編者按：隨著工業(yè)化、城鎮(zhèn)化快速推進，大量農(nóng)村勞動力持續(xù)向外轉(zhuǎn)移，不少農(nóng)村出現(xiàn)務(wù)農(nóng)勞動力老齡化和農(nóng)業(yè)兼業(yè)化、副業(yè)化現(xiàn)象，“今后誰來種地”已成為社會廣泛關(guān)注的熱門話題。為了破解這個難題，近日閉幕的中央農(nóng)村工作會議明確提出，要鼓勵發(fā)展、大力扶持家庭農(nóng)場、專業(yè)大戶、農(nóng)民合作社、產(chǎn)業(yè)化龍頭企業(yè)等新型主體，培養(yǎng)造就新型農(nóng)民隊伍，確保農(nóng)業(yè)后繼有人。當前我國土地耕種情況如何?規(guī)模經(jīng)營和集約經(jīng)營能否化解無人種地之困境?如何處理城鎮(zhèn)化與確保農(nóng)業(yè)后繼有人的矛盾?就此，光明網(wǎng)記者采訪了華中科技大學(xué)鄉(xiāng)村治理研究中心賀雪峰教授。以下是訪談實錄。

　　“無人種地”之說有失偏頗

　　認識“誰來種地”這個問題，應(yīng)該從兩個層面講。

　　第一個層面是從社會輿論和媒體報道來看，我們經(jīng)常看到媒體報道說當前農(nóng)村“十室九空”，只剩下一些老弱病殘，大部分的年輕人都外出打工了，因此沒人種地。即使有人種地的地方，也主要是老人在種。所以，媒體的諸多報道營造出一種當前中國農(nóng)村好像真的“無人種地”的感覺。

　　但我們?nèi)A中科技大學(xué)鄉(xiāng)村治理研究中心在一年中有大半年的時間是深入到基層農(nóng)村去調(diào)研的，據(jù)我們調(diào)研情況顯示，“誰來種地”根本不是問題。我國目前的情況是，中國9億多農(nóng)民戶籍人口，有兩億多進城務(wù)工經(jīng)商，留在農(nóng)村的接近7億，具有農(nóng)業(yè)生產(chǎn)能力的勞動力和半勞動力數(shù)量也有3億-4億人。人多地少的情況下，說無人種地是不可信的。相反，當前農(nóng)村有大量的剩余勞動力，因此，從這個意義上講，我們現(xiàn)在還有大量的農(nóng)民可以種地，還需要種地，而且需要依賴種地維持生存。 所以，我個人覺得，“誰來種地”這個問題之所以看起來那么嚴峻，很大程度是媒體片面報道所致。

　　所謂無人種地的情況一般都發(fā)生在土地貧瘠、人多地少的地方。這些地區(qū)往往是高寒山區(qū)，本來就應(yīng)該退耕還林。事實上，那些土地肥沃的地方，爭著種地的現(xiàn)象是大多數(shù)，即使部分農(nóng)民自己不種，將土地出租出去給其他農(nóng)民種，租金也都不低。調(diào)研這么多年，并未看到無人種田、肥沃農(nóng)田真的被荒棄的現(xiàn)象。

　　至于媒體報道的“老人種地”這個問題，所謂老人也主要是40-65歲為主。在今天農(nóng)業(yè)高度機器化、不特別依靠體力的情況下，調(diào)研結(jié)果發(fā)現(xiàn)，這個年齡階段的老人，完全可以勝任種地這個工作，而且往往由于其善于精耕細作，產(chǎn)量比規(guī)模經(jīng)營要高。而這部分農(nóng)民進城很難，打工沒有優(yōu)勢，種田對這部分農(nóng)民而言，才是賴以生存的基礎(chǔ)。

　　資本下鄉(xiāng)是與農(nóng)民爭利

　　當前農(nóng)業(yè)占GDP比例不超過10%，是相對固定的，這部分GDP擔負著9億農(nóng)民生存的巨大責(zé)任，農(nóng)民需要通過農(nóng)業(yè)GDP來維持勞動力再生產(chǎn)模式。如果土地向資本經(jīng)營、規(guī)模經(jīng)營流轉(zhuǎn)的話，客觀上會占用和分享農(nóng)民既有的農(nóng)業(yè)GDP，剩余的GDP在這群龐大的農(nóng)民群體再分享的話，對于農(nóng)民而言，得到的就會更少。所以如果政策支持土地流轉(zhuǎn)、支持資本下鄉(xiāng)的話，即便是對資本有利，對農(nóng)業(yè)有利，但對近7億的農(nóng)民是不利的。而且，從我調(diào)研情況來看，資本下鄉(xiāng)種糧食沒有成功的，沒有高產(chǎn)的，沒有賺錢的。

　　此外，小農(nóng)經(jīng)營與資本下鄉(xiāng)的規(guī)模經(jīng)營還有一個重大差異，即小農(nóng)經(jīng)營一般是精耕細作，主要靠勞動投入。資本下鄉(xiāng)的規(guī)模經(jīng)營，因為已經(jīng)將農(nóng)業(yè)勞動者與農(nóng)業(yè)勞動對象之間的利益聯(lián)系割斷，而農(nóng)業(yè)生產(chǎn)環(huán)境幾乎無法監(jiān)督，農(nóng)業(yè)勞動者的勞動積極性很難調(diào)動起來，規(guī)模經(jīng)營必以資本密集來代替勞動密集，從而導(dǎo)致不僅是對勞動的排斥，而且?guī)韺Νh(huán)境的破壞。所以限制資本下鄉(xiāng)既是要維護農(nóng)民權(quán)益，也是為了維護社會穩(wěn)定。

　　農(nóng)民進城失敗后可返鄉(xiāng)是中國沒有出現(xiàn)大規(guī)模貧民窟的重要原因

　　城鎮(zhèn)化要吸收哪部分農(nóng)民進城?哪部分農(nóng)民應(yīng)該留下來，以確保農(nóng)業(yè)后繼有人?我想這個過程，應(yīng)該是農(nóng)民自發(fā)選擇、市場自發(fā)淘汰的過程。 一部分有能力，適合去城市發(fā)展的，就城鎮(zhèn)化。目前為止，這部分群體以年輕一代的農(nóng)民為主。但不是所有年輕時候進城的農(nóng)民都有能力在城市立足，這部分人進城失敗以后，還可以回的來。這是中國和其他發(fā)展中國家很大的一個區(qū)別。其他很多發(fā)展中國家農(nóng)民進城了，最后發(fā)現(xiàn)無法適應(yīng)城市生活時，因為土地、宅基地都已經(jīng)基本轉(zhuǎn)讓出去了，想回卻回不去了，因此往往容易變?yōu)槌鞘兄械碾y民和貧民群體。而中國不同，這部分無法留在城市的農(nóng)民群體完全可以返鄉(xiāng)，返鄉(xiāng)之后，同樣可以通過種地維持一個基本的生活，而這種生活強于城市的貧困生活。

　　當前中國農(nóng)村中的農(nóng)民家庭，一般都存在以代際分工為基礎(chǔ)的半工半耕結(jié)構(gòu)，一家兩代，既務(wù)農(nóng)又務(wù)工，獲得務(wù)農(nóng)和務(wù)工的兩筆收入，從而可以維持相對較高的生活質(zhì)量。如果沒有務(wù)農(nóng)機會，中老年父母隨子女進城，在目前農(nóng)民工有限的工資收入下面，他們不可能在城市獲得體面生活的基本收入與就業(yè)條件。幾乎可以肯定地說，農(nóng)民全家進城，在經(jīng)濟收入和生活水平上，要遠低于目前以代際分工為基礎(chǔ)的半工半耕的生活質(zhì)量。

　　在幾乎所有發(fā)展中國家，進城農(nóng)民都很難在城市獲得穩(wěn)定就業(yè)和有保障的收入，農(nóng)民進城往往是與城市貧民窟的擴大聯(lián)系在一起的，原因與制度和政策無關(guān)，而只與經(jīng)濟發(fā)展水平有關(guān)：發(fā)展中國家的經(jīng)濟發(fā)展水平無法為所有進城人口提供體面生活的收入保障。中國之所以沒有大規(guī)模貧民窟，是因為中國還有廣闊農(nóng)村地帶，農(nóng)民可以從農(nóng)業(yè)中獲取收入，尤其是以代際分工為基礎(chǔ)的半工半耕結(jié)構(gòu)，使在城市無就業(yè)優(yōu)勢的中老年農(nóng)民仍然可以從農(nóng)業(yè)中獲得收入。且進城失敗的農(nóng)民可以隨時返回農(nóng)村生活。進城成功，有了穩(wěn)定就業(yè)和有保障收入，農(nóng)民可以在城市體面生活下去，可以安居樂業(yè)，當然好。若達不到?那不要緊，那就返鄉(xiāng)，因為返鄉(xiāng)可以務(wù)農(nóng)，可以在村莊這個穩(wěn)定的有預(yù)期的熟人社會生活。返鄉(xiāng)的基本人權(quán)，使中國至今避免了城市出現(xiàn)大規(guī)模貧民窟。

　　農(nóng)民進城是緩慢的過程，不能一蹴而就，過快地把農(nóng)民推進城市，就業(yè)會很難，農(nóng)民自身也將無法獲得體面安居的生活。即使勉強留在城市，其生活水準將遠遠低于其在農(nóng)村種地帶來的生活水平。

　　“中農(nóng)”是今后中國農(nóng)業(yè)社會的中堅力量

　　如此一來，能進城的進城，進城失敗的返鄉(xiāng)種地。在農(nóng)業(yè)高度機械化的情況下，返鄉(xiāng)的這部分農(nóng)民其實很容易學(xué)會種地，這個群體的數(shù)量現(xiàn)在要以億來計。此外，還有部分農(nóng)民因為父母有病、或者其他家庭條件等多種因素，無法進城而一直留在村莊。此時，進城的部分農(nóng)民的土地就可以租給仍然務(wù)農(nóng)或者返鄉(xiāng)務(wù)農(nóng)的農(nóng)民，那對這部分農(nóng)民而言，就可以聚集較多的土地來種植收益，有助于其生活水準的提高。

　　這部分農(nóng)民的收入在村莊，社會關(guān)系在村莊，再加上年輕力壯，還維持了完整的家庭生活，就成了農(nóng)村的中堅力量，我稱之為“中農(nóng)”。這部分農(nóng)民的利益與村內(nèi)事務(wù)密切相關(guān)，因此對村內(nèi)事務(wù)有著最為真切的關(guān)懷。他們是村莊公共事務(wù)和公益事業(yè)最熱心的倡導(dǎo)者，是村莊人情最熱情的參與者，是農(nóng)業(yè)新技術(shù)、耕作新方法最主動的采用者，是村莊社會秩序最有力的維護者。且他們因為年輕和有經(jīng)濟實力，而有做成這些事情的能力。也正是這個“中農(nóng)”階層，成為了村組干部最為重要的擔當者和后備人選，成為農(nóng)技推廣的“帶頭人”，成為社會治安的“線人”，成為農(nóng)村文化的“中心戶”，并成為黨在農(nóng)村基層最有力可靠的支持者。最終，他們會成為農(nóng)村社會穩(wěn)定的骨干。

　　從我們調(diào)查來看，這部分農(nóng)民目前占10%-20%的比例，并且仍然有進一步擴大的趨勢，再加上當前的老人農(nóng)業(yè)，已經(jīng)構(gòu)成了當前農(nóng)業(yè)社會中一個相當穩(wěn)定的群體。這就是當前農(nóng)村人財物外流的情況下，農(nóng)村仍然保持了秩序的重要原因。所以當前沒必要專門制定一些政策去支持資本下鄉(xiāng)、土地流轉(zhuǎn)。當前的農(nóng)業(yè)體系仍然保持著非常大的活力，還可以延續(xù)，這個體系自身可以保證該進城的進城，該留鄉(xiāng)的留鄉(xiāng)，能夠維持糧食強大的生產(chǎn)能力。所以從這個意義上講，不要輕易否定當前中國的農(nóng)業(yè)基本經(jīng)營制度。

　　小農(nóng)農(nóng)戶才是農(nóng)業(yè)穩(wěn)定的根本

　　集約經(jīng)營和規(guī)模經(jīng)營都是為了提高土地產(chǎn)出，但是從糧食產(chǎn)出本身來講，規(guī)模經(jīng)營不如小農(nóng)經(jīng)營更有效率，集約經(jīng)營千萬不能搞成資本經(jīng)營。因為第一，我們的七億農(nóng)民，三億農(nóng)業(yè)勞動力，還要依托農(nóng)業(yè)、土地獲得就業(yè)和收入。第二，集約經(jīng)營，最終從糧食來講，小農(nóng)基礎(chǔ)上的精耕細作有巨大的糧食生產(chǎn)能力，糧食畝產(chǎn)產(chǎn)出能力很高。從這個意義講，在農(nóng)民沒辦法大規(guī)模集體轉(zhuǎn)出的情況下，會產(chǎn)生資本排斥勞動的問題。相反的，政府給農(nóng)業(yè)提供社會化服務(wù)的工作要抓緊。當前，我國在兩億多戶小農(nóng)農(nóng)業(yè)的產(chǎn)種環(huán)節(jié)的服務(wù)能力是不夠的，我們怎樣為他們提供更好的服務(wù)，如何解決農(nóng)民在產(chǎn)種環(huán)節(jié)的諸多困難應(yīng)該是未來政府支持農(nóng)業(yè)的發(fā)力點。

　　政府必須要搞清楚是支持誰。政府要支持的是要依靠農(nóng)業(yè)就業(yè)的小農(nóng)，而不是支持資本和農(nóng)業(yè)大戶，我們要堅定不移地站在最大多數(shù)農(nóng)民的這邊。但據(jù)我多年地方調(diào)研情況來看，現(xiàn)在地方政府多數(shù)都支持到資本和大戶上了，對小農(nóng)沒有支持。因此，未來政府要尤其重視個體農(nóng)戶生產(chǎn)環(huán)節(jié)中的的困難，對農(nóng)民在灌溉、種植、自耕道的建設(shè)等方面要給予重點支持。

　　此外，國家財政還應(yīng)支持基層農(nóng)業(yè)的技術(shù)推廣。與其提供政策去支持高校學(xué)生投身做職業(yè)農(nóng)民，不如支持農(nóng)業(yè)院校學(xué)生去一線為農(nóng)民提供技術(shù)支持、科研支持和社會化服務(wù)支持。在現(xiàn)在和未來二十年，農(nóng)業(yè)經(jīng)營的主體依然是兩億多小農(nóng)農(nóng)戶，他們才是農(nóng)業(yè)的根本。把這個根本放一邊不提，而盲目地支持大學(xué)生投身職業(yè)農(nóng)民、講資本下鄉(xiāng)、資本經(jīng)營是本末倒置的。

　　金融滲透農(nóng)業(yè)會提高農(nóng)民和農(nóng)業(yè)風(fēng)險

　　此次中央農(nóng)村工作會議中提到將建立適合農(nóng)業(yè)特點的金融體系。我認為，一般的小農(nóng)農(nóng)戶并不需要金融來保障生產(chǎn)。只有現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，即資本進入農(nóng)業(yè)，渴望通過農(nóng)業(yè)賺大錢時，才需要資本入駐，進而需要相應(yīng)的金融產(chǎn)品。

　　今天，農(nóng)業(yè)主要分兩種，一是大眾農(nóng)產(chǎn)品，基本上投入產(chǎn)出很清楚，不需要金融。一類是經(jīng)濟農(nóng)業(yè)，如蔬菜，品種多，保鮮能力差，價格波動大。這些產(chǎn)品有個特點是風(fēng)險大，收益也大，這個時候需要金融來兜底。

　　但值得注意的是，這種經(jīng)濟農(nóng)業(yè)或收益很大，或血本無歸。因此，農(nóng)民是種大宗農(nóng)產(chǎn)品還是高風(fēng)險的經(jīng)濟作物，就需要平衡。目前，當大多數(shù)人種經(jīng)濟作物想賺大錢時，經(jīng)濟作物就會供過于求，最后種經(jīng)濟作物的人轉(zhuǎn)向種糧食，轉(zhuǎn)向穩(wěn)健。最終經(jīng)濟作物和糧食之間就有收益和風(fēng)險的平衡。現(xiàn)在如果提供幾種金融產(chǎn)品，鼓勵農(nóng)民貸款去種經(jīng)濟作物，就會提高農(nóng)業(yè)本身和農(nóng)民自身的風(fēng)險，因此我覺得農(nóng)業(yè)不需要特別的金融支持。

　　現(xiàn)在農(nóng)產(chǎn)品的供給是過剩的，其中一個典型表現(xiàn)就是農(nóng)產(chǎn)品價格的暴漲暴跌。從這個層面來看，目前已經(jīng)有足夠的耕地、人力、資金等投入，問題在于市場需求不夠。今天的農(nóng)業(yè)產(chǎn)出能力極強，不需要金融投資農(nóng)業(yè)，農(nóng)業(yè)是需求彈性非常小的行業(yè)。如此，在農(nóng)業(yè)總體供給過剩的情況下，就要注意，農(nóng)業(yè)投入越大對農(nóng)民越不利。

　　此次中央農(nóng)村工作會議在談及“誰來種地”的末了，提到“于此同時，也要繼續(xù)重視普通農(nóng)戶的生產(chǎn)發(fā)展”，在我看來，這才是今后中國農(nóng)業(yè)發(fā)力的重點所在。

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