從“農民可能無產化”、“地方尾大不掉”到“精英階層的不自覺”，也許溫鐵軍的分析邏輯在學界還有爭議，但他的結論卻不能不發人深省。
土地是穩定第一要務
《中國經營報》：你認為，因為基本土地制度改變——主要是“新增人口不分地”，導致了現在城鄉矛盾的集中，怎么理解?
溫鐵軍：現在所謂“80后、90后”的農民的父母大多四五十歲，尚處于農業勞動力的主力狀態，占9億戶籍農民人口的多數，在“新增人口永不分地”的政策前提下，就意味著這部分農村勞動力的相對結構性過剩問題的惡化。再加上，現在農村的教育培訓很多是進城打工的技術培訓，就導致新生代農民很難再融入農村生活，成為一種城市邊緣人。其中大部分在城里不愿意當產業工人，而讓他們回鄉在農場中變為農業工人，也還是一個把小有產者變成無產者的思路，只有站在資本的立場才有這種思路，但這種思路不能保證長治久安。
《中國經營報》：農民的地權問題如果能得到落實，是不是就不會出現你說的那種無產化的后果?現在好多問題都糾結在土地上了。
溫鐵軍：當產業過剩的時候，產業領域的投資者不可能獲得社會平均收益率，于是資本就離開產業，變成一個異化于產業和社會的金融資本，這種異化的金融資本最可能直接結合的就是地產資本，地方政府由于從來都是拒絕跟中央政府分享土地變現收益而成為最鼓勵這種結合的政治權利。因為我國現有經濟體制的基本特點是：中央政府承擔最終風險責任條件下的地方政府公司化惡性競爭。中央因為要承擔國家主權和社會穩定責任，而要保證糧食安全、農村穩定等，所以三令五申禁止濫征濫占農民土地，但地方政府在招商引資過程中的長期親資本政策已經形成“路徑依賴”，再加上金融和地產之間的結合在任何體制下都是天衣無縫的，中央實際上沒有手段去控制這種緊密結合。由此，出現宏觀調控的兩難：現在中央如果強力控制地產價格暴漲，那地方政府圈地套現獲取實際資金額度和收益就會下降，地方政府融資平臺的累積債務危機就會爆發;如果不調控地產價格，就會出現類似日本上世紀90年代初遭遇泡沫崩潰的結果。這個兩難的調控到現在為止還是兩頭受氣，中央政府的平衡術已經做到極致了，已經很藝術了。因此，今天的土地問題根本不是私有化不私有化的問題，而是如何打破金融資本和地產資本結合的國際性難題。
《中國經營報》：那么你認為，未來中央和地方以一種怎樣全新的政治安排，才能真正解決這個問題?
溫鐵軍：中央想增加政治權威、想要號令公司化地方政府的條件目前不具備。因此中國的政治體制改革并不是人們所說的，按西方體制如何重構的問題，而是“條塊分割、尾大不掉”!這八個字，是中國當今政治體制的核心弊端，它其實是延續了幾千年都在不斷發生的中央失控，根本不是簡單照搬國家史才300年的美國或者更短的西方政治制度就能解決的。這是對十八大后新的領導集體的真正考驗。
《中國經營報》：在新的政治安排沒有完成的時候，土地制度應該怎樣改革?
溫鐵軍：與農民和村社權益高度相關的土地問題，歷來是中國穩定的第一要務，是國家穩定的政治合法性基礎，歷代統治者維穩的核心就是向農民承諾平均地權，同時遏制任何集中占地的趨勢。中國5000年的農業文明社會，歷朝歷代都通過均田免賦、遏制地方豪強吞并土地來穩定國家，當代中國改革也是逐步均了田，28年之后又免了賦，但是現在要破壞均田免賦、促進豪強大族對土地兼并集中的勢力影響很大，不知道這是要開什么歷史玩笑。
《中國經營報》：你多次提出中國農民應該借鑒日韓的經驗，走綜合性合作社的路子，但現在很多農民其實對所謂的合作組織也是若即若離的感覺，使得很多地方的合作社形同虛設。
溫鐵軍：當然，因為農民組織從來就是不可能自發形成的，指望著一般市場手段來形成農民組織也不符合新制度經濟學理論的觀點。因為諾斯和科斯的理論都講得很清楚，當市場交易因交易對象過大而無法交易時，就得形成科層組織體制，就是建立企業，因此企業是反市場的組織，這其實是對所謂市場是看不見的手的一種反對意見，相對于新古典經濟學則是帶有革命性的理論創新。現在我們雖然承認交易費用理論，但是仍然以為高度分散的農民會自發形成那種科斯所說的反市場的組織，何況在農村基層劣紳當道、精英俘獲、幾乎沒有獲利空間的條件下誰能自發?不可能的。
階層變化帶來治理挑戰
《中國經營報》：說到階層變化，一般認為當中產階層占多數，即形成橄欖形結構時，社會就會處于相對穩定狀態，你卻在書中提醒執政者，中產階級崛起過程可能帶來社會的不穩定，怎么解釋?
溫鐵軍：中國不具有橄欖形社會結構的條件，除非你把農民的地權剝奪了。中國是個一般發展中國家難以具備的金字塔結構，底層社會百分之六七十是小有產者，也包括小有產者家庭派生的打工者。而熟悉中國農業文明史的老一代執政者跟小有產者的關系最容易處理，因為那時候在農村有村社共同體，在城市有單位共同體，小有產者人身依附于共同體。現在城市單位解體了，村社也面臨解體，許多分化出來的人被稱為中產階層，其中也有大量的近郊農民“小資”通過賣地變身為“中資”。
在我們國家，個人所得稅占的比重只有百分之六點幾，也就是我們的中產階層不同于西方通過納稅來表達社會責任的中產階級，也因此就不構成公民社會的基本條件。所以，現在中產階層的利益訴求是散亂的，只通過網絡來隨意表達，很難整合。這就帶來了對社會治理的巨大挑戰。例如，杭州市委認識到在當地的戶籍人口中，中產階層已經占到了50%左右，政府必須面對中產階層崛起所帶來的治理挑戰，所以委托我們做了兩期課題，主要研究方向就是怎樣調整治理結構，為中產階層的崛起提供良性治理?政府怎樣才能幫助中產階層組織起來?怎樣讓他們逐漸理性地表達利益訴求?
《中國經營報》：現在有沒有一個大概的結論出來?
溫鐵軍：在中國，政府治理做出結構性調整本來就是與時俱進的表現。建設所謂公民社會不能只是躉賣西方與中產階級崛起同步發生的自由主義思潮，首先，要靠中央政府下決心推行稅制改革，改變以間接稅占92%的稅收結構，讓中產階層成為納稅人，由此演變成為所謂社會責任擔當者。其次，要開放各種各樣的社會組織，要允許人們以自己的剩余來搞各種公益性的社會活動，政府不要再對社會發展大包大攬，這是有可能緩和中產階級和政府之間對抗性矛盾沖突的改良辦法。因為，越是散亂的利益表達，政府治理面對的信息成本就會越高。
《中國經營報》：那金字塔的頂端呢?
溫鐵軍：中國最具有“自覺”特點的其實是在金字塔頂端的“大資”，同時最不愿意自覺的也是“大資”。中國“大資”的獲利領域主要靠國家政策，由此而最自覺地意識到必須維持國家穩定。其實“大資”中相當一部分人根本沒有理念，何況很多都已經裸官、裸商了。因此，他們的所作所為又好像有撈一把就走的那種惡作劇的感覺，成為最不愿意自覺的群體。
對此，我得先強調：國有資本是一回事，控制國有資本運營的“大資”精英群體是另一回事。這里說的“大資”，主要是指國家出資的國有壟斷部門的代理人。我認為應該借鑒內部人控制理論去好好地規整這種“大資”精英，因為他們把事情看得很清楚，但又最不想承擔責任。因此，這個連大多數上市公司都難以解決的內部人控制問題，才是中國“大資”精英對國家和社會構成的真正威脅。
《中國經營報》：怎么規整呢?
溫鐵軍：國家作為國有大資本的所有者，在當前主要面對全球化中的硬實力和軟實力挑戰，而且必須使用國有大資本作為主要手段加入國家間的全球競爭，因此，也就必須有足夠的手段使大資中的精英群體全面體現國家意志。一是短期即可操作的政策：實行陽光法案，公布董事會成員和科以上干部及其親屬的財產來源，便于社會監督;同時，國家應該明確占有全部收益用于再分配，嚴肅查處并且公布那些挪用國家收益的人員名單，從法律上禁止這些挪用者得到在相關領域就業的機會。二是應該長期列出可以深入討論的政策，例如，在私人資本、外國資本權益清晰的壓力下，把國有企業的全民所有制基本屬性通過財產關系安排具體地體現出來。對此，我在1993年的文章中就有說法，不贅述。
此處補充的是：中央政府必須加強國有“大資”在地緣戰略和幣緣戰略中的布局作用，以此構筑中國參與國家間競爭的條件。
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