自2000年出版以來，曹錦清教授的《黃河邊的中國》受到了廣泛關注。這本嚴謹扎實的社會學著作，某種意義上竟成了暢銷書。究其原因，乃是因為作者深入農村進行實地調查，準確記錄了當地農民生活，并對農村問題提出了深刻洞見，正如一位論者所說，“帶著讀者在黃河邊上走村串戶，與各色人等促膝談心。”

　　今年恰逢《黃河邊的中國》推出新版，我們帶著關于農業、農村和農民的種種疑問困惑拜訪了曹教授，期待他能以多年相關研究的豐富經驗予以解答，而他的答案，如果用一句話來概括，就是：慎重對待中國三農問題的復雜性。

　　能否請您首先談談中國農村研究的基本情況？

　　曹錦清：上世紀中晚期以后，“三農”研究大致可分為幾支。

　　一支是研究村民自治的，集中在政治學領域，從研究鄉村治理的角度著手，比如華中師范大學的徐勇。這一支持續時間比較長，在全國的調研范圍比較廣。賀雪峰原來也是從鄉村治理開始的，后期調到華中科技大學，研究的范圍也更廣了，涉及農村的各個方面，如土地問題、合作問題、收入問題，還提了各種政策性建議，其中關于土地的微觀研究做得最多。

　　另一支是關于“法律下鄉”的研究，從法學的角度去研究得比較多，比如朱蘇力。中國現在法律的特點，一方面在城市由立法機構生成，另一方面立法的內容主要是借鑒西方。近代以來，中國立法都有這兩個特點。費孝通曾經講過這個問題。當年國民黨有的法也下鄉，下鄉了以后到底是治村還是亂村，這個分歧一直很嚴重。晚清就開始進行法律的現代化建設了，到了民國，到底怎么樣才能制定能夠適應中國社會的現代法律——當時中國主要是農村社會，仍然是一個難題。各地農村是不一樣的，風俗習慣存在著顯著的差異。要調節民間田土、戶籍、婚姻各種糾紛，除了一般的傳統法律/刑法有點規定以外，主要靠各地的民事習慣和宗法習慣。這些習慣和現代的法律截然不同。現代法律基本上以個人為本位，而農村還是以家族為本位的，兩者必然發生沖突。這就形成了兩個不同的法學派別，爭執不休，各有道理。在西方的沖擊下被迫向現代轉型的后發國家都會遭遇這樣的問題，中國也不能例外。西方是內發的現代化，它一步步根據新的情況來調節它的習慣，后來制定了各種法律。比如歐洲大陸有成文法體系，而英國用案例來彌補原有法律的不足。中國學習的是大陸成文法的體系，其優點是比較整齊劃一，可問題也隨之而來：怎么適應中國如此多樣、復雜的農村呢?關鍵在于，西方現代法以個人為本位，財產權也落實到個人，中國至少在解放前仍以家族為本位。即便現在，也很難說農村就已經是以個人為本位了，家庭依然發揮著重要作用。比如，一家女兒出嫁，過去給點嫁妝就完事了，嫁出去的女兒潑出去的水，現在根據家庭承包制的土地法，她出嫁以后，她的土地在老家，在嫁入的那個村是沒有土地的。農民的婚嫁半徑，過去是二三十里，現在農民工的婚嫁半徑，動輒幾百上千公里都不稀奇。南方像東莞這類有龐大鄉鎮集體資產的地方，每年要給村民分紅。原來有一份的，嫁出去了這一份她還應該有。嫁進來的人呢?她算不算這個村集體的一分子?所以法律的問題其實是比較嚴重的。說現代法學派有道理，是因為中國講發展，講進步，有些方面逐步與西方接軌，最完備的現代法體系還是淵源于西方。而說本土派也有一些道理，是因為，實事求是地說，風俗差異的問題就擺在那里，還有少數民族地區。判案的時候到底尊重什么，以什么為本位呢?嚴格地以現代法為本位，有些案子沒法判。完全以習慣為本位，那還談何發展呢?這些都是問題。像《秋菊打官司》這部電影就是這類問題的最好寫照，秋菊只想要個說法，并沒想把權利確定得很明確。總的來說，法學研究是有些學者在做的，雖然結論還沒有，但提出了一些問題。畢竟，法學家到農村調研的還比較少。

　　第三支，也是最早的，就是從上世紀八十年代就開始做農業經濟學的學者。因為中國的改革最早還是起步在農村，經濟改革的實質也就是從廢除人民公社、實行土地家庭承包制開始的。這一輪改革摸到了正確方向，農民的積極性確實得到提高，從1982到1984年糧食產量連續三年增產，而且速度也比較快，到 1984年突破了八千億斤，這就給改革帶來了巨大的鼓舞。長期懸在中國人頭上的最大問題——吃飯問題，好像是得到了極大的解決。

　　還有第四支，是社會學研究的。比如，復旦大學的張樂天就用社會學、人類學的方法研究人民公社，賀雪峰關于農村的調查研究持續時間長、范圍也廣。前面說的都是科班的，還有一些非科班出身的研究者，比如在體制內分管農業的干部，有的鄉鎮長就一直在從事這方面的研究，他們的研究水平不低。

　　在您看來，這三十年來的中國農村經歷了哪些重要的時間節點？

　　曹錦清：第一個就是1982年。這一年的“八二憲法”明確了農村土地的集體所有性質，中共中央發出的第一個 “農字頭”一號文件則肯定了土地家庭承包經營的體制。第二年，人民公社體制被廢除，鄉鎮政府重新建立。可以說，土地家庭承包制是考察近三十年來中國農村變化的基本切入口。包括農村公共品供給萎縮在內的很多變化，都和這個制度有關系。總體來說，原來農村的教育、合作醫療(赤腳醫生制度)、最末端的農田水利建設等公共品，隨著農業集體經濟制度的瓦解而趨于衰弱。農業集體經濟分掉后，有的地方興起一些以工業為主的集體經濟。如果以村為單位興起工業集體經濟，那些集體的保障制度、供給制度基本還維系著，以工業集體的收入來支撐。這里指的是鄉鎮企業中的村集體企業，而不是私人的部分。當然這在全國已經很少了。鄉鎮企業基本在1996年以后就開始解體，股份化、私有化了。所以現在，農村集體這一部分在很多地方只有依靠財政轉移支付才能勉強支撐下去。

　　另一個節點是2004年，中央宣布以工業反哺農業、以城市帶動鄉村，后來又更具體地提出要破除城鄉二元結構、進行城鄉一體化建設。第一步就是取消全國農業稅費，大約是從2004年開始，一直到2006年完全取消。這是一個重大的歷史事件。幾千年來，土地和農民一直是國家稅負的主體。近代自洋務運動以來，中國政治與行政機構的現代化，尤其是軍事現代化的成本，更是加倍地落到了土地和農民的頭上。新中國成立后，通過建立人民公社體制，一方面強化了農業稅的征收，另一方面通過統購統銷，把農業剩余盡可能多地抽調到城市和工業。新中國前三十年初步建立起的相對完整的現代工業體系，成本主要是由中國農民來承擔的。當然，城市居民、官員、知識分子，大家收入都很微薄，都為整個工業化原始積累做了貢獻，但主體還是農民，學術界對此已經達成共識。2004年的一號文件說明，一般國家的現代化經過兩個階段，第一個階段是向農民、農業提取剩余來進行工業化、城市化，第二個階段是工業反哺農業，城市帶動鄉村。這樣一來，中國現在的農業、農民和傳統中國的農業、農民關系便發生了歷史性的變化。

　　傳統中國主要的問題是征稅太重、征稅不公，在這種情況下，地主還要把稅負轉嫁到貧下中農頭上，農民不堪重負，只能起來造反。新中國成立后，官民都勒緊褲帶過日子。如果官員拿得多，讓老百姓搞積累，這樣的工業化積累肯定是搞不下去的。到2006年，國家只保留了煙業稅，以及“一事一議”制度——村里面的公共事務可以通過這項制度向村民籌錢籌勞。其他的稅費在法律上都被廢除了，這樣一來，農民的負擔得到了極大的緩解，傳統的農民和國家矛盾的引線被拆除了。現在整個國家稅收的重心已經轉到城市工商業，有了對作為弱勢產業的農業進行轉移支付的條件和基礎。農業占整個GDP的比重，2011年已經下降到 10%左右，二三產業占了90%左右，在這個意義上，中國已經完成了工業化轉型。

　　但如果看勞動力結構的話，還不能下這個判斷。2010年的數據是有35%左右的勞動力還在從事農業活動，偶爾打工的不算。看產業結構和稅收結構，中國已是一個工業化的國家，但從就業結構來看，中國還沒有擺脫農業社會的基本特點。這種就業結構滯后于產業結構的情況，也就是一般所說的城市化滯后于工業化，具體表現在將近兩億農民工游走在城鄉之間，好像既回不去又進不來，相當尷尬。所以農民工問題也成為現在“三農”研究一個很重要的研究主題。其實，所有國家在工業化、城市化的轉型過程中，都出現過大小不等的農民工現象。中國是以土地家庭承包制把農民和土地的關系固定下來了，所以農民工的身份就是農民。這種身份上的農民，既是一種保護，也是一種約束。至于在不同的階段，到底是約束多一點還是保護多一點，保護的內容是什么，這些都是現在正在討論的問題。

　　說約束大家很好理解，保護具體是指什么？

　　曹錦清：說它保護農民，是因為，如果農民工在城市失業了，他還可以回家，有一畝三分地在，至少吃飯沒有問題。沿海和城市向中西部的農民提供就業機會的同時，并沒有相應地提供給他們城市化所必需的社會保障。這樣的城市化是不完整、不徹底的。既然城市無法保障，就只能在農村通過土地來保障。有了這一畝三分地，等于養老、失業都有了保障。至于這小塊土地能否承擔這個保障重任，那是另一個要討論的問題。所以農民工不列入城市失業的統計范疇，即使列入了，也無法獲得失業救濟。這種統計也不可能是很嚴格的，因為農民工始終處于流動狀態。所以，農民工的“農”指的是承包制小農， “工”則指的是外出打工掙錢。土地上所承載的對國家和集體的義務被取消后，是農民自己解決失業、養老問題，這個義務，社會并沒有承擔。

　　同時，隨著糧食單產的提高，政府在土地政策方面做出了一些調整。1999年中央提出了退耕還林、還湖、還草。放在中國歷史的千年脈絡中看，這是個大事件。從明清以來，中國的人口急劇膨脹，尤其是清朝的康雍乾以來，隨著南美作物的引入，原來不能種莊稼的地區如丘陵、山區也開始種莊稼了。明朝的土地大概只有八億畝，到1800年的時候，按照麥迪遜的統計，已經有了十億多畝，到建國后土改的時候，說是十六億畝耕地。這十六億畝耕地是納稅的畝數，實際畝數肯定超過這個數字。明朝到建國初的八億畝地從哪里來的?一是圍湖，一是向丘陵、山區要地，還有就是向北邊的草原要地。東北也多出來不少土地，于是晚清和民初有許多人“闖關東”，新中國成立后又進一步開荒，向北大荒要地，到新疆去墾荒，十六億畝以外，單是半軍事化的農墾部門就新增了六千萬畝耕地。總之，自 1700年以來的兩三百年間，中國是不斷地利用一切可以利用的土地，以滿足不斷增長的人口對糧食的需求。連一些實在不能用的地都用了起來，比如，大寨這種 “七溝八梁一面坡”、實在不適合人類生存的地方，因為晚清人口膨脹，硬是建成了村，所以建村史最多只有一百八十年，到陳永貴的爺爺那一代為止。為了生存，不能利用的土地都一巴掌一巴掌地利用起來了。直到1999年，時任總理朱镕基首次宣布退耕還林、還湖、還草。對中華民族的生存樣態來說，這是有歷史意義的。過去我們不僅依賴單產的提高，更依賴總面積的擴大，現在我們不依賴面積而主要依靠科技進步，靠袁隆平，靠現代生物科技、化肥、農藥、種子改良、水利。有了靠中國的土地能夠養活中國人的自信，才能中止破壞性的農業，把不宜耕種的土地還給自然。

　　我們應該如何評價這種土地制度安排？

　　曹錦清：這需要放在目前這個歷史階段來講。對此的攻擊者很多，左也攻擊，右也攻擊。我認為，很難下判斷。有的鼓吹土地私有化，但土地私有化了就萬事大吉了嗎?把農民的土地賣掉就城市化了嗎?沒那么容易。能賣出好價錢的也就是城鄉接合部的那些土地，遠離城鄉接合部的土地能值多少錢呢?現在城市積累起來那么多游資，一旦土地私有化，首先就會涌到土地上，土地兼并以后也不一定能從事農業。如此，國家如何來保持糧食供給?失去土地的農民又怎么辦?所以，土地私有化肯定不是現代中國“三農”問題的答案，也不是解決將近兩億多農民工問題的答案。如果私有化是答案，那么印度早就解決了，但是印度現在多的是貧民窟。私有化是一部分人提出來的，不過這些人參加農村調查的很少，在“三農”研究這一塊幾乎沒有他們，很奇怪。當然，也有人去調查，問農民土地要不要私有化，個別農民說好，他們就得出結論說農民愿意私有化。在社會調查中，抽取個別事實，推出一般結論，以偏概全，這是一種極壞的作風，其背后是“意識形態”先行。常年搞田野調查、多少知道一點中國國情的，一般不會得出如此極端的結論，認為土地私有化是解決一切三農問題甚至城市化問題的靈丹妙藥。

　　還有人提出，國民權利應該城鄉一致，農民不能成為二等公民，為什么他們進城打工，除了微薄的工資以外，就不能得到更多東西呢？

　　曹錦清：在道義上我們很難不同意這種說法。權利確實是應該平等的。而且，農民為中國的工業化、城市化已經做了那么多的犧牲，再把他們的子女堵在中國的城市化之外，于情于理都說不過去。但這個問題確實很難找到一個單一、快速的解決方案。據說農民工有兩億四千萬，七千萬在本鄉就近打工，出鄉出縣的，在一億四千萬左右。這些年來，這些農民工一直在城市打工，干著城市人干不了、不愿干的活，領著微薄的薪水，但是即便如此，這點薪水也還是遠超他在農村種地的收入。中國農村剩余勞動力的就業問題就這樣快速地得到了解決，對于這一點，過去誰都沒想到。2004年出現民工荒，有人說是劉易斯拐點到了，我們都不相信，找了很多理由來解釋這個現象。比如，剝削得太厲害，剝削的就是青春段的農民工，還有很多四五十歲的農民工其實找不到活兒;又比如，只要工資再漲一點，還有更多的人會出來就業。

　　所以，2004年通過廢除農業稅，把傳統的國家與農民的關系調整過來了。這個關系在上世紀九十年代中期一度非常尖銳，有些地方甚至到了矛盾一觸即發的地步，農民的確很苦。為什么會這樣?1984年開始，改革重心轉移到了城市，1992年南方談話以后，工業化、城市化得到進一步發展，中西部一些以農業為主的縣也要招商引資，圈地以推進工業化、城市化。而人民公社廢除以后，鄉鎮機構職能、人員、經費的膨脹，種種成本，都落到了土地和農民身上。農民的負擔持續加重，一直加到李昌平所說的“農民真苦，農村真窮，農業真危險”的地步。這個情況，朱镕基當時也是承認的，所以，從1999年開始進行農村的稅費并軌改革。但是，由于支出是剛性的，只要留下給地方政府從農民那兒拿錢的口子，根本是停不住的。一直到2004年，溫家寶才在政府工作報告中提出，今年開始農民負擔取消一個百分點，五年內完全取消。2004年講的，到2006年，各省響應號召，基本上都取消了。取消之后，那些中西部農業縣，財政就高度吃緊了，尤其是在教育方面。一調研就知道，農村的公共經費支出，大概政府用三分之一，教育用到二分之一到三分之二。所以2008年之后，中央要搞專項的財政轉移支付，把九年制義務教育承擔下來了。這部分經費，沿海各省大體是由地方財政解決的，中部地區是中央出六地方出四，至于西部，中央出八地方出二，這里的地方指省級財政。2009年我到甘肅的涇川縣調研，三十幾萬人口，本級財政就五六千萬，每年支出有五個億。如果沒有兩級，尤其是中央一級的財政轉移支付，除了向農民伸手要錢，別無他法。

　　前面您從宏觀角度談了近三十年來的中國農村研究。我們知道，您一直都提倡并身體力行對農村的調研。您能否結合自身的經驗具體談談農村社會發生的變化及其原因？

　　曹錦清：有兩項制度安排對中國農村社會是影響深遠的，一項是前面提到的、自1982年開始推行的土地家庭承包制，另一項則是農業用地轉為非農使用。

　　關于土地家庭承包制，1982年的時候，中央說十五年不變，1998年做了第二次確認，到2008年十七屆三中全會的時候，又加了一句“長久不變”。但究竟如何理解“不變”，現在還沒有確切的官方解釋。對此可能有兩種解釋：一種是全國各地大部分的解釋，以1998年那一次為基點，分給那個農戶的地長久不變，“生不增，死不減”;另一種則是，土地家庭承包制不變，但每隔若干年，只要村民多數要求變動，村民大會通過，就可以變。一些南方稻熟區，理論上一年可以更換一次的;而北方有一些多年成作物期，如蘋果、梨，生產周期本來就長，每隔幾年變動一次就會亂套。所以這個固定給每家的土地承包期，到底多長為宜，是很復雜的。大部分農民強烈要求每隔一定的時期要調整一次，以和勞動力狀況相匹配。另外還有“死不減”，意味著這個土地可繼承了，這便朝私有化邁進了。

　　現在有一個因為婚嫁而產生的問題。因為本村的女孩嫁出去以后，不可能回來種地，等于變相將土地交給了父親兄弟，但她在嫁入的那個村是沒有土地的。這個 “長久不變”的制度使得農村的女性喪失了土地，恢復了古代村莊土地的男權性質。我調查的時候就碰到一個女人，她已經有了兩個孩子，老公在外打工有了外遇，說要離婚，女的死活不同意。我問她為什么不同意，她回答說，她沒有地，離了婚，帶著兩個孩子沒法過，回到原村要被人瞧不起的。有土地，才是村集體的一員。南方的有些村，土地已經非農使用了，產生了大量的土地資產性收入，每年分紅究竟分給誰好呢?記得十七屆三中全會后，我見到中央黨校的某教授，和他說起這個問題，我問他這項法律究竟是怎么制定的?他說，文件下達以后，才有婦聯的人提出，婦女權益受到了侵害。現在，對“長久不變”的兩種解釋都和實際利益掛上了鉤，很難撼動。一個鄉鎮里面，不同的村各自實行不同的制度，說是“長久不變”，實際上還是村里面有權有勢的人想變就變，不想變就不變。這是個很嚴重的問題。如果前述第一種解釋對支書、村長和有權勢的人不利，他說要變，也就變了;如果他們的女兒出嫁了，他一個人有十來畝地，日子很好過，他就選擇不變。

　　另外，土地家庭承包制讓農田水利建設陷入了困境。農田水利建設要經過不同的地塊，需要農民一致同意。整個投入和收益在各農戶之間的分攤是高度不均衡的，這使得合作非常困難。這三十年來利用的，基本還是公社時期的水利設施。我到中部調研，原來的那些主干渠還好好的，到支渠就淤塞了，到斗渠、毛渠就完全不能用了。從農田水利建設來講，土地家庭承包制一開始就帶有缺陷。合作化、公社制，一開始當然有很多動因，其中有一個原因是自下而上的，就是走上集體化以后要開始搞大規模農田水利建設，而這和土改以后所形成的分散的地權配置是不相容的。這就是后來公社規模越來越大的一個很重要的原因，因為地權模糊了，勞動力也容易征調，土地也容易動用，農田水利建設也就能順利開展了。這對中國糧食的增產確實起了很大的作用。現在即使以工業反哺農業，即使把錢通過農業局或水利局撥下去，農田水利建設還是沒法弄。錢一多反倒可能產生腐敗問題。要想真正讓農民受益，需要農民的配合，但在目前的土地家庭承包制這項制度安排下，似乎很難做到。

　　現在農業向適度規模經營方向發展存在困難，這是否也與土地家庭承包制有關？

　　曹錦清：另外一個和土地家庭承包制相關的問題，就是土地細碎化、地塊分散，這就給農業向適度規模經營方向發展帶來了困難。理論上說，大量勞動力轉移以后，農業是應該這樣發展的。但現在難以做到，農民安于現狀，尤其是就近打工的。我們這次去湖南冷水江市考察，當地工業比較發達，農民就在當地打工，亦工亦農，有兩份收入。但當地的土地利用率很低，農民不在乎，明明可以三熟、兩熟的，現在只有一熟。對單個農戶來說，似乎收入不錯，但對整體農業來說是個損失。至于遠距離打工的，有的將土地轉包給親友，但這是有限的。連片的適度規模經營，全國范圍內是有的，但代價也大，要把農民的土地都轉讓出來，地租就不是個小數字。承包制小農轉化為小土地出租者，變成小地主，經營者就變成佃農了。他要租一百畝地，這個土地本身是有地租的，在有很高的地租的土地上經營一般的種植業，是不大可能的。現在你到成都雙流去看看，它是有財政補貼的，上海郊區也有財政補貼的。它的所有的收入基本上就來自補貼，因為土地上的產出基本上就給原來的承包戶了。這就帶來了這個制度的第二大問題，那些勞動人口大量導出的地方，土地向規模化集中的可能性就已經存在了，因為勞動力少了。這樣，土地所有權和承包經營權首先分離，接下來這個承包經營權進一步分離出承包權和經營權。所謂耕者有其田，按照道理說經營者有其田。現在我們為了保護出來的那些農民，那么經營者就得不到保護了。他租來的土地是有地租的，并且是高地租，且合約期很短，是準備隨時收回的。如果要保護經營權的話，地租要低，最好沒有，尤其是從事種植業，如種糧食的。租期總是一般要十年左右，這樣租地農民就有精力向土地進行投入，比如我有兩百畝地，我肯定要搞點農田水利建設。理論上說，既然是經營者在那里生產著這個城市所需要的農產品，那么法律就應該保護經營權。可是，我們現在的法律到底保護經營權還是承包權?這是個兩難，是土地制度帶來的一系列問題，是和這個制度本身有關的一組約束。現在找不到一個良方，以后的改革也不存在一攬子解決方案。任何一個政策都有利弊，凡藥三分毒。即使你保護了經營權，承包權呢?城里回來的呢?你那個承包期一定十年，我第二年回來了，那我變成失地啦!而且承包費又那么一點點，我怎么過日子呢?我自己種至少還可以把飯吃飽。所以在各有道理的情況下，改革往前推進會很艱難，政策的選擇空間越來越小。

　　當然，各地的情況不一樣，有的就是把土地都集中到村這一層面，一畝地比方說是五百塊、八百塊，有的地方的農民不要錢，因為錢會貶值，他要糧食。成都雙流縣說，每畝年租七八百斤白米，就等于把這個土地的全部產出都給農民、給承包戶了，那經營戶又有什么收入呢?誰敢去經營這個土地呢?這里又有問題了，比如在城鄉接合部，兩三百畝地圈下來，其實是別有他用的。這個叫資本的“圈地運動”，實際上去搞農家樂了，等于打了個擦邊球，把農地搞成商業用地了。只有商業用地才能支付得起那么高的土地租金而還能有收益，而搞種植業的話是不可能的，收入太微薄了。因此，要保證十幾億人的糧食供給，完全依賴于承包制小農是不行的，要向適度規模化發展，這是一個必然的趨勢。但是現在面臨重重阻力。

　　農地轉為非農使用這個制度安排是如何推出的？

　　曹錦清：這和1988年的《土地管理法》是有關系的。《土地管理法》授權地方政府為公共性目的可以將農民的土地轉為非農使用。這里面最大的問題是，公共性和一般的商業性怎么區分?修公路、鐵路，這個好說，大家都要用的。而大量城市開發，招商引資，都是商業性質的。它把農民的土地低價征入，然后用于城市化的建設，那么，土地的增值該如何分配呢?這個問題從來沒有被很好地討論過，法律根本就不去觸及它，當然，這些問題也很難通過法律來規范。

　　一塊土地增不增值，由三個方面因素決定：一是空間位置，離城市遠還是近;二是時間，不同時間，土地增值的倍數是不一樣的;第三則是這塊土地要派什么用處。這三個方面是難以被法律條文固定下來的，地方政府有著極大的自由裁量權。土地增值帶來的好處，基本上是在開發商集體、地方官員個人、地方土地財政三者之間分配的，這也成了1992年以后腐敗的源頭，貪污問題多多少少都是和土地掛鉤的。地方政府圈地之后的土地財政，一般用于以下方面：一是農民的安置用地、拆舊房建新居，政府要用錢。二是搞基礎設施，路也好橋也好，都要投錢。三是建設公共設施，蓋學校，尤其是蓋政府大樓。四是工業批租，這其實是賠錢的，為了招商引資，地方政府競相壓低地價，這是不二法門。由于全國有兩千多個縣和縣級單位都在招商引資，所以價就壓得特別低。在權力爭奪資本的態勢之下，資本的地位太高，權力的談判地位就下降了。下降以后，就要出讓土地的地租，農民的權利就被剝奪了。一塊工業批租的地，原來地價是六萬一畝，盤給你只要三萬。現在中部很多地方是這么干的，如果某個資本項目特別好，將來可能交很多稅，那么，我撥給你幾百畝地，免費使用幾十年，就算數萬一畝，攤到五十年的時間里去，這塊土地幾乎是沒有地租的。所以中國的工業品幾乎是無地租商品，優點很明顯，便宜，人們都說，中國出口商品之所以廉價，在于低薪，低薪是個因素，但 “幾無地租”是個更重要的因素。中國制造的產品向全球擴展，所有國家的同類制造業不向中國轉移就會死掉，因為它們的地租都太高了。不含地租的產品是所向無敵的。而工業批租都要政府預先投錢。第五是土地的商業批租，而這是必須拉高的，用來抵償原來的投入。這樣一來，就把中國工業化、城市化的成本不僅轉嫁到農民，也轉嫁到購買商品房的消費者身上。承擔高房價的年輕人也是這些成本的轉嫁者。這種土地利用方式是不可持續的。這也和土地制度密切相關，就是《土地管理法》規定的土地非農的使用，包括誰有資格征用、使用，即使沒有腐敗，這也是不可持續的。

　　全球享受中國廉價商品的人，都是中國的農民和高房價承受者幫他們買單了，天下沒有免費的午餐，總有人來支付的。現在政府想要解決房價問題，把房價壓下來，原來那條路線就不得不終結，要走新的發展路線。從農民拿來土地，把農民安置好，同時把城里人也相對安置好，這在中國或許不是一個特別大的難題。因為中國的土地制度不是私有的，而是農村集體所有與國有的，這給政府調節房價的高低帶來巨大的政策空間，在土地私有的國家，就沒有這種便利了。

　　(華東理工大學曹東勃、葉敏、楊君三位老師對此次訪談亦有貢獻，在此謹致謝忱。)

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號