傳，是因為他的職責，他不是代表科學家把那些科學家認為不對的，不符合科學的刪掉，他是反映，他說，有這么一些人在說這么一些話。即使他不對，他代表了一種，就算是錯誤的，他有說話的權利，有人說這話。同時呢，他的目標是明確的，他是要針對以往人們說的——美國人放心的、沒有異議的吃了幾十年這事兒，是甘心情愿地支持這事——他只是針對這個說，不一定這個對，但是有人這么說，有人這么講，這樣他把這個，按照新聞的規則，從他的這個目標來說，將各方揭示出來，我覺得非常專業。如果反過來說，他按照科學那幫人的說法，你說這個話不科學，我不給你說話的權利，這就是新聞上的不專業，這樣的新聞就只能有一種聲音，就不可能真正反映現實社會的各種的復雜性，而不是說只是代表了某種你認為的真理。我覺得恰恰回應你什么叫新聞的專業性。

　　饒毅：因為剛才田松老師直接指責我一次，所以我來回應。我覺得，鄭老師發言我非常喜歡聽，他沒有任何加入他不知道的事實。其他幾位老師都有這個問題。包括田松老師直接說，饒毅讀過分子生物學，但是沒有做過轉基因。他這句話直接就說錯了。

　　田松：如果你做過轉基因，那么你也是轉基因科學家這個共同體里的一員。

　　饒毅：第一你沒有搞清事實，第二我做的轉基因果蠅沒有任何商業價值，我們談的轉基因，主要是轉基因農作物。轉基因果蠅，沒有任何人要買，我做的事情跟那個沒有任何關系。

　　田松：你的轉基因果蠅，跟那個轉基因，那是兩個行當，你不是那個專家。

　　饒毅：但是我懂轉基因，你剛剛跟大家的結論是，我不懂轉基因，我對轉基因沒有發言權，我只懂分子生物學——我只是把事實說清楚。第二點，讓我非常驚訝的是，你這么支持所謂不要所有現代技術的生態農業，可是您在這個，通訊工具方面，居然沒有用生態型的通訊工具。我剛剛猜想，您到這里來，也不是用生態型的交通方式吧。

　　我覺得，第一，所有事實要是嚴格的事實;第二，自己說的東西，一定要自己信從的，您今天所有說的話，不僅說科學不好，技術也不好，這個也是技術。所以我們在這兩點上，一定要有所謂智力的成熟。

　　田松：我首先說一下，我盡可能購買生態農業的產品。我要回答趙老師的另一個問題，北京周邊的生態農場發展得很好，正在壯大，越來越多，我是小毛驢的長期會員，我也是“飛翔收獲”農場的會員，我在網上買東西，即使我在超市里面，小湯山的那個，兩根蔥要賣十塊錢，我買。我盡可能的購買非專基因的產品，我堅決不購買轉基因的產品。我盡可能的購買生態農業的產品，這個是我當下生活的姿態。關于技術問題，我為什么要使用這個東西，我很慚愧，我這個東西還是愛瘋4，連4s都不是。但是，我仍然用著。我還用著蘋果，用著ipad，我坐著汽車來，這個沒有問題。注意啊，我們，哲學家，作為一個生命個體，我們要活在這個城市里面。我說，人類應該怎么樣生存，與我當下應該怎么樣生存，這是兩個問題，如果我要實現我所理想的社會，那么，我只能自我流放，可是，我離開了這個城市，我離開了我北大教授這個位置，誰來批判你呢?

　　觀眾：我想問一下饒毅老師一個問題。很多咱們的研究……我覺得農業它有很多的領域，轉基因只是一個，我覺得咱們將來的這種對話，能夠多元化，相互包容一點。您是怎么看。還有很多農業，比如土壤改造，還有很多領域去做。還有一個是問姜韜老師的，關于選擇權。因為現在我們恐懼，作為一個對科學對轉基因不太了解的人來說，我們在超市可以買到轉基因大豆油，很多時候選擇權是沒有的……比如我們的餐飲業，包括一些超市的成熟產品，基本都是轉基因做的，我們沒有選擇權，這個將來是怎么去改善的……

　　饒毅：當然，你們應該包容，各個學科，比如跟農業發展相關……我們現在面臨的一個問題是，凡是做轉基因農作物的科學家，全部被田松同志當作為核心利益相關體，說他們是資本牽動的科學體——這一句話打得他們都不能說話。那我站出來說話，他說你只可以做本職領域的發言，又不能說話。

　　結果就變成我們大家跟他是一樣的，他又說，他活在這里的主要目的就是批評我……他為了批評我，怕影響了現實生活，他就不去……他覺得不好，他覺得他的使命是在批評我，……

　　觀眾：我說一下，我是來自哈爾濱，我的職務是黑龍江新農業發展模式研究中心的總經理……我想問一個技術問題，因為現在比較流行的說法是轉基因可以比較大幅度地提高糧食產量，我們在這個方面做了一些研究，有一點說話的權利。經過我們的研究，我們認為，現在在市面上普遍存在的轉基因可以比較大幅度提高糧食產量這個事兒，這個事兒是可能不一定是真的。可能有比它更好的，非轉基因的，大幅度提高糧食產量的技術。我說到這里，謝謝。

　　主持人：那沒有提問，那下一位。

　　觀眾：現給我提問，我就提個特別核心的問題。饒教授今天上來就說，為什么美國人的可以進，咱們不可以做，他沒有回答這個問題。我就想說，有時候我們這件事讓人操縱了，我們進那個轉基因的時候，說沒問題;我們不買的時候，把它退回去，又請專家來說，說要給退回去——所以，我們的有些科學家，就是托兒!政府需要的時候，他就那么說;那時候需要那么說的時候，他就那么說。今天呢，也別說，有人把這事都當成藍綠在爭，把民族都在割裂，一個說是美國人讓我們斷子絕孫，是吧，你打開網站，我第一個看到的就是這種觀點;另一種說，沒事兒，是利益集團……其實大家都明白，自己跟自己斗。我說的是實話。所以我覺得，大家在這兒說半天，都沒說到點兒上。謝謝給我這個機會，跟這些人說心里話，謝謝。我就回家看球，中國對韓國……另外有些朋友，那個反轉的那哥們兒，他跟我說一句什么呢，一會兒看球然后請客，后來我開玩笑，我說這餐廳里邊吃的全是反轉的么?是轉基因的么?謝謝。

　　記者：今天的主題是專業人士說業內的話，我是一個非常資深的記者，做了很多年調查。然后我想糾正兩個現場嘉賓的觀點。第一個，剛才就是說，鄭教授說，亞洲國家沒有研究轉基因大米的，我糾正你，菲律賓在研究轉基因的黃金大米。

　　鄭風田：人家沒有推廣!…………

　　記者：推廣首先是要擁有轉基因實用技術人才的，不是阿貓阿狗都能做的。請尊重我，先讓我把觀點表述完整。第二個的，是對于劉兵老師的一個回應。您說了這個轉基因調查只需要問正方反方就可以了，但是我現在用我一個專業記者的角度告訴你，所有我們作調查當中，有一個非常重要的原則：去采訪離現場中心最近的當事人，這樣的證據才是有效的。否則的話按照您的觀點，我們的專業調查是沒有任何技術含量的，這樣會嚴重貶低我們這個行業的水平。就好像隨便一個人去采訪正方反方就出來了，就是一個調查報告。假如的話，崔永元在他的供職單位有審核人的話，那么他這個視頻一定會被斃掉。就是這么簡單。

　　劉兵：如果你是一個記者的話，我相信你如果敬業地工作的話，你不會沒有不被斃掉的作品。對于你那些被斃掉的作品，你可以反省一下是不是都是因為你的不專業。你剛才說，正方反方或者什么，做新聞我沒有你專業，我們知道，崔永元之所以以現在這種方式去做這個調查，是他離開了央視。如果他在央視，他能不能做這個調查，央視能不能播。別的我不說。

　　主持人：因為顧老師提了幾個問題，實際上她是向科學家提問。里面主要對饒毅老師，所以我們還是先請饒毅，回應一下她提的問題。

　　饒毅：我現在也沒搞清楚，這個顧老師的這個問題。因為我去看了她第一個問題，我就趕快去查，原來我寫的她一篇文章，她寫的我好幾篇文章。到底怎么寫的，我有一句開頭語，她引用了，開頭語說“要不要跟不懂科學的人討論?”我這句話不是說我不要。我是怕我的聽眾里面大部分是學生物的研究生，他們好奇我為什么要跟她對話。所以，這句話沒有任何針對顧老師……顧老師還是脾氣比較大的，大的意見其實很簡單，她一再聲稱她不是做生物，不懂生物。……顧老師說的這些結果，很容易做實驗。你們希望拿哪一個轉基因食品讓耗子吃，跟文章上一樣的，讓央視也好，鳳凰也好，把這些耗子養在這里給大家看，養三年，看看這跟對照組有什么差別。這個結果如果大家可以相信，我們就可以做這個實驗。這是很容易做的事情。既然你要到生物領域來指導我生物實驗該怎么做，我們就一起來做。您愛操作這個實驗都可以，但是兩邊都得觀察，兩邊都得控制，還有第三方來保證里面沒有錯處。

　　鄭風田：我提個建議。因為報紙上提的問題非常重要，但是科學家都還沒有回答。那么姜韜老師能不能有選擇性地回答幾個。

　　姜韜：顧老師提了很多的問題，但是她有一個觀點，我不知道在諸位的腦子里有沒有印象。就是說“實驗是不夠的要靠實踐”……那么我們就不要講什么道理，因為有些人呢，用道理講是不太容易講通的。咱們就講事實，我提供一個數據。咱們中國呢，大概有一百六十億只雞在飼養中，那么集約化養殖呢，是在一百億只。養的這個雞呢大概在四十四五天左右就可以出籠了，那么養的雞吃轉基因飼料已經多少年?大概十幾年二十幾年，那么你去養雞場問問，有沒有人發現，這個雞吃了轉基因飼料出問題呢?這就是一個實踐問題啊。至少我沒有聽過。就是說，除了科學實驗之外，更多的科學實踐在反復的驗證，而且就在我們談話的過程中就在不斷地驗證轉基因的安全性。

　　顧秀林：下一個該我了吧。我來先回應一個大一點的問題，或者說我先提一個大一點的問題。科學家應該是眼光最寬廣的這樣一類人，因為他們是生產知識和探索知識的人。但是呢，對知識也要有點敬畏，對對手也要有點尊敬。饒教授呢，說我是在他之上，這個呢，謝謝你的恭維，我沒在你之上。這個姜教授說呢，多少億只雞的實踐證明它沒問題，好，我跟你講一講。我在農村生活過很多年，我自己到現在都還是個農民，我養豬養了四年，對豬的事很熟悉，在調查中聽到過這樣的話，就是當轉基因飼料在中國普及以后，對母豬的飼料和肥豬的飼料是徹底分開的。假如你把肥豬的飼料給了母豬吃，母豬要流產，那你活該，因為你弄錯了。還有就是這個豬和雞現在活的時間都非常的短，一只雞的壽命理論上可以是N年，現在呢只活三十多天、四十多天。它的疾病還來不及發展成為癥狀，對吧，很多很多集約化飼養的文獻都說，這些雞、豬，只要它在被屠宰的那個時候還活著，就算是成功了。這是一個問題，雞和豬健康么?蛋雞的飼料跟肉雞是不一樣的，肉雞飼料對蛋雞是不可以的。現在的豬被喂成什么樣了呢，有的農戶嫌這個豬鬧，就可以把這個豬喂得睡得打都打不起來，到喂的時候得去打它，把它打醒。有的人嫌這個豬呢，老睡，那么就把豬飼料兌得讓豬不睡覺。這些都是飼料工業做的事情。這其中包括對轉基因飼料的應用。我很早就聽到過這樣的說法，就是魚飼料，用轉基因的大豆蛋白絕不能超過20%，超過了的話，魚會死。

　　好，那個去年、前年，講死豬的事，就是一個被摁下去、沒有好好作調查的事件。實際上我相信，原因是……

　　主持人：我也補充你一個案例吧，不代表說是支持還是反對，2008年地震以后，我調查災區的文化問題，進了一家后門稍微關得很重了一下，主人就出來對我說，輕輕的關這門，是因為里邊就是養雞場，就是一籠一籠的，他說，只要關一個門就可能有一只雞死掉。他說只要后面開山一開跑，就可能把雞嚇死。是不是這些都有關……當然我僅僅提供，我沒有做這個，我就是覺得啊，做調查這事我們在行，你要說實踐就得去問那些農民，究竟是不是有這些不良的反應。我們現在實際上沒太多這方面的證據，需要，只是案例性的，需要可能值得，我就不耽誤大家時間了。

　　顧秀林：科學家呢，應該是尊重來自于實踐的現象，還要尊重本行業的提出不同意見的科學家，要回答他們的問題。我這兒有一本書，《轉基因神話還是真相》，這是第二版，他用了四百多篇文章，系統地闡述了轉基因應用中的問題。我的一個朋友把它翻譯出來，我們現在正在校訂。他說什么，他說我們提的問題你們沒有回答。你有8000篇文章說它好，但這也有400篇文章說它有問題。問題沒有解決，他就——不­——能——用!你用這個數字來壓制它說，我們主流……

　　主持人：胡老師，你要說話，你能不能用一句話把這個說完。

　　胡瑞法：是這樣，我有兩句話。第一句話就是，調查得非常專業，我每年有三個月門戶調查。我的調查隨機抽樣，我沒有發現這樣的問題。第一，必須隨機抽樣，不然沒有任何意義。第二，關于這個文章，SCI文章。文章呢，我選了SCI文章。沒有SCI的文章沒有包括在內。SCI文章，國際學術界承認的。和中國一樣，中國有垃圾文章，國外也一樣有垃圾文章。這是第二個。第三個，我是搞農業經濟的。生態農業，我可以提供非常準確的數據。如果說，中國要搞這個生態農業的話，四分之一人沒有飯吃。

　　主持人：好，這是一個預測。繼續提問。

　　觀眾：我就不要對話筒說了。我女朋友在美國，我跟她聊了一下這個話題。她說現在美國討論一個什么問題?就是討論轉基因在美國要不要標識。剛剛在座幾位嘉賓也提到轉基因要不要標識。我有些奇怪這個問題為什么需要討論。他們為什么不要標識呢?

　　觀眾：我這個問題很簡單，就是怎么從一個國家治理的角度，看待轉基因帶來的的社會恐懼。然后，趙老師，你也回答一下。

　　觀眾：去年好幾次這種機會我都沒有參加。這次我參加呢有一個特點，因為鄭風田老師也來了，從人類學的角度，所以才來了。我這么說一句，如果說機械劃分呢，可分為挺轉派反轉派，不過從人類學的角度，都是一派，都是為了我們中華民族以后的復興。從這一點來看。我因為時間關系，不再多說了，我就提一個問題，問一下姜教授。姜教授主持講科學這一塊。我說的意思就是，轉基因是技術不是科學，請不要綁架科學。這一點我需要提一下。我這么說吧，我問這個問題是有根據的，我帶來了一本書，《美國的技術的本質》。

　　觀眾：我想問一下鄭教授，你剛剛舉了一些轉基因的一些案例，由于基因突變的一些案例。你這些案例的信譽度是什么樣的。

　　主持人：各位嘉賓誰想回應一下。問題比較分散。

　　顧秀林：標識的事不要從今天來看，應該從1972年重組基因技術一出現，問題與風險，大家就覺得，不一定很清楚。它是——，科學界一方面是興高采烈，一方面又很——很害怕，可能要闖禍。轉基因這個問題，可能有很多很多搞不清楚。給人吃，更是。那么，標識呢?至少給大家一個，說清楚，選擇權。在美國，這個標識與不標識，是一個經典的，科學技術，意欲綁架媒體來操縱一個立法程序，制造新的話語權，制造新的暫態，這么一個事兒。你如果只看其中一小段，你是一定看不清的。

　　姜韜：我來回應一下剛剛這位女士的問題。現在說一下知情權和選擇權的問題，我們把它分成兩部分來說，好吧?一部分說選擇權，為什么呢，因為選擇權是絕對的。什么叫絕對的，就是說，沒有條件的。你不管是什么樣的理由，你不想吃。你不想選擇，你是這意思吧?你完全有這個權利。所以我們這個，就不再討論了。

　　我們現在講講知情權的問題。那么科學家，包括像饒毅教授這樣，走出實驗室，走出研究室，就是從科學的角度，來想辦法滿足大家關于轉基因科學方面的知情權，當然我們做的看來是很不夠。請大家多多監督，多多提意見。這是關于知情權。

　　再一個，我想強調一點，關于知情權的使用成本。我們現在不要空談知情權，已經不這么說了。在四五年前，我們談知情權這個概念，呼吁知情權是可以的。到了今天，再停留在這個階段，就太落后太不像話了。現在我們要談的，就具體地談，知情權要知情到什么程度?比如說，知情權有沒有邊界。

　　有一個媒體人袁越提醒我，他說你講的這些轉基因的科學知識啊，我這4年大學，我這40分鐘，講的是4年大學的東西。提醒我，這個知情權是有邊界的。我不可能讓大家都達到生物專業本科畢業的水平，來了解這個，然后再介紹別的問題。所以，這個邊界怎么操作。再一個，知情權還有一個成本的問題。舉個例子，時間關系，我現在舉一個簡單的例子，比如說在超市，我們遇到一個打假的英雄，比如王海先生這樣的，是吧，他說，你這個東西是否有轉基因?我有懷疑，你要證明給我看。這個證明，怎么樣啊?這一瓶水或者一瓶小的飲料里面，它這個知情權，成本就要數千元，檢測成本。這個錢誰出?怎么判?將來有一系列的矛盾。所以我希望各位冷靜下來，不要空談概念。看看我們這個社會能夠盡快的，實現知情權和選擇權方面的一個共識，好吧?謝謝大家。

　　田松：我申請做兩分鐘的補充發言。因為大家講了很多關于科學的問題，我覺得我應該講點科學以外的問題。大家都是在努力地告訴你們，我擁有真相，你們要相信我。我想要告訴大家的是什么呢?你自己可以有觀點，根據經驗啊，對轉基因的判斷，自己做出判斷，而不要相信某一個人，他宣稱掌握了真相的人。

　　剛才顧老師說了，既得利益者。我有一個理論，我說工業基因不是基因。我們現在吃得都是工業肉，工業肉不是肉，它是肉類贗品。工業基因不是基因，它是基因贗品。那么轉基因水稻，不是水稻。我為什么要這樣說呢，我講這話是有道理的。這個東西不是科學，我們可以通過自己的方式去理解它。我們現在的轉基因技術，用我們的行話，它是機械自然觀。把世界想象成一個機器，比如說，人是一個機器，所以可以心臟移植。心臟就是一個泵血的器官，心臟移植相當于換一個水泵，對你的身體的其它部分不產生影響。但是我們中國人說，心之官則思，心臟是思考的器官。你換了心臟之后，你是不是原來這個人，就已經不好說了。

　　我們現在轉基因科學家怎么說呢?轉基因這個東西，我轉進去一個基因片段，轉進去之后呢，這個水稻還是原來這個水稻，不過是多了一個功能，多了一個抗旱的功能，多了一個防蟲的功能。真的是這樣嗎?比方這個車，車上裝一個收音機，這個車還是原來的車。只不過是多了一個功能，能收音了。這個事我可以承認。我又說，我這個車，我要裝一個空調，這個車還是原來的車。只不過多了一個功能，可以制冷了。大家相信嗎?你要注意啊，你沒有辦法把那個空調直接裝到車里去。你要把那個空調裝到車里去，你必須要對車體重新設計，留出它的空間，然后，馬達的動力有一部分要留出給空調。整個這個車已經不是原來這個車了。

　　生命本身是一個復雜的系統，是整個自然界演化上千萬年演化出來的。轉基因科學家宣稱，轉進去一個基因之后，它還是原來的水稻，只不過多了個功能，我，是絕對不信的。

　　饒毅：田松老師完全有發言的資格。他也可以說，愚昧者可以有愚昧的資格。只是他每次在說的時候，他就說我不談科學，我不懂科學，不懂轉基因。但是說水稻你轉進一個轉基因，就不是原來的水稻。他前面還不談科學，后面他一定進行一個科學的結論。水稻轉基因之后，是不是還是水稻，那還一定是科學結論。

　　田松：這是什么一個哲學結論。

　　主持人：非常抱歉，因為時間的原因。我們還是遵守規則，這樣我們才能真正討論。我覺著，今天討論還是非常有收獲，我想中間出了一些問題呢，并不是說，我們的討論有問題。而是說……請安靜一下，我覺著，在轉基因這個問題上，如果還有問題的話，可能是還需要我們共同來探討。一方面在實踐的層面，我們要做更深入的調查和了解;另一方面，在科學的角度也需要反省。今天的現狀，有多少，是不是跟科學有關系?我覺得，也需要去反省，為啥?這么多人開始，原來從一個百分之百地相信科學，開始懷疑。這是有它的，呃，道理，但是呢?我們要避免。我認為剛才有人提到愚昧的概念是不對的。因為人們有選擇愚昧，但那個愚昧不是，可能那個選擇恰恰是智慧的。所以，在這里頭，翻譯的問題，還是語言的問題。中世紀的時候，曾經因為一場誤會，把所有的被稱為女巫的人都燒死。那么，在我們民國時期，科學剛傳入的時候，就有那個科學，科玄的爭論。到今天，實際上我們還處在一個不信任，不理解，對人相互不能溝通的，這樣一個承載上，我認為我們應該平心靜氣的來去反思各自。因為每個人都說了很多話，每個人都可能有問題。如果每個都是圣人的話，他說的話都可能謬誤，成為未來的謬誤。所以我想，牛頓可能是錯的，愛因斯坦未來也可能是錯的。只是這個知識在不斷隨著時間增加，理解不易。所以，我希望我們的討論還能繼續，我們每個人反省的基礎上繼續。謝謝，謝謝所有的參與者，和嘉賓，還有，鳳凰的主持。希望不冷靜的人能夠冷靜下來。希望大家還是融洽的在一起，不要因此而變成仇恨。謝謝!

　　END

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