近日，昆明真善美書家邀請了著名學者李昌平、潘毅赴昆明就當代農民工問題進行進行對話，以下為李昌平、潘毅與青年學生就當代農民工問題進行對話，以下為對話實錄：

         主持人：今天的《大家對話》活動是我們真善美書家和云南師范大學共同主辦的。我們今天很榮幸地請到了兩位重量級的嘉賓。這兩位嘉賓不僅在中國大陸，甚至在國際上也有一定的影響。潘毅老師是亞洲首位獲得米爾斯獎的社會學學者，李昌平老師被越南中央政府聘為指導農業建設的權威專家。今天我們希望能對中國工人的出路問題做一個探討，說得更細一點，我們今天主要是對外來務工人員的出路進行探討。外來務工人員對社會做出了很多的貢獻，但是卻沒有得到應有的尊重，權益也經常受到侵害。在這樣的困境之下，外來務工人員的前途何在？有的人認為他們應該返鄉，有的人認為他們應該享受市民待遇。不管大家是怎么認為的，外來務工人員今后的道路在客觀上會怎么走這是我們首先應該明晰的問題，而這方面的觀點也是特別的多。我們今天就想讓兩位老師——研究“三農”問題的和研究外來務工人員的老師和我們大家進行這么一場對話。我們這個“大家對話”不是一言堂，我們每個人都有發言的機會。所以我們首先會給每個老師十分鐘的發言時間，老師的發言結束之后我們就開始進行師生之間的對話交流。大家如果想向老師問問題可以提前進行準備，在闡釋問題的時候每次不要超過一個問題，也不要超過三分鐘，闡釋得盡量簡短一點。

        好，現在我們就請兩位老師進行開題演講。

        李昌平：我對農民工這個問題沒有太多研究，我今天是來陪潘老師的。

        我們常常講城市化是農民的出路，這個觀點我們在大學里的老師基本都會這么講。大家久而久之也就會默認解決農村問題的出路就是城市化、工業化，要減少農民，把農民變成工人。這個觀點很多人都是同意的。

        政府為什么熱心城市化呢？因為城市化能創造更多的GDP：我李昌平在城市里每天的消耗比起我父親在農村里的消耗要高起碼五十倍，這就是GDP了，把一個農村人轉成城里人GDP就升高了嘛，經濟就發展了嘛。在現在的世界發展就是消耗！你說這合理嗎？它肯定不合理，但是經濟發展就是這么來的。

        可是，要把一個農民變成農民工或者城里人，你要用什么方式去轉化呢？轉化的方式不一樣這結果也是不一樣的。比如說我們現在是用資本主義全球化的方式大力發展制造業，讓中國的農民都進入制造業的體系，通過這種方式來實現工業化，只要工業化實現了城市化也就實現了，只要城市化實現了農民也就減少了。表面上看起來順理成章，可是我發現有一個很大的難題：我曾經寫過一篇文章叫《中國難題與張五常局限》，我曾經讀過張五常的著作，他的一個主要觀點就是中國應該通過發展制造業讓大量農民都轉化為工人，大力發展制造業城市化就可以提高了，這個沒有問題的，但是中國有個難題：農民少了工人就多，工人越多工人階級的問題就越多；不減少農民農民多了農民問題也就多，這就是個中國難題。別的國家就是通過發展制造業把農民變成工人然后這些人就在城里面待下來了，成為市民，市民該享有的社會保障他們也都有。咱們中國的農民轉入工業化體系里你會發現轉進來的越來越多的是“農民工”而不是“工人”，他們沒有轉化為市民。我們現在有兩億多農民工，如果按照亞洲四小龍之前的發達地區或者說國家人均GDP四千多美元的時候全國應該有80%以上的人是市民，農民不到20%。我們改革開放30年，改革開放之初農民有七億，現在有戶籍的農民是九億四千萬。我們搞了三十年的改革開放，所謂的“工業化”所謂的“城市化”經歷了三十年，結果農民不但沒有減少還增加了兩億四千萬。這個就和別的國家不一樣。別的國家在工業化過程中能把農民轉化為市民，我們不行，我們沒有轉化，我們就是農民工放在這個地方，他不是市民。那我就提出一個問題：中國拐點！什么叫“中國拐點”呢？就是在亞洲四小龍之前，全球資本主義產業的梯度轉移有一個規律，它總是由發達的地方向不發達的地方進行轉移。當它轉移到中國沿海的時候，它發生了一個轉折。什么樣的轉折呢？在亞洲四小龍之前，全球產業工人是幾億人為幾十億人搞制造，就是說從事制造業的人是比較少的，所以在亞洲四小龍之前亞洲的產業工人的收入是比較高的。100塊錢的GDP轉化為國民收入的大概是70塊錢以上。等到中國承接梯度轉移的時候，我們在制造業領域里面的人數非常龐大，你看我們一個打火機廠就把全世界的打火機生產完了。你可以發現越南也在生產印度也在生產，同時期都進入這個體系。這個時候制造業發生了逆轉，逆轉為十幾億人幾十億人為發達國家幾億人搞制造。這就是我提出的“中國拐點論”。“中國拐點”出現以后你會發現100塊錢的GDP里面占國民收入的大概只有35塊左右。所以我們的產業工人不能夠像亞洲四小龍之前的產業工人一樣能夠成為市民！所以我們就存在一個“中國難題”的問題。我想說的是什么呢？有可能亞洲四小龍之前的所有的發達國家和地區所走的現代化道路咱們中國走不通了，中國以后的發展中國家都走不通了。需要中國人找到一條新的道路。

        我認為現在出口導向型的工業化、城市化的發展戰略或者說所謂的“中國模式”只是一個短命的模式，它不可持續下去。它解決不了中國的現代化問題。曾經有外國的朋友和我聊天，他們問我：“昌平，你能不能解釋一下中國這么多年為什么發展得很快呢？這里面的奧妙是什么呢？”我說這個奧妙就是“兩要兩不要！”——要農民的土地不要失地農民，要農民工的勞動力不要農民工的市民，就是這么兩要兩不要，這就是真正的“中國模式”。我問“你們能學嗎？”外國的朋友說“這個我們學不了。”是的，“中國模式”外國人是學不了的。如果它們一定要學習我們的“中國模式”，對不起，也照樣實現不了現代化。

        那中國未來到底要怎么搞呢？我覺得我們該走另外一個道路。什么樣的道路我不清楚，至少這個發展的模式要能滿足本國人民日益增長的物質文化需求，就是說你發展經濟的最終成果應該惠及國民，而不是為了滿足美國人民歐洲人民日本人民日益增長的物質文化需求。如果是后者你就是一個殖民地經濟。如果一個國家發展的是殖民地經濟顯然你不可能通過這種方式實現現代化。

        這個方面我沒有太深的研究，下面請潘老師講。

        潘毅：我來補充補充！曾世逸（注：昆明真善美理事長，《大家對話》活動組織者）說要讓我和李昌平老師對話，我說怎么對話呢？我和他的觀點太接近了。對話應該是兩個人觀點不一樣可以吵架，然后學生聽了以后參加討論。他主要是研究農村的三農問題，而我呢，研究的是農民工問題。我先從為什么要關注我們新生代的農民工開始講起，再用富士康這個例子作為個案帶動大家討論。最后再回到李昌平老師講的中國發展模式的問題。

        我的《中國女工》一書處理的是第一代工人出來打工碰到的問題。當時處理的問題是我們從社會主義的制度轉入到資本主義的體系下到底我們的工人階級付出了什么犧牲。基本上大的問題是這樣的。等到走進工業區的時候我就發現中國的工人問題有世界的普遍性可是也有在中國現實底下的特殊性。我一直在想：農民工到底是一個什么社會現狀？農民工作為一個新生的工人階級我們該如何理解他們？今天，走下來這十多年問題也越看越清楚。以前我無法和學生講得太清楚，現在有信心了。

        我認為農民工就是改革開放的產物。不是說我們以前沒有農民工。以前也有，國企里面也會招聘一些臨時工，可是性質不一樣，數量也絕對不一樣。改革釋放了我們大量的勞動力，它把集體的村莊解散掉，回歸到小農經濟。小農經濟不需要處理那么大量的勞動力對不對！所以它一下子就釋放出了大量的勞動力。但是我們用改革開放用引進外資的方式一下子就把這些我們認為可能會剩余的勞動力吸納了進去。這就造成了我們今天的農民工的結構性的因素。再加上中國把自己打造成了一個世界工廠。世界工廠背后需要什么？需要的就是廉價的勞動力。那它這個結構性的因素基本上就決定了，也就是說中國作為一個世界工廠背后一定是有一個新興工人階級形成的道路來陪伴著。我們今天要討論的是從一代農民工到二代三代農民工這個道路是越走越寬呢還是越走越窄呢？如果我們的道路越走越窄那么我們是不是可以回到李昌平老師的那個問題上面就是說我們的發展模式是不是出了問題！我認為我們還是應該多在這個問題上考慮一下。那么我的立場大家都比較清楚，我的立場一定是認為現在的農民工的路是越走越窄！寫《中國女工》那本書的時候，我們也找不到什么出路。那時的女工是以在宿舍的尖叫和噩夢來回應。這是那個時代給他們的時代創傷。今天我們走過了十多二十年以后我們的農民工是不是可以減少尖叫減少發惡夢的次數呢？如果我們走到工業區里面我們會發現……特別是通過對富士康員工的研究我們發現他們不是尖叫了，是自殺了。那么我們要問到底我們通過三十年農民工的這條路到底出現了什么問題？那么我們就去看富士康。我認為富士康真的是把我們這個“世界工廠”帶進了一個新的時代。他就有幾點新，那么到底新在哪里？我認為從資本累計上面非常的清楚。它的規模是我們以前不可以想象的一個規模。以前八十年代我們認為一個外資企業也好合資企業也好頂多就是幾百人，后來發展到幾千人。到了2000年的時候如果一家企業有上萬人那就是一家大工廠、大企業了。那么今天的富士康有多少工人呢？

        某學生：十萬！

        某學生：據說是有五十萬！

       潘毅：再猜再猜！

        某學生：35萬！

        潘毅：35萬？你們小看了富士康，真的！

        某學生：100萬！

       潘毅：對，超過100萬了！它在深圳的兩個廠區就超過了45萬。它平均一個廠區的規模是十萬人。它在資本擴張下的這么大的規模絕對是改變了我們的整個生產體制、整個用工制度，并且影響到了新生代農民工的出路的問題。

        那么我們先講它的規模！規模的擴張我們李老師剛才講了。它建廠房一下子就制造了大量的失地農民。像一代農民工我們社會學界寫過不少的文章，我們覺得他們很特殊，就因為他們是農民工。農民工代表什么呢？就是他們在農村還有一塊土地。他們還有最后的一個堡壘。所以生活的問題不會很大。經濟危機出現的 時候不用害怕，因為他們還有家可歸。當時很多經濟學家和社會學家持有這種觀點，我就不太認同。因為九十年代后期我們走進農村的時候——其實你看得很清楚——當時的農民是被迫出來打工的，他們家里的土地已經養不活他們了。作為一個福利田在九十年代后期這個功能已經失去了，就已經無效了。他們在農村里養個孩子，運氣好的話可以養大送進大學。他們患了大病了以后要去看病，所有的這些錢必須靠他們去打工來積攢。雖然農村的土地還在繼續生產，但是農村的這塊土地已經不能產出足夠的生活資料給他們。所以他們一張大就必須離開，一長大就走上打工這條路。

        我們可以用“精神圈地”來理解：這塊土地還在，你也餓不死，但是這塊土地已經養不活人了。所以它讓大家被迫走上打工這條路。我出去打工，可是我家還有一點點土地。它就變成了農民工的這樣的一個狀態，就是說從生產關系上來看它其實已經改變了，他們已經由一個農民變成產業工人了。可是他們的身份地位仍然是農民。他們每天干的活都是產業工人的活，可是他們沒有一個完整的工人的身份，他們的地位還是農民。這就造成了農民工的問題一直存在。

        我們剛才理解的這個“精神圈地”到了今天富士康的生產模式的時候已經讓我們原來的“精神圈地”走進了實質性的圈地運動了。富士康到了重慶也好到了成都也好。它收地的時候是幾個鎮幾百個村的強拆下來，拆掉以后就造成了一大批的失地農民。有人會說這不正好符合了馬克思的“徹底的無產階級理論”了嗎？你就變成了一個雇傭工人了嘛，你去打工嘛。我們在現實上的調查告訴我們說這種擴張的模式不但沒有解決我們的就業問題，因為這是當地政府引進富士康的最主要的一種口號，就是說我引進富士康了，我的農民不用跑到外地去打工了，它以這種來合理化整個發展。可是我們今天走進去會發現這些農民已經沒有家園了，也沒土地了，但是他們連富士康的門檻都走不進去。因為富士康的用工制度我講了，它把我們的用工制度也帶進了新的時代，它現在要的工人十六歲多一點點。如果你看《中國女工》我寫的是十八歲的女工，也就是說我們中國從來沒有出現過童工的問題。我們有足夠的勞動力，我們沒必要用童工，十八歲以上的人也夠用了。可是現在人口紅利的時代已經過去了，已經比較缺工了。那么富士康如何轉變我們的用工制度呢？它一下子就切入我們教育的資源，就直接進到了我們整個職業技術學校的體系里面，一波一波的把學生拉到它生產線上，大量的勞動力實際上都是十六歲多一點的學生工，你年齡大一點點的它根本就不要。農村里面年輕人早就跑出去打工了，不存在你要解決他們的就業問題。我們要處理的就業問題是三十多歲四十多歲這些人。可是你把他們土地圈走以后呢，這些人就一定要找工來打。可是他們又進不到工業園里面打工。他照樣要沒法處理生計上的問題。這種大企業大規模的工業園區帶動經濟發展的模式不是能真正解決就業問題社區經濟發展的模式，而且它更加破壞了農民的家園。重慶的一個最大的問題是什么呢？就是把土地拆遷了又沒有給農民蓋好回遷房，他們連住的地方都沒有。他們回到了被拆遷三四年但是富士康還沒有蓋起新廠房的土地上去，他們回到那片土地上開始蓋起棚屋，已經斷水斷電了，就在這種地方該棚屋。然后農民偷偷地回去種菜。有農民和我們開玩笑，他們說他們自己干的都是違法的事情——他們違法的回到自己的土地上生活，違法的回到自己的土地上去種菜。他們本來已經過上小康的生活了，在城鎮周邊的土地上的農民一年一畝的土地收入至少是一萬塊錢。你現在這個賠償一畝土地才一次性賠償一萬多一點點，一家五六口人各種賠償統統加在一起才賠二十多萬多一點點。政府要農民用十萬塊錢去購買他們的回遷房，要農民自己交養老金，一個人要交二萬零五百塊錢，四口人要交八萬塊錢，這樣一來剩下的就只有兩萬多塊錢在手上面了。但是，三年回遷房都沒蓋好，這些農民只好去外面租房子。兩年下來錢也花光了，連租房子的錢都沒有了，就跑到他們原來的土地上偷偷蓋起房子來生活。他們說連富士康的門他們都進不去，我說這種發展模式是要不得的。你沒有真正處理農民的問題，也沒有真正處理他們就業的問題。那這一塊就是看到圈地的問題了。

        我們再看它勞動力的使用的問題。以前小規模的工廠找工人非常辛苦，人不好找了。可是你處理的工人也就是幾百號人、上千人，頂多一個大工廠就是一萬人。但是今天的富士康你要處理幾十萬人。今天它已經把所有的產量都壟斷過來了，富士康已經是全世界最大的電子生產商了，像蘋果、惠普這些都是在富士康的工廠里生產的，所以它的生產壓力就很大，而且生產周期越來越短。以前我們生產一個產品有六十天的生產周期，現在的生產周期只有三十天。生產周期剪短了你的生產壓力就大了對不對！用工就用得越多。所以我們為什么說新生代的工人比原來的工人更慘呢？并不是說工資沒有提上去，也并不是說他們的住房條件沒有改善。我們去富士康看到的工人基本上是上班時間每天十一個小時，周日給你休一天。因為他們不敢公開的干太違法的事情，可是它也不想發三倍的工資，所以它給你星期天放假。住房：第一代的農民工就像我們現在這個不到150平方米的房間就住五十個人。現在好一點點了，差不多像我們這個房間的三分之二的面積住十二個人左右。像這種表面下的環境是有改善的。可是它沒有改善或者更加惡化的是什么？是它的勞動壓力太大了。如此之大的勞動壓力是以前第一代的勞動者沒有遇到的。今天你的產品一定要拉出來，你拉不出來的時候它就認為它會虧，它沒有競爭力。可是你想想富士康現在有幾十萬人的規模，而且他們認為現在的工人越來越不聽話，他們認為無法跟一代比：這一代的農民工不能吃苦，給寵壞了；而且不能罵他們。可是富士康就是用罵的方式來管理的，他們認為不罵就不能進行生產組織。組織十萬人的工人生產我基本上就是在帶領一個軍隊。富士康很清楚的。他們有語錄，他們的語錄就是服務于生產體制的。你走進車間就是紀律，沒有其他好講的：你聽得了話就留下來，不聽話就走。沒有別的好講的。今天的孩子你想想，真的是變化了對不對！并不是說今天的孩子和第一代的比，我們從一代走向二代的時候肯定是有變化的，因為我們現在這批工人就是在改革開放中成長的一批。我們家庭條件稍稍改善了，而且我們是讀過一些書的。你現在富士康要的工人肯定不是第一代那種小學或者沒有讀書的都要的，以前富士康要的最少是中學；最近兩年連初中都不要了，最少是中專，而且直接就從職業中專拉進來人。我們想想，我們這么多中專畢業的學生，他們對自己是有點期待的，他們認為自己是有技術含量的。這樣的話呢，你讓他們走進富士康這種生產體系下面的時候他們有兩個整體破壞：一個是工作意義感，一個是生活意義感。你所有的工廠的生產安排以及你的生活安排都是以生產車間為單位安排的，都是流水線的。你生產要密密麻麻的安排而且是每分必爭的。你不能慢下來，你慢下來你就沒有競爭力。這種生產限制已經把你安排得慢慢的。你的生活也是這樣。在深圳，富士康一個小時就要解決掉三十萬人的吃飯問題。它的食堂一層專門生產拉面，一層生產米飯，一層生產饅頭。十五分鐘每個工人必須吃完飯，太慢的話你會影響后面，最后你會影響到整個生產。所以吃飯的時候平時都要排隊。你沒辦法把所有問題解釋得很清楚，但是有幾個問題他們一定能講的。什么事都要排隊，很不爽，很壓抑，這些事他們都是要表達出來的。這種生產體系比一代更殘酷，一個是工作時間更長，一個是休息時間更短。這種看起來很現代化的流水線的安排一下子就把你的生活意義感把你最基本的做人的尊嚴都給打破了。在這種環境里工作自殺有什么奇怪的呢？

        今天的新生代的農民工也不是只用自殺來回應這個時代的問題。更多的是什么？富士康不是講自己很好很好嘛，我告訴大家，大部分的工人撐不到三個月就走了，就算富士康每個月再給他們兩三百塊錢也吸引不了他們。所以它這個流動率很強大。它說它現在工資加到兩千塊錢了，但是加到兩千塊錢照樣沒有處理流動率大的問題。一年下來整個生產線的工人都換完了。這么頻繁的流動也是我們一代農民工看不見的。一代農民工至少會在一家企業干上一年兩年然后才走，今天是一年換兩三個工作。你說你勞動條件好，工人為什么要走呢？其實是你富士康無法處理工人累積下來的不滿。更多的人是用腳來投票，離開了，走了。還有很多的人在累積了打工經驗以后已經累積了大量的集體行動的經驗，今天的工業區你已經能見到不少工人會采取集體行動的行為了，而且用法律已經沒辦法來打壓他們了，你工會也不作為。你工會不作為就會使工人自己來直接處理各種事情，工人解決問題又沒有一個有效的機制來組合這集體力量。它只能出現這種野貓似的罷工。像這種罷工你沒辦法把它引到到好的方向去。現在的罷工就是一種無政府的狀態，罷工的罷工了，走的走了，自殺的自殺了，這基本就是二代農民工出現的情況。

        我們如何來面對這個情況呢？要像李昌平老師說的，我們要反思改革的方向。我們今天要進行二次的改革。你這二次改革的方向是不是以大資本的累積和高速經濟發展來處理社會公平的問題？如果你還是這種想的，那么我在重慶的研究結果可以告訴大家這樣的發展思路是走不通的。你讓大資本帶動經濟發展這個餅做大了它并沒有讓大家來分。它還是被拿走了。而且我看到的情況是有人講的非常好聽的說我們都要處理社會公平的問題了，我們要把GDP的發展降到7%了不再講9%了。可是你具體走進去看，你走進任何一個工業區走進任何一個農村，到底這種發展模式能不能處理我們社會分配的公正的問題呢？我是沒有看到可能性！

         主持人：兩位老師剛才的演講很簡短，但是我相信給大家的沖擊還是非常大的。很給力！希望大家一起來給力！大家等會有什么問題都可以提出來，既可以闡發自己的觀點，對兩位老師剛才提出的觀點進行回應或者評論，也可以提出自己的問題。每次由兩位同學進行發言，發言之后兩位老師集中回應一次，然后這么翻滾著前進。

        某同學：富士康每次都來各個高校招很多的人，大學生進去是不是也會受到您說的那種模式的對待呢？

        某老師：現在職業教育里面有一種叫“訂單培訓”，我不知道“訂單培訓”背后和這個富士康模式有沒有關系？

        潘毅：有有有！它現在其實是利用各個學校的實習制度！因為實習是需要把學生送到企業里面去實習的。我為什么說富士康是合法用我們的童工？我為什么用“合法”兩個字？因為我們的教育制度支持了它！它并沒有違法。因為我們的實習制度要求學生進企業進單位里面實習半年。雖然它表面上看起來不違法，可是現實上它還是違法的。它并沒有和他們所學的專業對口。送到富士康去學習的學生基本上就是最一線的工人。學電子信息的同學進去我們就算是對口了！或者說你們是學機械的我們都算是對口的。問題是它現在把學會計的、學音樂的、學師范的……所有你想得出來的任何專業的學生都被派到一線做生產，而且它告訴你很清楚，一個十六歲的女生告訴我們：我們這個教育制度已經爛掉了，我們在學校里面沒學什么，老師就等，等我們實習。一開始實習的時候大家都很開心，因為在學校里什么都沒有學到嘛，還是想要出去看看見見世面。首先去了以后富士康讓他們軍訓一周。軍訓的時候每周都站四五個小時喊口號。等到一周以后終于可以上生產線了，卻發現所有的“技術”他們兩天就可以學會了，以后半年下來你每天就去干那種活。

        還有，實習生條例里面講得很清楚，不準學生上晚班。也不能加班。可是富士康里面基本上是安排他們上一個月日班再上一個月晚班。在這一點上它絕對是違法的。它是把教育資源和學生的畢業綁架進去了。我剛才不是講在富士康里三四個月工人就要求走的。但如果你是學生工你根本就沒法走。走的話你沒法畢業，你畢業證拿不下來。它基本上是綁架了學生。

        再談談女工問題，如果我們比較關注性比議題的話，我們以前寫《中國女工》不是也是電子廠的工人嘛。當時的女工都是可以坐下來的，從2003年以后整個電子行業改變，所有的工人都要站起來。它為什么要有這個改變呢？它給的解釋是“新生代的工人不好管，你給他們坐他們會睡著！他們白天干活不累晚上就不好睡覺要去上網，第二天就沒力氣干活了。”所以他們要工人站起來又不準你講話。可是很多16歲的女生站時間長了就會暈倒。有的女生本來就有貧血，更多的女生月經來的時候是撐不下去的。可是女生的這個話都講不出來。她不敢公開講說我今天來月經。你說了也沒用，因為工廠的管理條例里面根本沒有說女工一個月有一天的經期假。那你年齡大一點的話你還可以說你已經熟悉了這個經期，16歲的根本受不了，所以經常就在工廠里干活的時候暈倒了。可是從管理方的角度你暈倒了不用花費它太大成本。你坐在座位上每天都有可能睡著他們要過來提醒，但你暈倒下去只耽誤他們管理人員幾分鐘，從管理的角度這個成本要低一些。所以你看這些工作表面的環境比以前改善了，但是他們的工作壓力比以前要大。它縮短了勞動時間。加班不是要給兩倍三倍的工資嘛，它現在控制加班時間，可是勞動強度照樣大。比如說你原來一個小時裝3000個零件，現在一個小時要做四五千個！這也是我們的教育部門負面推動的事情。他們現在招工不管在重慶招也好在成都招也好。它有整個行政制度在推動，政府會壓迫每個公務員要求他們每人必須招多少工人進工廠。每個人十個名額，你招不到十個名額就要被扣公務員工資。這些公務員為了自己的利益肯定要把工人招進來。而且當初政府在引資的時候都向富士康保證過會幫它招工。圈地也是政府在做，用工上也要進一步支持它。大資本的壟斷背后是有政府支持，沒有政府支持它是壟斷不起來的。以前起碼是大小公司競爭，現在不是了，現在是寡頭了，大小寡頭在競爭了。起碼電子行業下來二十年這個轉變看得比較清楚。

        主持人：好，下一個人。

        某學生：老師您好，我是云南大學馬克思主義研究院的一名研究生。剛才我聽了您的講座感觸也非常深，那么我想談一談我自己的一些感想。我突然想起了馬克思的一句話：“資本的每一個毛孔里都沾滿了骯臟的東西。”以前我看過一部美國拍的視頻，叫《資本主義在中國》。這個名字有點扎眼，不過仔細的看一下這部視頻我覺得拍的還是客觀的。它是采取“麻雀解剖”的方法深刻的剖析重慶這個地方——當然是文強時代的重慶，它就剖析了這些新生代的產業工人和新興資產階級，剖析了這些階層過的生活是一個什么樣的狀況，它進行了比較系統的描述。上面就談到一個問題：中國的工人階級很苦！他們拿著很低的收入，但是工作的壓力和生活的壓力都很大。再來看看影片中所說的“中產階級”，也就是我剛才說的新興資產階級。他們經常說我們國家民主、自由，這些話聽起來有些“爽”。用起來怎么樣呢？他們也覺得挺好的，因為他們是即得利益者。這種很嚴重的社會貧富差距是不是該讓我們反思一下我們改革開放三十年以來取得的這些成績。我經常在云大里面見到其他學校的一些女孩來傳基督教。她就建議我有空去教堂里面看看。我也給她一個建議我說你有空去南屏街看看。南屏街是昆明最繁華的一條街，在那里體現的是什么？社會的貧富差異！有錢的人香車美女保時捷，窮人是一個什么樣的樣子？我認為每個人都該對我們這個社會做一個現實判斷，做一個事實判斷而不是一個價值判斷。做“是不是”而不是“該不該”的這么一個判斷。我覺得改革開放三十年以來我們是讓少部分人富起來，我們的宣傳說他們會帶動更多的人富裕。那么我想問一個問題：少部分人是耶穌嗎？是不是少部分人富起來他們就一定會帶動大多數人富裕起來呢？去年巴菲特來中國他建議中國的富人拿出錢來接濟窮人，巴菲特和比爾蓋茨最后也都無功而返啦！我就覺得現在的工人階級——包括大學生以后也會融入到工人階級的行列中，我認為總共有三條出路，第一條出路我認為也就這樣了，你就繼續受苦受累，晚上把道理說得多么清楚，不過第二天還是照樣去上班。第二條道路是成功學的道路，從08年經濟危機以來我看到社會上的中產階級好像都在解體啊！通貨膨脹導致中產階級正在解體。我看到的社會是一個什么樣的結構？它不像一個金字塔，它反而像一個沙漏型的社會結構。社會底層要爬到社會上層我認為這個可能性是越來越小。我認為還有最后一條道路，就是通過工人階級無產階級的聯合，可能這個話說起來有點嚇人有點可怕，去年廣州本田汽車工人就是通過無產階級的聯合來爭取到了自己應得的利益。以上就是我對這個問題的一些看法。

        主持人：我們提倡大家發表自己的觀點而不是只提問題，但是大家提問題的時候時間盡量控制在三分鐘以內。還有沒有別的同學？

        某同學：老師我問兩個問題，剛才我聽一位老師說有訂單式的職業教育是吧！但是像我們這種學傳媒方向的，不實習以后沒法找工作，這種社會壓力迫使我們去實習。但是實習期間它也面臨著加班各種情況的。面對這種情況不管是職業教育還是本科生教育我們有沒有什么制衡的制度？我現在在一家小企業，它感覺也是這樣的，感覺沒有抗衡的機制。不知老師在這方面能不能給我們出點主意？

        主持人：好，有請兩位老師回應。

        潘毅：大學生的農民工化我覺得已經是一個大家公認的問題了。所以今天我們要處理的不是一個農民工的問題，而是一個發展方向和發展模式的問題。如果整個教育都已經商品化那么每個環節都會受沖擊。那你再改變肯定也不止是改變職業學校的問題。職業學校就是考不上大學嘛，連二本三本都進不去，最后進了中專。所以在這方面他們面對的處境肯定比你要差一些。可是現在大學畢業生的處境也是一年比一年差了。所以很多人都知道我們的教育有問題，需要停下來想一想教育的方向這些問題才可以一步一步處理。

        某同學：我的第一個問題是涉及到農民和工人貫穿的這么一個問題。前幾天我去安寧在青龍鎮碰到了一位市民，他帶我路過他們家的時候說那一片原來都是他們家的土地，后來昆明電廠為了建一個發電廠就把地都給征去了。電廠為了補償他們就允許他們去電廠里面工作。但是他們明顯發現工時太長工作太累工資又太低。所以他們都不干了，都跑去干個體。當時我就感覺挺難過的，因為我從他的眼睛里看不到對生活的希望，全都是迷茫。農民由農民這個身份轉化到“個體戶”，這個轉化的過程中他漸漸的對生活失去了希望。政府、工廠和個人的關系都會惡化。在遇到這種情況的時候我真的無法告訴這位師傅未來社會的發展方向在哪里。還是請兩位老師給一些建議。謝謝！

        某同學：剛剛老師談到大規模的工業園區是不是解決農民工問題的一個比較好的途徑，就是……在我們的家鄉，我不知道你們有沒有聽說過嵩明縣有個“楊林工業園區”，現在已經有一些規模不算太大的工廠開始建廠。這些工廠招人已經漸漸地解決了我們那邊的就業問題。我覺得對這些工業企業能不能具體問題具體分析。像那些大工業園區在深圳、廣東那邊，因為它有很多農民工它可以選擇可以挑剔，像在我們那邊它沒有那么多人來挑那么多人來選，那么這種工業園區是不是一個解決我們那邊就業問題的方式呢？

        潘毅：其實你剛才講的深圳那邊或者昆山也好重慶也好，它都是大工業的它沒有什么損失，其實這個判斷不對。因為他們在事實上有更多的選擇而不是更少的選擇。現在中國已經進入到一個缺工的年代了，勞動力已經不足了。我們是從用女工開始，然后擴到童工，它是一步一步這樣退化下去的。這個原因其實還是因為勞動力不足。今天你說在你家鄉門口搞一個大工業園區然后不管大還是小，它能就地解決就業問題。這種發展模式是不是和我剛才講的那些很不一樣呢？我認為從性質上沒有太大的不一樣。其實我并不是反對說在家鄉的門口搞工業化的發展模式，我希望大家重點看幾個問題：誰在搞？誰在搞這個工業園區？然后這個工業園區的產權歸誰？當地的老百姓是不是真正可以參與進去？其實兩位同學的問題都一樣，這些工廠一開始都讓當地的農民進去，進去以后安排他們做什么呢？不是安排他們上生產線。如果上生產線這些農民是同意留下來的。可是工廠往往安排他們去搞衛生。所以他們不同意，因為這些崗位的工資比當地的其他工人更差。這些工廠要的工人頂多就到三十多歲，起碼我見過的工業園區他們不會再招這些四五十歲的農民當工人。四五十歲的工人被迫到建筑工地上，大家看建筑工地上很多都是四五十歲的工人了。所以這個用工不是解決就業問題和經濟發展問題。

        它雖然在你家門口搞個工業園區，可是這個園區的發展和你鄉村的發展是脫鉤的。這個經濟發展是脫離社會發展的。如果你希望經濟這個“餅”做大了可以解決當地的就業問題和福利問題，我認為這個期待不現實。因為這些資本大部分是外來資本，只有小部分是本地的資本，等當地資本搞大了也會向外來資本學習，它一步一步脫離了鄉村社會的發展。它靠攏了這個市場經濟的發展模式。只是規模小了一點，其實整個經濟發展的模式是一樣的。我提出一個原則：你這個經濟發展是不是回歸社會？它是在瓦解我們的社區網絡還是在強化我們的社區網絡？我覺得這些原則是可以談的。你這個工業區開發的權力你是給拿走了對不對！那些小的工業園區都是縣一級的政府下來或者市一級的政府下來辦的。以前是鄉村來發展的鄉鎮企業，鄉鎮企業基本上還有一些分紅。可是你今天的發展模式不是，你今天把他們基層的發展權力拿走了。重慶就很明顯，有個鎮長跟我說，現在發展經濟不是他們在發展。如果是當地政府發展它會多少照顧一下當地民眾的需求，但是上級政府發展它就只會考慮到自己的政績，經濟發展和社會發展是兩輛馬車分著兩個方向在走。它是在破壞當地資源的基礎上搞的，它不是融入你這個社區的基礎上說你這個地方有什么資源。我們每個地方都有自己的文化傳統，很多人有一些傳統的技術。有的地方就有很多是傳統的工匠，有的地方很早就在做一些手工藝活。可是我們今天的發展不是，你根本不會照顧它地方的經濟系統，你也不會照顧它的文化傳統。你是外來的和尚，你要解決它的問題你的破壞肯定多于建構。李昌平老師是非常了解這些村莊的運作的。我們應該是多元化的發展，就是你應該推廣合作經濟、內生經濟，甚至集體村莊的經濟，這些經濟的所有行為都是服務于當下的社區。我們應該以這個標準來衡量我們的經濟發展。

        李昌平：我給點補充！我們八十年代也搞鄉村企業，也搞國有企業，也征農民的土地，可是七八十年代我們征農民的土地征完了你就成為工人了。我除了給你一個很少的補償以外你就成為工人了。那個時候成了工人你就進了保險箱了。你的工資是穩定的，你退休之后也有錢的，你一輩子都解決了。可是進入90年代你會發現征了你的地以后呢就給你一個十五年的補償。一畝地征下來大概兩千塊錢三千塊錢就完了，它也不把你安排為工人了。即使是工人這個工人的性質也不一樣了。八十年代的工人和九十年代的工人是不同的工人。后來農民在征地的過程中間，八十年代和九十年代有一個本質的區別，就是土地可以用來種莊稼，可以用來辦工廠“種廠子”，可以用來建房子“種房子”。土地可以種這三種東西，農業地租商業地租工業地租。八十年代我們農民是一個生產隊一個集體，我們既可以種莊稼，我們也可以種廠子，種廠子工廠是我們集體的企業我們可以分享工業地租。我也可以建房子，我這個權力是有的。這是八十年代。到了九十年代你會發現農民只能種莊稼。你想搞工業園區？對不起！你不可以建廠子，只有我可以建廠子。就是剝奪了農民建廠子的權力。現在建房子只能開發商建房子，對不起你農民不能建房子。九十年代以后就剝奪了農民建廠子的權力，剝奪了農民建房子的權力。你只能種莊稼！種莊稼又養不活人對不對！養不活不要緊，你們去打工嘛！大家都去打工，對不起，工人就供給過剩嘛對不對！沒問題，供給過剩我就拼命壓榨你是不是！你就發現很巧妙的一種制度安排，這種制度為誰安排呢？為資本家安排！這是個什么問題呢？剛才有同學講馬克思的道路要無產者聯合起來，大家在笑！無產者聯合起來真的有錯嗎？笑什么？有什么好笑的呢？今天這個時代無產者聯合起來真的有錯么？那些失地者就是無產者，那些工人就是無產者。

        某同學：政府會認可他們是無產者這個階層嗎？

        李昌平：要政府認可干什么？這是你自我認可的。

        某同學：我認為最主要的一點它整個制度是缺陷的。包括剛才老師講的十一個小時的工作。美國在一百多年前芝加哥工人運動就確立了八小時工作日了，我們現在還有十一個小時！

         主持人：等一下你可以談，先等我們嘉賓回應完這個問題！

        李昌平：我覺得這么多年來在大學里面——我也是大學老師，我們在大學里面所推廣的一些東西。包括像我們這種年齡的人啥東西我們都得到了，醫改的時候我們是干部，那時候科級可以報85%，副處級報90%正處級你報100%。工人農民對不起，醫藥費自付。醫療是公共品怎么能這么改呢？可是就這么改了！房改！毛主席留下來的房子，當時分給我們五千塊錢一套房子，一百多平米。現在呢？是公務員的，兩套房三套房多得是；企業改制，一毛錢買企業也是這些人買的。還忽悠你說國有企業是塊冰不買就化掉了。煤炭的私有化改制什么私有化改制都是給我們的！你們這些大學生畢業的時候大學的位置是我們的醫院的位置是我們的教育的位置是我們的，啥都是我們的，等到你們畢業的時候，啥都沒有了對不對？我們這代人——四十年代到七十年代出生的這代人，我認為是中國上下五千年以來最不負責任的一代人。我們所有的制度設計都是為了我們自己，并且我們自己享受了這么多資源還說自己偉大。而且我們在大學里不停地忽悠我們的學生，到今天我們的學生還不能覺悟。我們現在這種制度你農民可以種莊稼，你不能種廠子你不能種房子。它通過制度設計讓它“合理”。剛才同學講的你在我門口占了我的地辦了個廠子我不當工人可不可以，可以啊！你讓我的土地入股就行了，每年分我多少股份。我不照樣過得很好嘛是不是！為什么就不可以呢？你說你建一個水電站，那個地方的農民山是我的水是我的，我在這個水電站占有股份我還窮嗎？我還需要別人來扶貧嗎？你把人家的地下資源給挖了，挖了以后你在北京買房子在上海買房子，老婆孩子去了美國，地下挖得一塌糊涂。我被你搞窮了，最后你來扶貧我！你見過這種制度嗎？這制度要改啊！怎么改？要靠我們這些人覺悟起來才能改！如果你不覺悟起來你永遠都改不了。我們這代人是不會改革的，我們這代人只會說“這個制度好極了！”

        主持人：在別人發話的過程中我們盡量不要插話好不好！當然有的時候插一句可以但是不要太長。

        某同學：剛才老師提到制度，其實現在農村在征地的時候農民被強調土地是國家的，他們只有三十年的使用權。很多時候中國人整體的文化素養和學識都比較低，容易被政府忽悠。我們現在觀察我們的制度都是一條橫線的，包括我讀書的時候把我拉到鴉片戰爭的時候說我們怎么受欺負，把我拉到唐朝的時候說我們多么的偉大。但是橫向對比呢？我們可以和這位來自香港的老師聊聊香港的發展。深圳和香港就隔著一條河，為什么三十年前發展差距那么大？還有三八線的對比，這么一種體制的對比，我們沒有。我們一直在宣傳現在的日子比起幾十年前已經很好了，就是不去看同時期的其他國家的人民過得怎么樣。所以，現在只要給農民幾十塊錢的養老補助，老人都會高興得不得了，說政府太好了，說以前幾輩人都沒有過這種事。但實際上它政府給農民的這幾十塊錢和給城市貧困戶的“低保”夠他們政府的“公車”一冒嗎？政府每年要花掉四千億在“公車”上。但農民沒有這種批判的意識，我們也沒有這種批判的意識，總是覺得現在的政府已經很好了。但是我覺得通過不斷的改革不斷的發展我們也會建立起越來越好的制度。我們的制度已經落后了西方一百年，包括分配制度，包括產業的發展制度整個體系我就覺得是國家政策惡意制造的。我的家鄉是玉溪，我們那里的農民在種烤煙，他們有一句話就是“得了烤煙的利也受了烤煙的害”。為什么這么說呢，因為八十年代種烤煙以后隨著紅塔集團的興起我們的農民的生活問題已經完全解決了，那時我們的村口修著公路，農民用的很多東西都是工業品，像很多中年婦女都不會做布鞋了。這就是外來的工業化帶給本地農村的負面后果。農民種烤煙解決了溫飽，甚至開始步入小康，但是農民一天忙到晚一年種三千顆可以賺得五千塊或是六千塊錢，農民感覺已經不錯了。但是對比之下，那些在煙廠工作的員工，包括我的同學的家人，他們一個月之上半個月的班，而且上班之后只要按一下按鈕機器就自動化地工作了，但是他的月收入可以達到兩萬左右甚至更高。這種不平等是國家刻意為之的。為什么？包括我和我的母親也是這么說的，我說你是個人大代表，你為什么不為農民說幾句話？她說她們只是鄉鎮一級的政府把提案寫好讓她們帶到市里面交了就完了。我說你為什么不聯合其他基層人大代表告訴煙廠你煙廠不把收購價提高到100元一斤我就不賣給你？原來我們還有一個過程，就是美國煙草公司來我們那里做過實驗，那一家提供的價格就是靈活的，農民可以和他們談價錢。但是我們國家的話就用制度來告訴你不準要價，這是國家的定價。我就覺得這是政府惡意地制造貧富的分化。并且很多時候我覺得總理也有很多溫情的話，但是我覺得一個真正的政治家應該建立一套完整的制度，包括剛才老師提到的一點，為什么現在只允許開放商蓋商品房，農民有土地為什么不允許他們蓋？這就是行政權力惡意的把農民的權力剝奪了。你說要讓無產者聯合起來，它政府連讓你聯合的可能性都沒有，更別說給你合法性了。所以現在中國每個階層都很苦，當官的也苦，他們怕你們去上訪。然后農民也苦工人也苦，每個階層都很苦。老板也苦，他數錢都會數得累。

        以前很多華人當年是被拐賣到美國的。但是通過美國不斷的制度完善為什么我們都向往美國而不向往自己的國家？大家好好反思一下。

        所謂的“無產者聯合起來”這只是一句虛幻的話，因為毛澤東主席建國的時候已經說了我們是無產階級聯合起來了，但是民主什么的只是被寫在文字上，人民連最基本的人權和尊重都沒得到。一個農民被撞車撞死了只配十萬，一個城鎮的人被撞死了他的命就值三十萬。這就是很簡單的沒有人權的例子

        我希望我們能把這個國家建設得更好，因為我們都是中國人。

        某同學：老師您好我想問一個有關失地農民的問題。我們那個地方政府已經把我們所有的田給圈了，圈了以后修魚塘。現在村子里的青壯年都出去打工了，但存在一個問題是以后他們年紀大了還要回來，但是那時候家里已經沒有田了，他們怎么養活自己？而且很多上有小下有老的農民工在城市里打工他們既要承受家里沒有田自己沒有退路的壓力還要承受養活家人的壓力。我想問一下類似的失地農民將來的出路在哪里？國家每年給一個農民五十塊到一百塊的養老保險，這真的有效嗎？

         某同學：老師好，我是公共管理學院的研一的學生。我想問的是在毛澤東時代我們度過的是共同窮的時代，改革開放之后鄧小平提出了“共同富裕”，但是現在這個“共同富裕”我們并沒有感受到，而是貧富差距越來越大。作為農民出路在哪里？社會學家在這方面有什么思考？

        李昌平：我回答第一個問題！現在存在很多失地農民的問題，有的不一定是壞事，像北京的郊區上海的郊區的農民失去了土地他不一定是壞事，他一失去土地就是千萬富翁。像北京的農民進入城市規劃區了幾套房子幾百萬的現金都給他了。所以很多人都羨慕北京的農民。可是你要在昆明鄉下的農村里面一畝地征過來就是一兩萬塊錢。就沒了，啥都不是了！都是失地為什么北京的農民失去土地得到這么多錢云南的農民失去土地就得這么一點錢呢？這說明這個土地制度不合理，我不是主張所有土地制度都說這個農民的補償得少，其實在有些地方農民的補償實在是太多了，而在有些地方的農民補償實在是太少了。這是我說的第一點，應該有一個基本的平衡的，應該有個封頂的制度。中國的土地補償沒有封頂的制度也是錯的。

         第二，我們看80年代以來，農村的基本方向是什么呢？就是所有人都不相信集體所有制，都希望把集體所有制搞掉，把農民的村社共同體搞掉。因為村社共同體的經濟基礎是集體所有制，你否定了集體所有制，農民的共同體就沒有了。沒有集體經濟、沒有共同體了，農民就變得沒有力量了，就任人去宰割了。可是這么多年來，有一兩千個村子，他們依然維持著他們的那個集體所有制、那個集體經濟，他們過得很好，也沒有哪個政府有膽量去征用他們的土地，只有他們去兼并別人的土地。你比方說華西村就兼并了11個村。像大寨，很窮的地方，也沒有哪個人敢征他們的地。

        他們的經濟發展是為了社區建設，經濟發展是為了社區治理，他們的共同體，下面有合作社，有公司，有各種各樣農民組織，共同體之下，經濟發展就是為了社區建設，為了他自己，一定的經濟承擔一定的社會發展責任，所以那看到大寨很好。那大寨周圍的村子呢？把煤礦都改制了，私有化了，挖了煤了，地下水沒了，環境破壞了，錢拿去北京上海買房了，甚至去美國去了，哪個村子呢？亂七八糟，農民上訪，一塌糊涂。 那么我們在主流社會的人呢？我們是支持大寨村這種模式呢還是支持小崗村這種模式呢？實際上我們都犯有錯誤，我們都在反對大寨，一聽說學大寨，多數人是反對的，都是嘲笑的。可是呢，搞那個所謂私有化改制，把煤礦搞成死人的，商人把煤礦一轉手3000萬變成3個億，大家都很高興，說這就是發展。這是發展嗎？這明明就是掠奪，可是我們主流社會就是贊賞掠奪。所以我們看到很多村子它的土地被拿走了，實際上是他的農民共同體解散的結果，只有農民共同體的完整才能夠保護自己的土地。在共同體之下，一定的產權支持一定的治權，一定的治權保護一定的產權，你有集體所有制，就支持你的共同體，你的共同體有治權就可以保護你的產權，中國的實踐是這么證明的。

         第三個問題，對于我們大量的失地農民，不是像北京上海的失地農民啊，他們的未來怎么樣？他們的未來第一靠我們國家的社會保障制度逐步建立起來，能不能給他們一個很好的未來？如果我們國家經濟一直這么增長，將來有一個好總理，有一個好政府的話，他們說我們這些錢我們不買房不買車不消費了，我們就給大家養老了，你們醫療教育都很好了。也行，可是現不現實我不清楚，可是如果這條道路走不通，上帝不怎么照顧我們，我們也得不到很好的中央政府來解決我們的問題，那對不起，那就是等著再來一次土改唄，沒有別的辦法。所以我在六年以前寫了一篇文章是說到2018年中國會再來一次土改。前幾天有一個朋友發一封郵件到我的郵箱里面他（她）說：昌平，你說這個2018年會再來一次土改，為什么是2018年而不是2019年2017年呢？我說這個不告訴你，反正到時候是要來一次土改的。

        潘毅：我覺得這個對話的可能性被我們制造出來了。我首先不太同意李老師說的賠償的問題，我認為問題不在于賠償多少，不在于賠償本身。而在于我們如何推動城鎮一體化。因為我過去三年在北京每年都要待六七個月以上。然后在中間呢據我的觀察北京的失地農民也沒有大家講的那么好。它原因是什么呢？他們賠的是多，但是回遷房的價格也很高，他們得到了四百萬的賠償還要拿兩三百萬去買回遷房，剩下的幾十萬你看著好像很多，尤其農民可能從來都沒有一次性接觸到幾十萬。北京的農民還要看他們在幾環，如果是四環那么這些農民短期內利益是達到了，他們一次拿了幾十萬。可是到了五六環這些農民他們基本上就是開出租車，基本上沒有其他的收入來源。我們可能會想他們不去打工是因為他們不愿意干那些臟活，可是據我們調查，這些農民說他們其實想進那些廠子，但是根本進不去，因為這些工廠歧視當地的村民，認為北京人不好管，所以這些工廠就給你安排到一個很差的崗位里面去，讓你自動就走了。走了之后你還能干什么？只能當小商販了對不對！這些女的就當家庭保姆啊、小商販啊……然后男的就開黑車，基本上就是用這種方式來處理。如果他們真的有幾千萬的賠償他們為什么不成天去打麻將？成都很多人就靠打麻將休閑，北京的失地農民每天工作的時間還是很長的。他們的日子過得還是很苦。所以，我并不認為處理這個失地農民的最好的辦法就是給補償。

        某同學：剛才有位同學說毛澤東時代是人人都窮，實際上還是有人很富的，那就是毛澤東，他有幾千萬的版稅……

        李昌平：這個完全是誣陷毛澤東，毛澤東的版稅今天依然是****中央辦公廳在管理。不是他的后代在管理。

        某同學：好，那至少在所有權上是屬于他個人的！

        李昌平：不是的！

        某同學：毛澤東一次給江青給家用是一次兩三萬這樣給的。在當時誰能一次拿出來這么多？不僅是他個人，當時所有的干部階層他們所享有的待遇，我們不說他們的收入，光看他們的待遇就是很高的。其實中國的特權階層并不是改革之后才有的。只不過是改革開放之后這個特權階層擴大了他們的基礎。

        回到我們今天這個話題。我之前聽過一個老師講“我們是以文革的方式結束文革”，我對此的理解是我們是以一場經濟運動開始結束了一場政治運動。這個經濟發展是一種“裹挾式”的發展，就是你不得不發展，你連不發展的權力都沒有。因為它已經形成了一種運動，它本質上就是一場運動。把所有的人裹挾進去，你想不發展，你想走另外的道路，你想過一種很恬淡無語欲求什么都不想要的生活在這個社會你都不太可能。我覺得這個才是對我們最大的威脅的存在。在現有的生存方式里我們可以選擇的余地非常至少。除了他們制定的這些東西我們幾乎沒有別的選擇。

        另外我還有個問題想跟李老師這邊討論的，李老師講到了2018年會有一場土改，這已經談到了所有制的問題了。現在很多人也在談所有制的改革，甚至這個《物權法》的概念已經提出來了，那么我想問問李老師中國有沒有可能走上私有化的道路？

        主持人：再來一個問題！

        某同學甲：我先建議這位朋友回去看一下關于毛主席遺物的故事，關于毛主席遺產這上面說的很清楚，你那兩三萬的問題也說得很清楚，都是子虛烏有！

        某同學乙：我明白我明白……

        某同學甲：你先聽我說說完你再回應！這個是重慶電視臺和中央電視臺聯合推出的，就是因為社會上有這個造謠，然后他們推出了這個節目！我去了延安，那里也有關于毛主席這些東西的故事，大家可以去看一下，《土豆網》上也有。我就先說這一個問題。

        某同學乙：我要接著說一下。

         主持人：給你一次補充的機會！

        某同學乙：如果你說這個片子的制作方是重慶電視臺和中央電視臺，那我覺得我可能不需要看它！我個人表達我個人的觀點，重慶電視臺和中央電視臺的片子我真的不想看。我有我的消息來源，我有我了解歷史的渠道和來源，

        潘毅：李老師等一下，我先回應那位同學說的社會學者應該做什么！

        我認為一個認真的態度就是認真的去做調查。也就是說我們要處理歷史的問題的時候呢我們不應該“務虛”，就是一人拿著一個觀點互相打，因為大家說這些觀點都沒有根據，你的根據就是看一下電視臺啊或者看一下公共的話語就來吵架。我認為我們去做一點調查研究好不好？比如說你去一個村莊，你看它解放前是一個什么狀態，解放后又是個什么狀態，最近三十年又處于一個什么狀態！然后你去一個工業區拿一家工廠來做研究，在調查研究的基礎上問題就比較容易來討論。我剛出了一本書不是叫《大工地》嘛，里面其實也沒有很好的處理解放前和社會主義初期的那一段，可是工地上的工人多多少少還是讓我們碰到了改制以前的那些建筑工人。他們在社會主義時期的工人與今天的工人的地位來對比，你會看到說當時大家都比較窮對不對！可是我作為一個建筑工人我是有尊嚴的。他們自己認為自己是比較有地位的。可是今天的 建筑工人他們的地位有多低大家知道吧！他們一年下來連打工的工錢都還拿不到，每次到年底的時候都要去爬吊塔，去追討這個工資。如果從工人自身的歷史來討論這個階段我認為比較容易處理這個問題。否則你的討論就是沒有落腳點的討論。

        李昌平：我做個調查啊！你們說“思想再解放一點，膽子再大一點，步子再快一點，點子再多一點”你們說這句話是誰說的？

        學生：鄧小平！

        李昌平：有沒有說不是鄧小平的？舉個手？

        李昌平：“思想再解放一點，膽子再大一點，步子再快一點，點子再多一點”這是華國鋒同志在深圳開發區那里畫了一個圈——那個時候鄧小平還沒出來啊——畫的那個圈上面的批示：“思想再解放一點，膽子再大一點，步子再快一點，點子再多一點”。你們不知道！你們只知道鄧小平！對不對？第二，你們知道“寶鋼”是誰搞的嗎？你們昨天聽了我講座的人知道！你們知道各地縣鄉的小化肥廠小農藥廠是誰搞的嗎？

        學生：華國鋒！

        李昌平：那叫什么？那叫“洋躍進”！華國鋒下臺有兩個罪狀，一個是“兩個凡是”，另一個是“洋躍進”。沒聽說過是不是！我們八十年代就已經進入“體制內”當干部了。那個時候中央給我們傳達精神就是這么傳達的。

         我說的是個什么問題呢？我是八十年代畢業的學生。我們經過九十年代以來，我們那個時候把毛澤東丑化，把華國鋒丑化是一種時尚。這是政治意識形態的需要。今天丑化什么人已經不是時尚了。包括人家把江青抓起來說江青戴著假發，說江青有什么什么作風問題，這是那個時代最低級的造謠。到今天我們年輕人還信這個。我就覺得沒意思。一直到今天我們還有幾乎百分百的人不知道這句話是華國鋒說的，那這是不是一個遺憾呢？我說的意思是什么呢？很多事情我們要用自己的眼睛去看歷史，我們要用自己的頭腦去分析歷史。更重要的是我們要面對現實，我們要去工人中間去，去農民中間去，去了解一些情況。我們頭腦中的一些東西往往是一些欺騙人的東西，我們應該得出我們自己的結論。當然我也不是說我的結論是對的。我從八二年到現在我是經過了體制經過了那個時代的領導人經過了所謂的一些寫東西的一些“寫手”怎么騙我們的過程，我也經歷了我們去騙大眾的過程。比方說我領導過醫療改革，我知道我們是怎么騙人家的。我也領導過鄉鎮企業改制，我知道我是怎么騙大眾的。所以我今天我覺悟了知道吧！

        我還是真誠地希望我們作為中國人，我們要公正的對待蔣介石，要公正地對待毛澤東，也要公正地對待華國鋒，也要公正地對待鄧小平。其實他們都有錯誤也都有貢獻，我也希望我們的體制能把歷史的 資料公開出來，讓大家不要再受蒙蔽，不要做一些無謂的爭論。

        第二個，關于土地制度問題。我們經常講要增加農民的財產性收入就要土地物權化，農民有了土地的所有權就可以增加土地的財產性收入。這條路能不能走呢？這么說：我是一個發達地區的農民，我的土地用來搞工業了，搞商業，集體的土地用來搞工業搞商業然后分享收入，這是財產性收入。中央給我的財政補貼給我這也是財產性收入，我把我的土地轉包給你去種，你給我承包費這還是財產性收入對不對。這就是北京人喜歡搞的東西，因為他們都進了城他們家里有土地，增加財產性收入是增加他們的財產性收入。這是有私心的，我李昌平家也有土地。我的土地包給人家種人家給我錢，另外我還享受國家的糧食補貼，所以我的財產性收入是一直有的。可是你要知道增加了我的財產性收入就等于增加了你，增加了那個農民的負擔。所謂“耕者有其田”，你不是“耕者”你干嘛要田呢？是“耕者”的沒有田，你這個三十年不變五十年不變你還認為它是合理的，這合理嗎？不合理！這種設計是進了城的人有土地，并且想永遠占有農民的土地，新生的農民或者八十年代以來沒有得到土地的農民永遠都沒有土地。并且你還把它物化了。這就是北京那個圈子里面設計土地制度的人的私心在膨脹。我們不要問這是什么合理不合理，這根本就是不合理的，這是反動的。如果這種制度長期延續下去我說2018年要搞土改，原因是什么呢？誰來給你生產糧食？因為你增加了生產糧食的人的成本，以前是勞動力過剩的時候，沒有辦法我給你生產糧食。現在勞動力出現短缺了，對不起，我不給你生產糧食了。我的土地轉給你你給我錢，你生產糧食，然后政府有了補助是補助我這個土地的地主，你還愿意生產糧食嗎？既然勞動力短缺了你還不去打工嗎？我告訴你從今年開始糧食就進入減產周期，不是一年減產是幾年減產。這幾年的減產以后你到時候看看是一個什么樣的局面！連一個大蒜都可以炒到十塊錢一斤，你看糧食是一個什么局面！所以我說那個土地制度還是要回來的。還是要回到“耕者有其田”。

        再說一下毛主席的稿費啊！到現在為止！我還特意找中央辦公廳的主任問了這個稿費的事情。他就跟我講，毛主席的稿費和其他人的稿費不一樣，今天毛主席的稿費還是辦公廳在管理，可是好多領導同志的稿費已經是他們的子女在管理了。毛澤東的后人很多都很窮啊，但是沒有一個人出來支取毛澤東的稿費。所以很多老同志就說毛家的人在這個問題上是值得欽佩的。至少人家這么窮也沒有動這筆稿費。

        主持人：最后兩個問題！

        某同學：我一定要回應這位老師：就我來說這是他的合法性收入，如果他的家人拿走我覺得沒有任何問題。我也覺得他們不需要靠不拿這筆錢獲得我對他們的欽佩，哪怕毛澤東本人或者毛澤東的親屬把所有的錢都拿走成了中國的首富在法律上來講也是合法性收入……

        李昌平：你直接說毛主席搞特權不就行了！

        某同學：我想說的是這個合法是不是正當？這確實是有問題的。合法就是正當么？如果他不是國家領導人他的《毛選》憑什么賣這么多？我只想問這個問題！

         某同學：那我也講一句話，毛主席曾經說過：“我死之后，如果右派上臺，工人和農民的地位將一落千丈！”大家看看現實情況是不是這樣！我說完了。

        李昌平：《毛選》的稿費主要來自哪里？是來自國外！所以你說毛主席利用自己的職位賺稿費是不顧實際情況！

        某同學：那是因為中國要輸出革命……

        主持人：由于李老師晚上七點在云大呈貢校區還有一場講座，現在時間已經很緊了，希望這位同學下來抽空再討論這個問題。我們把最后的時間再留給兩位同學提問！請大家抓緊時間，發言簡潔一點。

       某同學：請問老師對糧食價格問題怎么看？政府是不是應該通過控制農藥化肥價格來抑制糧價？

       某同學：中國現在勞資矛盾突出原因是不是在于中國的經濟發展得還不夠好，體制還不夠健全？老師來自香港，相信香港應該有很多經驗值得我們借鑒。

        李昌平：要解決糧食問題并不是單純的規定農藥化肥價格那么簡單。現在的農村水里設施年久失修，而且農村大部分是老人在種地。這兩個問題是非常嚴重的。先說水利，村社共同體解散之后水利設施就瓦解了。現在修水利設施，地勢高的地方的人愿意修，而地勢地的地方就不愿意出這份錢，因為他們知道他們可以等著地勢高的人修好水利設施之后他們“搭便車”，而地勢高的人見地勢低的人不愿意掏錢，索性他們也不修了。如果我們還有村社共同體的話，肯定是所有人一起掏錢弄，這個沒有什么疑問的。還有，現在的年輕一點的農民為什么不愿意種地？因為到外面去打工得到的收入更高。如果年富力強的人都到外面去打工了，我們的糧食產量必定會逐年下降，這樣必然會帶動糧價上漲，而糧價上漲又會促進工價的上漲，工價上漲又會刺激更多的人去外面打工……這個問題怎么解決呢？我是不知道！

        潘毅：香港的經濟制度應該是很完善了。但是香港的貧富差距還是很大的，而且社會保障并沒有大家想想得那么好。今天的香港工人沒有最低工資，而且沒有養老金。我沒有看到香港由于經濟制度完善就會健全社會保障。是香港的市民不愿意搞社會保障嗎？不是的！你工人愿意搞福利保障，但是老板不愿意，而香港政府的 權力是被那20%的有產者控制的。所以，在勞動者沒有掌控權力的情況下，僅僅寄望于“經濟制度完善”，勞動者是不可能有出路的。

        主持人：由于時間的關系，我們今天的討論只能到此結束了。今天的對話是 “滿城關愛農民工”的系列活動之一，“滿城關愛農民工”是昆明真善美書家推出的一個旨在宣傳農民工正面形象，吸引更多城市居民幫扶農民工的慈善項目，希望大家共同參與農民工生存現狀調查、訪談，共同為農民工生活的改善盡一份力。我們的聯系方式是0871—5330162，聯系地址是云南省昆明市五華區泰陽欣城步行街222號“書家”。謝謝大家的參與！

會場爆滿

快樂主持

微笑釋疑問

激情演講

智慧對話

座無虛席

注：“滿城關愛農民工”項目更多聯系人聯系方式：

莫老師：13648890205

嚴老師：15087008423

王老師：13648833315

真善美書家官方網站：www.dajia123.com

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