難道小布什是中國的總統嗎？

附文是一場極其有意思的對話，中國的市場原教旨主義者（即新自由主義者）、美國在華代理人的爪牙龍永圖、茅于軾們教訓來自美國的自由主義者保羅·克魯格曼，前者看起來比后者更迷信美國、迷信市場。克魯格曼當然不會主張社會主義，但他顯然比龍永圖、茅于軾們更有良知。

而主持人芮成鋼強調“前不久龍永圖先生在博螯亞洲論壇的時候，最后一天晚上美國前總統小布什有一個晚宴，當然我知道克魯格曼先生不一定贊成小布什總統的觀點，他說我們特別擔心矯枉過正，在應對經濟危機的時候不能矯枉過正，不能破壞自由市場經濟的基本原則。”

克魯格曼是小布什的尖銳批評者，中國精英的代表龍永圖、茅于軾、芮成鋼們則是小布什的堅定支持者。小布什在博螯亞洲論壇晚宴上下令中國的改革開放“應對經濟危機的時候不能矯枉過正，不能破壞自由市場經濟的基本原則”，似乎美國的國有化是堅持了“自由市場經濟的基本原則”。

茅于軾替市場經濟、替小布什開脫責任：“我的想法是人類不可能逃脫經濟危機，我們要研究的只是危機來了以后怎么處理。”這個白癡似乎不知道，他批評的克魯格曼早就對這次經濟危機有預言有警告。

茅于軾竟然還替小布什任內極度擴張的美國債務辯解：“如果沒有債權、債務好不好？就是沒有金融業，金融業就是借錢、還錢，而且金融業要擴大，就是債權、債務要大。”

而龍永圖堅持市場原教旨主義：“中國政府干預經濟的權力應該越來越小，企業自主權和企業對經濟發揮的根本性的作用必須強化，這是我們中國改革開放30年的最重要的方向，這個方向絕對不能動搖”。他還說：“錦濤同志在去年12月28號講到紀念三中全會30周年的時候講了對于改革開放的問題絕對不能動搖，絕對不能懈怠，絕對不能折騰，這是一個非常重要的時刻發表的非常重要的觀點，就是改革開放的方向是不能動搖的。”這樣，龍永圖竟然光天化日之下敢把胡錦濤同志的堅持改革開放篡改成堅持市場原教旨主義堅持新自由主義，誰給了他這么大膽子？看來是小布什！

龍永圖還批評克魯格曼對全球化對市場信心不足：“克魯格曼對于國際貿易的悲觀，我倒不像他這么悲觀。”

主持人芮成鋼則極力拍龍永圖這個前官僚、小布什爪牙的馬屁，顯得尤其惡心。比如他幾次說這樣的話：“克魯格曼先生您可能不知道，龍永圖先生是中國曾經WTO首席談判代表，所以您要是說肯定說不過他，要開始寫文章才行。”“我剛才說的沒有錯和龍先生辯論是肯定辯不過他的，每次龍先生到我們節目中當嘉賓，我們從來沒有辯贏過，畢竟是WTO的首席談判代表。我們由于時間的關系再往下進行。”在芮成鋼的操作下，他們這群市場原教旨主義白癡似乎比克魯格曼更聰明。

小布什的支持者龍永圖、茅于軾、芮成鋼們不僅主導著中國的改革開放，按照小布什的要求確保改革開放市場原教旨主義、新自由主義的方向。而且他們還替小布什教訓克魯格曼，要克魯格曼對美國、對小布什、對市場原教旨主義更有信心。難道小布什是中國總統嗎？

附文：

保羅·克魯格曼中國周活動文字實錄

　　主持人：

　　尊敬的各位領導，各位來賓，各位老師，各位前輩，各位同行早上好，我是中央電視臺經濟頻道的主持人芮成鋼，我也是一個財經記者，非常高興今天早上各位聚在一起進行非常精采的討論。今天我們這里來參加的是全球經濟復蘇與中國機遇—2009中國民生銀行(600016,股吧)“非凡財富”保羅·克魯格曼中國周活動，我相信他本人和中國方面各位嘉賓的精采觀點將會讓我們對當前的經濟形勢有著更加深入的了解和認識。這次克魯格曼先生在中國巡講活動是由中國民生銀行和華夏時報共同主辦的，是主辦雙方對廣大投資人客戶和讀者的回饋，我們中央電視臺經濟頻道也是這次活動的支持單位之一。克魯格曼先生可以稱得上是一位明星經濟學家，我記得1999年我大學剛剛畢業來到中央電視臺開始經濟記者的活動，當時同學送給我一本書叫做簫條解決學的回歸，去年這本書由再版，在前面加上了“全球經濟危機”這幾個字，同時克魯格曼先生2008年得到了諾貝爾經濟學獎。

　　特別有意思的是前天和大前天中央電視臺經濟辦小時節目播出的是對巴菲特先生的專訪，我們派出了記者去美國專訪巴菲特。我在主持這個節目的時候，我們在節目當中描述巴菲特先生的時候，用的詞是著名的投資家，而傳統來講，中國媒體提到巴菲特都會說股神兩個字，但是后來我們發現其實就是中國人管他叫股神，美國人并不這樣講。美國媒體提到巴菲特的時候都是說投資人、投資家巴菲特，而中國人一說就是股神巴菲特，我們說到一位投資家都會用股神描述，說到學者往往會用大師的詞語描述。比如在英文當中經濟學家和經濟學者都是一個詞，沒有區別，但是在中文當中劃分了等級，有學者，有學家。包括一些學者到了中國以后加上某某某之父，比如我記得中國自己有雜交水稻之父，其實聽起來并不特別有意識。我記得有一次我采訪一個諾貝爾獎獲得者，他法一氧化碳能夠導致血管擴張，有很多新藥的發明，結果到中國把他稱之為偉哥之父，他感覺很不公平。所以，對于克魯格曼先生最好的心態，就是我們把他當正一個值得尊重的經濟學家，一個值得我們尊重的，分享他的觀點的世界級的經濟學者。

　　說到預言，我和克魯格曼先生說在中國說你是預言家，你怎么看？他說到現在為止對中國的預言很少，這一點是感同身受，我做這么多年的記者，向很多大師級的學者提問過，他們提到中國問題都非常謹慎。今天上午當我們把中國的問題提給克魯格曼先生的時候，他也會非常謹慎。世界一個著名的經濟學家達比尼先生，在達沃斯論壇的時候，我問他中國的問題的時候，他非常緊張，眼睛看地，不敢看我，一方面他知道中國電視受眾是美國的很多倍，另外他知道預測中國實在太難了。有一個學者說中國有一個天分，是什么呢？讓所有對他做預言的人出乎意料。所以，我想預言中國是一個特別的難題。

　　今天我們這場論壇除了克魯格曼先生本人作為我們這場論壇的主角之外，還有很多重要的嘉賓，首先請允許我非常隆重的把他們介紹給大家，他們分別是中國銀行(601988,股吧)業監督管理委員會副主席蔣定之，著名經濟學家茅于軾，博螯亞洲論壇秘書長龍永圖，中國銀行業監督管理委員會辦公廳主任廖敏，中國銀行業監督管理委員會政策法規部主任黃易，中國銀行業監督管理委員會財務會計部主任李懷真，中國銀行業監督管理委員會副銀部主任柯卡生，中國銀行業監督管理委員會金融監管二部副主任陳剛明，中國銀行業監督管理委員會研究局副局長宮明華，北京市金融局黨組書記霍學文，中國證監會研究中心主任祁斌，金融時報社社長汪洋，金融出版社社長魏革軍，中國人民銀行研究生部部務委員會副主任焦謹普，中國民生銀行行長洪崎，中國民生銀行工會主任曹洪斌，中國民生銀行副行長毛曉峰，中國民生銀行北京管理部總經理陳盡忠，著名財經評論家華夏時報總編輯水皮。

　　接下來，我們用最熱烈的掌聲有請今天活動的主辦方，中國民生銀行副行長毛曉峰先生為我們致詞。

　　毛曉峰：

　　尊敬的保羅·克魯格曼先生，尊敬的蔣定之主席，尊敬的各位貴賓，女士們，先生們，朋友們，大家上午好！

　　我謹代表中國民生銀行對各位領導，各位嘉賓，以及中國民生銀行的客戶的到來表示熱烈的歡迎和衷心的感謝！

　　中國民生銀行成立13年來，本著成為一家定位明確、特色鮮明、競爭力強的好銀行的宗旨，業務不斷的拓展，規模不斷的擴大，效益逐年遞增，并保持良好的資產質量，樹立了充滿生機與活力的嶄新的商業銀行的形象。打造最佳零售銀行，為客戶提供高端的增值服務平臺是我們建筑機械的目標。2008年中國民生銀行推出了非凡財富品牌，致力于為客戶提供非凡專業團隊，非凡的專署產品，以及非凡專享的服務。

　　今天，我們和華夏時報等合作伙伴一道在這里舉辦2009年中國民生銀行非凡財富保羅·克魯格曼中國周，就是為了要為我們的客戶搭建一個與世界頂級經濟學家交流的平臺，通過為我們客戶提供非凡的專享服務，幫助他們站的更高，看的更遠。我相信通過今天的演講，我們客戶將會從克魯格曼先生那里獲得收益和啟迪。

　　長期以來，各位貴賓和客戶以及媒體對于民生銀行的發展給予高度的關注和支持，在此我們深表謝意，中國民生銀行將一如既往的通過為客戶提供我們的精致服務，幫助客戶實現財富增長，成就非凡人生。最后，再次預祝本次的中國周活動取得圓滿成功！謝謝大家！

　　主持人：

　　謝謝毛曉峰先生，也感謝民生銀行給我們帶來的活動。下面，有請華夏時報總編輯著名財經評論家水皮先生致詞。

　　水皮：

　　尊敬的克魯格曼教授，蔣主席，龍部長，毛教授，各位領導，各位嘉賓，早上好！

　　首先，請允許我代表華夏時報對克魯格曼教授的到來和各位的到來表示熱烈的歡迎！我們也預祝上海和北京的克魯格曼教授中國行圓滿成功！大家都知道教授是一位經濟學家，作為一個經濟學家，一生之中能夠猜對一次金融危機已經是很不容易的事情，但是保羅·克魯格曼教授猜中了兩次，我想他獲得諾貝爾獎也是情理之中的。

　　當然也有一點意外，意外的是什么？大家沒有想到他這么快就得了諾貝爾獎，因為他1991年得了克拉克獎，那是獎給40歲以下的青年教授的獎，那個時候大家都知道早晚他有可能會獲得諾貝爾獎，但是沒有想到那么快，因為近年獲獎的教授歲數一般都比較大。

　　第二個沒有想到，是他一個人獲獎，因為近年的經濟學獎都是幾個人大家一起分享。所以，從這個角度來看，保羅教授的價值也是比較大的。當然，我們請克魯格曼先生過來，并不僅僅是因為他獲得了一個諾貝爾獎，而是因為他竟然猜中了金融危機的上半場，我們更關注的是下半場怎么了結，我們怎么走出衰退，全球經濟什么時候復蘇，中國經濟今后充當什么角色，這是我們所關心的。所以，我們現在把他請過來，給大家解疑答惑。

　　華夏時報的辦報宗旨是思想創造價值，民生銀行是為客戶打造非凡財富，克魯格曼作為一個思想家的到來，一定能夠運用他的思想為我們創造非凡的財富價值，讓我們聆聽這位教授的真知灼見，為我們提供思想的啟迪。謝謝各位！

　　主持人：

　　謝謝水皮老師，水皮老師在中國經濟評論界也是首屈一指的思想者和批評者，同時也是中央電視臺經濟頻道作為節目主持人一直以來的支持者、觀察者和批評者，他對于我們提供的建議，一直在幫助我自己、我們的節目、我們的頻道共同成長。剛才在聽水老師演講的時候我反應到一個問題，水老師和克魯格曼先生都有一個共同點，第一他們都是寫專欄，克魯格曼先生之所以在美國成為明星經濟學家，是因為他經常寫專欄。另外，他們都特別喜歡帶圍巾，我們作為記者都非常喜歡觀察，他們到冬天的時候脖子上都帶一個非常“五四”的圍巾。而且很多人說現在最時髦的做法是可以理解克魯格曼先生主業是寫專欄的，業余時間研究經濟時間，一不小心得了諾貝爾獎。有人說帕瓦羅帝先生主業是一個廚師，沒事練練歌唱，就成了著名的歌唱家。根據這個邏輯推斷，中國第一個諾貝爾獎獲得者的重任就落在水皮老師的身上了。

　　另外，我覺得很有意思的是什么呢？我們做財經媒體的主持人和記者壓力越來越大，因為專業人士向我們領域滲透，克魯格曼先生本人經常寫專欄，很多財經記者和他一比，分量上、觀點上和角度上差失了很多。甚至一些學者從寫專欄開始做電視，比如我有一位很尊敬的朋友是美國新聞周刊的主編，曾經也是一位學者，后來開始做記者，寫文章，寫的好以后，就開始在美國CNN主持節目，采訪世界各國的名人，節目收視率特別高。所以，我的擔心之一就是克魯格曼先生這樣的學者有一天如果也做電視的話，像我這樣的后生真的得下崗了，拜托克魯格曼先生還是更多在學界徜徉一段時間。

　　下面，我們以最熱烈的掌聲有請克魯格曼先生到臺上給我們發表他對全球經濟和中國經濟的最新觀點。

　　保羅·克魯格曼：

　　各位大家早上好！感謝民生銀行對我的邀請！我首先想講一下經濟危機以及它的走向，也會談一下中國的情況，我們將看到可能會得到什么結論，我確實也準備了一些幻燈片，我也是用圖表講話的經濟學家之一，希望這些圖表給大家一些幫助。我先來講講我們大家都面臨的這個非常特別的時間。在毫無預兆的情況下，你得往回看三代，回到30年代的時候，這樣才能理解我們現在面臨的問題，這樣的危機對于我們的祖父輩來說不是那么陌生，或者說我的父輩們也能夠了解這樣的事件。我想專業的經濟學家在夢中可能見過這樣的危機，因為我們在30年代的危機給過我們很多的內容，但是很少有人想到這樣的事情還會發生。

　　十年之前我寫了第一版的書，大家手邊都有。因為我看到了一些征兆，我看到了30年代的征兆在90年代的時候在亞洲市場上出現了，我看了在日本的情況、韓國的情況，馬來西亞、泰國、印度尼西亞等等，我看到這些市場經濟的情況和30年代的經濟情況有很多類似點。我覺得這是一個惡兆，我懷疑這樣的事情在其他的國家也會發生。但是，坦率的講，我從來沒有想到他會發展成一個全球性的危機。

　　我給大家看這個圖，這是全球經濟增長的一個歷史圖，從30年代開始算起，從這個圖上大家可以看到毫無可比之處，我們以為曾經在80年代初期有一個非常嚴重的經濟簫條時期，90年代初的時候也有過一個比較大的簫條。然后我們以為有一些比較嚴重的經濟危機或者是在某些地區，或者是在這個地區，在90年代的時候面臨比較大的危機。但是，這一切都無法和目前我們面臨的全球經濟危機相比。所以說大家可以看到全球的經濟大幅度萎縮，我們全球經濟增長是負數，這是30年代以來首先出現的情況，這是我們這個時代的最大的一次危機。

　　這是一個非常重大的危機，從幾個方面可以體現出來。首先，它是經濟發展的遲滯，世界貿易的萎縮，以及對整個經濟的沖擊。這是世界貿易的增長率的歷史數據，把全球總的進出口量做一個統計的對象得出的，在這個十年開始的時候，國際貿易有一個小量的萎縮，大家以為這是很大的問題了，但是這次我們全球貿易是大幅度的下降，我們看到了這些經濟發展的縮小，我們可以看到世界貿易量的下降就像30年代大簫條那樣。大家以為30年代的簫條不會再發生了，但事實上他還是發生了。國際貿易這次非常巨大的萎縮，在很多國家是有一定的理由的，我想這個當中很大程度上是和銀行業有關系，美國也系和銀行業也是相關的。有人說一些國家在美國進行大量投資的話，這些國家受影響就很大。也有人說在歐洲一些國家也碰到這樣的問題，因為他們在東歐的一些大幅度的投資也受到了這個危機的影響。除此以外，與主要的經濟危機地區經濟聯系不是那么密切的國家和地區受的影響相對比較小，比如日本已經解決了他的銀行的問題，所以也沒有受到這次危機大的沖擊。德國已經打破了他自身銀行業的問題，也沒有受到太大的沖擊。新興經濟體，像巴西、俄羅斯、中國與這個危機聯系并不是很大，因為從金融界的角度來說，他們風險并不是那么大。但是，國際貿易大幅度萎縮，使得這些國家也深受重大沖擊。日本事實上幾乎要進入一個比美國更嚴重的簫條期，盡管這次危機起源于美國，但是日本可能在這次簫條當中所受的沖擊會更大，因為日本向美國出口的耐用消費品數量很大。中國也是如此，由于出口受到很大影響，經濟也受大很大影響，盡管不會像日本和德國那樣嚴重，但是中國主要是制成品的出口國。所以，隨著國際貿易的萎縮，中國也會受到很大沖擊。

　　我一直在說這是30年代大簫條以來最嚴重的全球性的危機，但是他們之間如何進行比較呢？是不是和大簫條的規模同樣大呢？很多人說不會那么樣，但是事實上如果你看一下我們目前所得到的數字，實際上是比我們想象的更加接近。這個圖顯示的是全球工業生產在大簫條時候的情況和目前的情況。藍線是30年代大簫條時期的經濟萎縮開始發展的一段曲線，紅線是代表目前這次危機對全球經濟的影響。事實上，大家可以看到全球的工業生產下降的速度到目前為止和大簫條時期的第一年是相同的。如果他在這就停住了，就不會是再一次的大簫條，但是如果到現在我們也看到有一些跡象表示這個經濟正在企穩，但是到目前為止這個曲線下降的幅度和大簫條的相同階段是同樣嚴重的。有一個很大的經濟學家有一個很大的理論，他說30年代的大簫條，他來解釋經濟的一種巨大的簫條，在30年代的時候，他就那次簫條寫了一個啟示錄。今天的情況和他描述的30年代的簫條是非常類似的，而且現在如果再重讀他的文章的話，我想只要改幾個字就可以準確的描述我們當今的世界的情況。如果世界的工業生產像30年代大簫條那樣快速的萎縮，和前面那個圖比較的話，可以看到世界貿易量萎縮比大簫條的時期下降的快，這個是非常令人震驚的，這種規模我們之前從來沒有見過。

　　我想說這有一點神秘，我們并不明確的了解為什么世界貿易萎縮的那么快，盡管有一些警示性的信號，但是我們并不能很好的理解這到底是為什么。我還有一個很好的圖來給大家展示全球的經濟情況，但是對于經濟衰退的背后的本質，以及他和30年代的重復性是否一致，我自己很難理解。這一系列的貿易的萎縮等等，他至少顯示這是一個全球性的危機，而且是前所未聞的，至少是30年代以來前所未聞的。他影響的范圍、廣度和深度都有很大可比性。如果只看美國的話，這是一個非常嚴重的危機和簫條，幾乎沒有其他的危機可以相比，但是當這個危機影響到全球所有的國家，機會沒有一個國家可以從這樣一種下跌的趨勢當中避免。所以，從全球的角度來看，他可以說是70年以來全球經濟發展的最大的一次危機。

　　怎么會有這樣的一次危機呢？就其原因有很多的討論，大部分人會說這個危機的起因，當我們研究的時間越長，它的起因的范圍越廣。一開始我們認為這是一個美國的次級房屋按揭貸款的問題，然后我們認為這是一個總的美國住房市場的問題，然后我們開始認識到這不光是美國住房市場問題，而且還有西班牙、英國、愛爾蘭、冰島等等這些國家的房地產市場的問題。然后，我們又意識到這是一個金融體系的問題，所以這就不再借錢的那些人的問題，而且還是貸款人的問題。所以，我們看到很多金融機構，像貝爾斯登和萊曼兄弟都出現很大問題，這些巨型的銀行，甚至像巨大的保險公司比如AIG，也會受到沖擊，幾乎沒有人想到AIG會成為經濟危機當中的中心。然后，隨著進一步的研究，大家又看到更多的方面，比如說非銀行業金融機構過度的杠桿化，很多人也認識到有很多原因都是通過了在世界各地出現了過度的負債和過度的杠桿。這個圖顯示的是美國的家庭負債占的美國GDP的百分比。從二戰之后，家庭負債是非常低的，然后隨著人們購買房屋，家庭負債開始增加，但是相當長的一段時間，大概20年的一段時間當中，這個是相對比較穩定的，也就是說家庭有相當的負債，也就是他們借貸來買房屋。但是，這樣的一個貸款增長速度和GDP的增長是幾乎相等的。但是，到80年代的時候，負債的比例開是增長。所以，說到危機前夜的時候，美國家庭的負債程度非常之深，唯一的負債相對比較好的地方，可以與之相比的就是大簫條時期的家庭負債的水平。可以看到世界各地和大簫條的時期都是有這樣一個可比性，西班牙、英國家庭負債的水平都和30年代大簫條前夜的負債水平相當。

　　當然，金融體系的負債也大幅度增長，這里我們看到一方面經濟體系、金融體系在不斷的開放，他們在提供貸款方面，比如在房屋貸款方面變得越來越積極主動，也導致的負債的增加。另一方面，在這段時間內，從80年代到現在，我們看到了一個相當長的沒有重大衰退的經濟發展的周期，相對的通脹也比較低，經濟增長也相對比較穩定。美聯儲的主席說這是一個非常好的協調期，大家都覺得經濟是在受控的范圍之下，風險不是那么大，這樣也就鼓勵大家去借更多的債。

　　而且這也是一個國際性的情況，也就是說全球范圍債務的增加也是如此，個人也承擔了越來越多的債務，我們看到了很多的世界支付余額當中的不平衡的貨幣帳戶，紫色的線是美國，正的是新興的經濟體，比如韓國、臺灣、香港、新加坡等等這些亞洲的比較成功的小國。中東國家就是石油的出口國，以及發展中的亞洲國家，主要是中國，當然也包括其他的國家和地區，也就是發展中的亞洲。另外，在這樣的世界中，我們看到盈余的國家經常項目盈余越來越大，從全球的角度來說，主要是為美國供資。所有這些國家的盈余都用于購買美國的赤字。我們可以看到為什么美國每個家庭可以有這么多的負債來買房子呢？就是因為來自于很多國家的資金，特別是發展中國家，特別是發展中的亞洲國家，比如中國有很多資金流入美國。四天前我在紐約時報上寫了一個專欄，就是關于美國的經濟，當時我指出在美國通過賣房子掙錢，我們是用來自于中國的錢來幫助我們買了這個房子，然后再賣了這個房子賺錢，這是帶來經濟危機的賺錢的方式，而不是可持續的經濟增長的方式，當時我就是這么說的。

　　我想再簡單的說一下，這并不僅僅是中國和美國之間的現象，要想很好的理解這個問題，其實我們可以看到在歐洲內部也出現了相同的現象，為什么這么說呢？我是指這不僅僅是美國和中國之間的問題，而是整個世界的問題，如果你看看歐洲整體的情況，在之前的表中我沒有納入歐洲，因為歐元經常項目赤字和美國也有非常相似的地方。他們的數字有點欺騙性，因為你在歐洲內部的情況有點像整個世界的情況，德國經常項目就是很大的盈余，德國已經成為資本的很大的輸出國。同時，其他的歐洲國家，比如外圍國家成為很大的流入國，愛爾蘭、英國、西班牙都是大舉借債的國家，這些國家是把錢輸出，還有一些新興的歐洲國家是借錢進來。我發現其實歐洲的新興的經濟體的國家，像坦桑尼亞、匈牙利、拉脫維亞等等，他們幾乎復制了東南亞十年前的情況。大家看看國際的收支平衡，看看在1997年之前泰國的情況，以及現在拉脫維亞的國際收支的情況是非常相似的。其實我們可以說幾乎是精確的復制，這就是1997年亞洲金融危機的精確復制，但是這次是在東歐出現。大家會感到很奇怪吧，為什么沒有人預見到這一點呢？但是，如果我們把歐洲的情況放到全球的情況中看，之前人們可能覺得風險沒有那么大，每個人都樣樣自得，覺得借錢是沒有什么問題的。但是，最關鍵的一點就是人們都相信無論會發生什么情況，我們都可以解決這些問題，非常有信心。

　　我搜集了一些愚蠢的言論，都是人們在過去所說的，有一個人很傻，他在1997年的時候這樣說過，其實就是我自己，我就是這個傻人，當時我說如果你想預計美國的失業率，他和格林斯潘預計的情況總是不盡相同，所以格林斯潘也不是一個神。在1997年的時候，我認為貨幣政策是可以解決任何危機的，我非常堅信這一點，其實絕大部分的經濟學家、中央銀行都相信如果你采用貨幣政策就可以解決經濟的問題，但是1998年的時候我就改變了我的想法，當時我看到了亞洲金融危機，我就反思我這種言論是不對的，貨幣政策不可能解決一切的經濟問題，我看到了東亞的發展中國家，他們收到了很嚴重的危機，他們不得不提高利率而不是降低利率，其實現在在東歐也看到了相同的情況，他們即使面對危機也不得不增加利率，而不是降低利率以防止經濟的崩潰。同樣在日本也是如此，日本也深陷重重麻煩當中，他們無法使用簡單的貨幣政策來解決其經濟問題。當人們看待日本經濟的時候，特別是90年代，有兩種不同的觀點，一種就是人們看到日本的問題，會說它就是表明日本經濟做的不好，他們的政策制定的不好，他們的領導人決策不對，以及他們有日本國內結構性的問題。另外一種觀點就說日本的問題是這樣的，日本是一個很富裕的發達國家，有穩定的政府，有比較聰明的經濟學家、政策家，中央銀行也不是很傻，財政部也不傻，他們有所有應有的東西來解決國內的經濟危機和問題，這種情況對于很多人都可能發生。很多人看到日本的經驗，認為日本的情況是一個可怕的語言，對于歐洲、美國都可能發生，甚至蔓延到所有的富裕龐大的國家。我想說在我所在的普林思頓大學，我們有一大隊的專家，他們非常關切日本的情況，我也非常關切，我寫過日本的書，就是日本對于世界經濟啟示的書。還有我的同事，他是一個瑞典人，現在正在休假，在瑞典的中央銀行工作，來幫助瑞典解決問題。還有一個同事非常擔心日本的情況，我記不得他的名字了，好像是博南克，是美聯儲的主席，他在普林思頓的時候非常擔心日本的問題。在本世紀早些時候，有一次他到華盛頓去，他很堅決說美國不能仿效日本的情況，盡管如此，我們還是碰到了相同的經濟危機。

　　這個圖就可以讓我們理解問題的本質，這是美國的短期利率，美國國債的利率是非常安全的儲蓄率，就是追溯到1920年到現在的利率變化，我們可以看到這個數字很關鍵，就是0這個數字，因為利率是不能低于0的。從傳統的政策角度來說，利率最低就是0了，這是利率的一個下線。還有一個流動性陷井，試圖讓利率靠近0，在這一點人們會獲得所有需要的流動性。如果你想進一步的降低利率的話，人們只會盡可能的增加現金，銀行也會增加儲備，他們再也不愿意把錢借出去了。在這種情況下，至少一般貨幣政策就沒有用了，因為貨幣政策是防衰退的第一重防線，如果你發現自己處于這種現象之中，就是第一道防線已經被打破了，利率再也沒有用了，貨幣政策再也沒有用了，你即使降息也沒有應有的效果，怎么辦呢？美國在30年代大簫條時期也碰到這種現象，但是至今位置，這一輪危機中我們沒有看到這個現象，就是第一重防線是有用的，在本世紀早些時候有些預警信號，有些人看到衰退的信息，有些人說我們已經發現自己似乎已經有日本國內經濟危機前相同的征兆。但是，21世紀初的時候并沒有出現危機，但是現在它還是來了。所以，現在的困境是利率已經不可能再降了，美聯儲的經濟政策試圖仿效所謂的尾部理論，他們根據通脹率，根據經濟增長的水平可以告訴我美聯儲的利率是多少。美聯儲說根據尾部理論，美國的利潤目前應該是負5％，我可以把這個利率再下降5個百分定，但事實上是不能這樣做的。所以，在這種情況下，政策是受到了很大的限制，受到了幾乎0利率的限制。因為這個曲線的斜率如此之大，所以正常的政策就無效了。

　　當然，還有一些其他的事情可以做，就是經濟領域的經濟學家指出的可以做一些事情，比如美聯儲有能力除了降利率以外還有其他的事情可做，他可以買各種各樣的資產，在這張圖上大家可以看到要理解我們目前所處的處境是非常重要的，這個圖上顯示了美聯儲持有的各種資產。底部藍色的部分是短期國債，傳統上這是美聯儲持有的唯一的資產。自危機以來，他們到底做了什么呢？他開始大量的買入其他的資產類別，像中介機構、像房地美、房利美，這幾乎是美國國有的按揭貸款，還有向貝爾斯登貸款的機構，還有NBS，也就是以房地產貸款抵押為主的債券，還有美聯儲向AIG的注資，還有其他的一些資產。所以，可以看出他的貨幣政策做了很大調整。這個某種程度上可以說是對現在市場產生了一定的影響，之前大簫條受到的沖擊，現在有所恢復，主要是因為這一系列非常激進的政策產生的效果。但是，不可能恢復到正常的水平，不足以去抵償在目前利率已經極低的情況下的負面的效果。大家也在想美聯儲到底在利率不能再下降的情況下，有多少其他的手段可以起到這樣的作用？可以看到他資產持有的規模已經從8000億增長到了2.3萬億，如果真要把這個效果充分體現出來，資產的水平要達到10萬億，這是不可能做到的，所以這就是政策的限制。

　　我們實際上用各種各樣的刺激方案來應對這樣的危機，比如說要擴大財政預算赤字等等，有些是自動的發生了，因為隨著經濟萎縮的時候，稅收會下降，有一類的支出會自然而然的增加。當然，在美國包括中國還有一些特意制定的政策來擴大財政預算赤字。我們把大量的錢投入到希望能夠刺激恢復經濟的領域去。在大部分的情況下，這種比較謹慎的部分，也就是刺激方案當中比較謹慎的部分，也就是一種規劃的情況下面針對經濟萎縮所做出的一些部分，到目前為止還沒有產生效果，在中國以外的地方這些刺激方案只是剛剛開始把錢投放出去。當然，希望這是一種可能的擴張的方法。如果在危機之前你來問經濟學家，我們是否能夠采用一系列非常規的貨幣政策來應對這樣的危機呢？答案肯定是毫無疑問的說是，可以的，但是事實上我們可以看到要比想象的難的多，這個當中主要的一個擔心的地方就是財政的不平衡的總的規模，以及對一些政府的長期預算赤字已經達到了極限，很多人都看到了這個問題。這個當中的紅線代表的是負債與GDP的占比，一開始的時候就已經很高的水平，現在肯定已經要往超過100％的方向發展，這是一個非常危險的區域。如果一個國家的負債超過了GDP的100％，這是一個非常危險的區域。在美國二戰之后是這個樣子的，比利時在90年代末的時候國家負債水平也是這么高的，但是國家的負債率達到這么大的話，就會存在很大問題，如何去向投資者說他有償付能力。如果你買銀行的不良資產，但是這個畢竟是有一些限度的，有些國家，比如一些小的國家真的已經發現他們國家的負債已經成為一個真正的問題了，我曾經想象過冰島的事情，只是一個非常小的國家，但是他的政府也非常成熟，但是在面臨危機的時候，他們減少支出，大家開始擔心他負債的水平。90年代的日本也是如此，接下去愛爾蘭可能也會面臨這樣的情況。

　　現在大家發生了什么呢？我想危機當中的極端階段幾乎要結束了，我們看著一系列各種各樣的指標都顯示出全球經濟還在萎縮，美國經濟也在萎縮，但是它的萎縮的情況與兩個月之前相比已經不是那么糟了。比如說在美國救濟金的申請，每個星期還會有幾十萬件，但是和高峰期的每個星期46萬件相比是下降了，所以這個可以看出是一種改善，或者至少說明下降的趨勢。還有就是全球的PMI，他也顯示出全球的增長還在進一步萎縮，但是不是萎縮的像之前那么快了。所以那種全球經濟的自由落體階段幾乎要結束，當然這也是一種好事，這也就意味著有可能不會有完全重復大簫條的情況，但是我們還是在想這種停滯的狀態還會維持相當長的時間。

　　這張圖左邊是美國人均GDP的數字做一個比較來說明這個問題，這里顯示在90年代的時候日本的情況。大家可以看一下，我們說過日本的情況，幾年來我們在美國也在說日本，說日本有非常精神的尾部，我們不希望成為日本的樣子，日本是發達經濟的一個負面的范例。但是，實際上在日本從來沒有發生過任何嚴重的衰退，有的時候會有些問題，像在90年代的時候也經歷了一些問題，但是他所受到的經濟沖擊從來沒有像美國現在受到的沖擊這么大，所以日本經濟從來沒有出過大的問題，即使在當前的情況下。我看到日本在過去10年、20年的情況當中，總體的表現還是不錯的，我們目前所出的情況要比日本90年代糟得多。但是，日本確實發生過一些事情，也就是說日本的衰退維持了相當長的時間，他的經濟的遲滯維持了10多年的時間，一直到2003年。所以，這是我現在針對美國和全球經濟比較擔心的一個方面，我們不會再進入到像大簫條時期的深度的危機，對此我不太擔心。但是，另一方面我擔心的是我們在真正恢復之前還會有相當長的時間，也就是說通常情況下當我們說這個危機或者是衰退終止的時候，就是GDP開始增長的時候，在美國非常有可能在今年衰退已經終結，如果有人宣布在9月份的時候說衰退已經終止了，我也不會覺得奇怪，但是這并不意味著完全的恢復。這是2001年的10月份，他宣布了結束，但是就業率到2003年6月份才真正回升，即便是一個衰退期結束，但是并不意味著經濟的恢復。我們可以看到經濟萎縮的終止，但是就業率非常低還是會持續一段時間，一直到明年，這是我擔心的，整個全球經濟會在相當長的時間里面蒙受像日本90年代面臨的長時間的經濟呆滯。

　　所以，想想全球經濟背后到底有哪些驅動因素，在危機之前我看到消費支出是非常大的，住宅類的投資也是非常大，在美國如此，在其他國家也是如此，這些消費和支出都是基于很高的負債成本的情況下。但是，住宅市場我們希望在幾個月當中穩定下來，但是即便穩定下來，我們還是有很大住宅市場的負債，因為還是有那么多房子已經建成。所以，你可以看到對于住宅方面的投資不會恢復，美國的消費者的兩年之前的儲蓄率是0％，現在是4％。很難相信這種儲蓄率還會走回到0％，而是會在目前水平上進一步上升，因為他們汲取了教訓。所以，這就意味著消費的水平不會恢復到歷史上那么高的水平。還有就是就業，如果政府的支出很大的話，就業可能會比較好，但是目前來看不大可能，或者說如果我們有很大規模商業性投資的話，在過去幾十年當中從來沒有看到這么高幅度的商業投資，所以很難相信為什么在接下去的時間里面會有這么高的投資。所以，我確實很難看到這些東西到底來自于什么地方。

　　在日本2006、2007年的時候真正實現經濟的恢復，他們怎么做到的呢？首先，他們在真正有效匯率方面有一個大幅度下降，在那十年當中，匯率下降了很多，對它的產品出口帶來很大好處。還有日本的出口量也大幅度的增長，這張圖顯示的是兩個事情，一個是日本的投資的情況，投資占GDP的比例，就是左邊的數字和藍色的線。還有日本經常帳戶占GDP的比重是紅色的線，就是右邊。很多人說日本之所以能夠恢復，是因為他解決了他的銀行的問題，因此可以提供投資、資本擴張。實際上并不是如此，如果你看到在恢復的時候投資略有增長，但是大部分的情況是他開始大量的出口，日本大量的向美國和中國出口，當然有一部分是通過中國間接向美國出口，所以他快速享有了出口帶來的好處。如果現在我們擔心美國以及世界其他國家也有日本的隕落的十年的情況的話，我們一定要記住日本后來是怎么復蘇的，怎么揀回遺失的十年，方法是通過出口的增長。這并非獨特，其實這是很正常的，如果一個國家歷經了金融危機想恢復的話是通過出口來恢復，其實是放之四海而皆準的，任何國家歷經了嚴重的經濟危機，他們都是通過出口劇增來恢復的。我們看亞洲金融危機結束之后的現象，經常項目的平衡和GDP的比例，印尼、韓國、泰國，我們可以看到所有的國家在危機前都是很大的赤字，到危機之后通過出口有很大盈余，這就是恢復的一個基礎。所有這些國家現在還是盈余的國家，盡管現在危機已經過去十年，他們仍然是經常項目盈余。這個圖就很好的指出了這一點，紅線指出經常項目在新興的亞洲國家，當然包括中國占GDP的比例。亞洲從危機中走出，也就是從90年代末從危機中走出，他們由于采用了大量的出口而出現盈余，他們接下來幾年中都在不斷的積累他們的貿易盈余，現在盈余就越來越多，這就讓他們從金融危機中走出來，日本的復蘇也是如此，他們遺失的十年也是由于有很大的出口劇增帶來的經常項目盈余。

　　我們看看現在的情況，簡單的說，整個世界都深陷危機之中，可以說這是處于90年代的日本和90年代的新興亞洲國家的危機之間。所有的國家都受到了劇烈的金融危機的振蕩，干擾了金融市場，減少了資本的流入，流入新興市場的資本也減少了，總體的需求也縮水，使得一些發達國家的利率降至零。可以說整個世界有點像日本在遺失的十年當中的情況，但是情況更糟，因為這次有些國家的危機更嚴重。現在日本得以復蘇，由于他們有很大的貿易盈余，對其他國家都有順差，新型的亞洲國家也能夠復蘇，由于出現很大貿易盈余，就是在亞洲金融危機之后亞洲國家可以復蘇。現在來看，整個世界陷入了危機當中，如果我們想遵循之前的復蘇軌跡，我們需要整個世界都有貿易盈余，但是這就有一個問題，出否我們再發現另外一個星球，他們來買東西，不然我們沒有地方可以出口出去，我們所謂國家都需要貿易盈余。所以，我們缺乏了之前的復蘇機制，如果走出危機的話，利用歷史的方式是不行了，我個人覺得很難找到現在危機結束的方式或者是解決的方式。很多人都會問將來我們可以通過出口增長來復蘇，但是現在是全球危機，我們找不到另外一個國家可以接受我們的出口。在30年代大簫條結束的時候是很成功的，但是這種完全的復蘇很大程度上是由戰爭發起的，由于戰爭所以帶來大幅度公共開支，刺激了需求。我想現在我們可不想重復那種經歷，特別是今天可不想引起一場戰爭來結束經濟危機。我想在將來總會有方法出來，可能新的技術，有很多公司都在進行研究，可能出現新的技術，或者是環境政策會引入，各個國家投入巨資進入綠色基礎設施，可能這是一條路。

　　為什么現在找到復蘇之路這么艱難呢？大部分美國人都認為20年前美國是完全就業的市場，即使20年年美國人存的錢比現在多，我們也可以達到完全就業，即使當時美國房地產有泡沫，也可以完全就業。為什么20年前可以做到，而現在做不到呢？答案是因為我們有很大貿易赤字，如果要想美國復蘇的話，如果有很大的貿易赤字這是不可能的，這是拖了經濟的后退，貿易赤字這么大，20年前我們是不曾見到的，我懷疑你們是不是能想到將來美國會怎么辦？其實這是全球收支的不平衡使得我們很難找到全球的復蘇之路。也就是說大的新興國家的盈余，他們對于整個世界來說也是一個問題。我發現我們很難找到一條復蘇之路，除非新興的經濟體，包括中國，他們更加的注重內需，這對于發達國家的復蘇來說也很。由于中國和其他的新興經濟體已經有了很大貿易盈余。

　　所以，盈余國家是不是更加注重內需，將來是一個很大的問題，這是美國對于中國經濟的一個大預言，中國經濟很獨特，很難找到它的走勢，但是我可以這么說，中國會面臨巨大的壓力，來自于美國和歐洲國家，來減少貿易盈余，并且更加注重國內市場和內需，因為所有國家都深陷困難之中，將來的幾年當中，中國貿易盈余將成為世界關切的重點。而且我相信除非中國有重大的政策調整，否則很多國家都會對中國施加壓力。我非常試圖表達一些樂觀的觀點，但是每次都失敗，現在很難有一個樂觀的觀點，當然我們整個世界經濟沒有自由落體式的再崩潰，但是我覺得經濟危機可能一到兩年是很難復蘇的，可能需要五到十年的困難時期。有些人會認為這個危機是噩夢，現在噩夢成真了，將來肯定會碰到很多困難。

　　謝謝大家，這就是我的觀點。

　　主持人：

　　謝謝克魯格曼教授精采的發言，我簡單的總結一下，如果你想要一個預測世界經濟的簡單模型，在將來兩到三年中，這就是一個模型，上帝想大家怎么樣，再加上一個隨機誤差。我覺得克魯格曼先生做了非常精采的演講，接下來我們請出中國最具智慧、最具遠見的學者和專家和克魯格曼先生一起，和大家一起共同探討這些話題。我們今天隆重的請到了這樣幾位專家，我們請他們上臺和我們討論，我們有請著名經濟學家茅于軾先生，博螯亞洲論壇秘書長龍永圖先生，中國證監會研究中心主任祁斌先生，中國民生銀行行長洪崎先生，華夏時報最編輯水皮先生，中糧君頂酒業總裁陳云昌先生。

　　我們的討論即將開始，我想最開始的時候，剛才聽了克魯格曼先生一番演講，我記得前兩天看到基辛格博士寫的一篇文章，他說的不光是經濟，他說我們正在進入一個新的世界，一個世界的新秩序正在發生，因為這場經濟危機改變了很多。2009年是這個世界新秩序開始的第一年。我想咱們今天的主題是全球經濟復蘇與中國機遇，在這場經濟危機的應對當中，我相信克魯格曼教授本人也是不停的說到有人說這個機遇中有一個巨大的權力轉移或者是影響力轉移，一個是經濟權力從企業回到了政府，另外一個影響力的轉移是從發達國家轉移到新興經濟體，特別是在金磚四國，在這里面中國和印度受的影響相對比較小。所以，中國角色越來越大，五年之前如果你問中國工商銀行(601398,股吧)的董事長說2009年中國工商銀行會成為全世界最大的銀行，他可能不會相信，但是今天真是這樣了中國成為世界第三大經濟體，中國可能成為世界第二大經濟體的時間大大縮短了，時間表提前了。所以，首先我想把這個問題拋給克魯格曼先生，在世界進入一個新的時代的時候，如果這個世界真的進入了一個新的時代，這個時代會是什么時代？特別是有人說這場危機會改變全球的分工，會改變貿易的結構，我們知道克魯格曼先生2008年得諾貝爾獎的理由是因為他新的貿易理論，到底這個世界新秩序是什么秩序？中國在這個秩序中扮演的是什么角色？我想用這個問題開始我們的討論。

　　保羅·克魯格曼：

　　我想說經濟危機給世界帶來新秩序，我覺得應該對這個說法應該保守一點，在這場危機中我們受到很多沖擊，幸運的是主要的經濟體并沒有完全崩潰，也沒有發生戰爭。所以，危機給世界的秩序帶來很大動蕩，但是沒有完全改變。中國在危機當中與其他國家相比，相對受的影響比較小一點，當然就其金融政策有多少成功，我們還可以做很多討論。但是，直接的沖擊對于一些發達國家的沖擊要大一些，發展中國家的影響相對小一些。一些主要的發展中國家，包括中國、巴西，俄羅斯也受到了比較大的沖擊。

　　這個就帶來幾個結果，首先美國的機構政府被抹掉了，我想我會提到在亞洲危機的時候，90年代末的時候亞洲金融危機帶來兩個結果，一個是美國成功的開始建立了亞洲貨幣基金，能夠提供一種類似于國際貨幣組織的這種對于亞洲經濟體的支持，也有很多游說阻止這種活動，防止IMF的動作。這次我們確實是成立了這樣一個亞洲貨幣基金，為這個地區而設，這次并不能阻止，而且這次根本就不想控制。所以，你看到這種權力的轉移，亞洲的經濟危機未來的管理者是來自于亞洲的，而不是來自于華盛頓的這些指揮者。

　　我還記得十年之前美國給很多國家講了很多課，告訴他們應該怎么來做，我們知道怎么來處理。華盛頓的一致性的意見主導了這種政策，他們指揮著其他的國家照著他的方法做。但是，在這次危機當中，美國GDP受到了重創，但是美國的這種榜樣也不再那么光纖，有一些十年之前的人說的話，很多美國人都說我們的經濟的優勢是透明的會計制度，但是這已經沒法再說了。我們的經濟優勢是有一個非常健全的金融體系，也沒有人提了。所以，美國就不再起主導作用，這是一種權力上的轉移。

　　還有貿易，雖說在世界各地現在出現的一種分工是一種典型的做法，我獲得的諾貝爾獎，實際上說的是非傳統的交易，不是講資源的來源、工資等等的因素，而是取決于經濟規模和效率所帶來的貿易的流動。但是，整個世界影響比較大的貿易還是傳統的貿易形式，像美國或者是加拿大，或者是歐洲，他們這種貿易也是非常類似的。在美國和中國之間的貿易，或者是日本和中國之間的貿易，可以看到在中國勞動力的成本只有美國的4％，工資上有25倍的差異，在技術方面也有很多影響，中國開始在擴大規模。但是，總的來說中國的出口還是勞動密集型的，或者是高科技產品當中勞動密集度比較大的部分，這些可能會發生一些變化，中國正在逐漸進入一種垂直整合的指導體系，中國也有一些廉價而且相對高質量的勞動力，能夠在這個流程當中承擔一定的角色，這個不會有變化。所以說中國在全球制造貿易當中角色的變化不會發生的很快。說變化的話，是一種機構的安排方面的，就是誰給誰出建議的一種角度的變化，而不是國際貿易的上具體流向的變化。所以，比較優勢還是有用的，我說上帝喜歡玩笑，根據這種比較優勢的話，在國際的貿易當中起的作用是越來越重。所以，我之前說的話還是有用的。

　　主持人：

　　剛才他說他得諾貝爾獎的理論正好是在說世界進入新時代，可以脫離傳統的比較優勢的理論，講的貿易，不是介于各國之間的不同而建立的新的理論，但是出現了經濟危機，導致他的理論暫時不再適用了。剛才克魯格曼先生提到了華盛頓共識，我記得今年在G20峰會結束的時候，英國首相布朗說了這樣一句話被全世界媒體直播，他說今天意味著華盛頓共識的時代就此結束了，美國式的結構經濟，金融方式就此結束了，剛才克魯格曼先生再次印證了這個觀點。

　　接下來，作為主任人的責任是挑動領導斗領導，挑動專家斗專家，我們請中國優秀的應該頭腦和克魯格曼先生進行交鋒，首先有請茅于軾老師。

　　茅于軾：

　　克魯格曼教授前一陣提到過對中國經濟問題的判斷，今天他簡單也說了一下，他說中國不存在內生性的經濟危機，中國是出口危機。這個判斷我是非常同意的，對于中國經濟問題的判斷涉及到中國怎么應對當前的困難，我覺得中國不存在危機問題，什么是危機呢？就是沒有錢了，銀行倒閉，企業破產，這是危機，中國沒有這個問題。中國問題是什么？出口太大，今天克魯格曼教授講了，創造了非常大的貿易盈余，變成全世界金融經濟不平衡的一個主要來源。中國要解決的是這個問題。隨著美國一連串的破產、倒閉，政府拿出錢把這個連鎖反應切斷，這是很對的，但是中國不存在這個問題，中國不需要拿很多錢去切斷破產的連鎖反應，中國有破產問題，但是那是由于出口危機造成的。所以，要解決中國的問題，必須解決結構問題，就是出口太多，進口太少，內需不夠，這個問題我們要解決。這個問題不解決的話，政府再拿四萬億，問題還是存在。其實美國也是一樣，美國也不光是政府拿錢解決問題的，美國也存在著結構問題，今天克魯格曼教授提到了美國的儲蓄率這么低，這就是結構問題，這些問題不解決，表面上看GDP不下降了，但是問題還是存在。所以，不管是中國還是美國，尤其是中國要解決經濟困難，從根本上講要解決結構問題。這個就不詳細談了，我們有一系列的結構問題。

　　我對于今天克魯格曼教授的演講，提兩點評論。第一點評論，就是談到美國家庭的債務上升的非常大，我們知道每一塊錢的債務都有一塊錢的債權，不可能光有債務沒有債權，一定是債權和債務同時發生的。所以，如果我們畫一張中國家庭儲蓄的圖，也可以看到不斷的上升。一個債務上升，一個債權上升，現在我們看到這是造成金融危機的一個部分。我的問題就是如果沒有債權、債務好不好？就是沒有金融業，金融業就是借錢、還錢，而且金融業要擴大，就是債權、債務要大。因此，我就想這樣一個問題，究竟我們怎么分析債權、債務的問題所在？

　　第二個問題，克魯格曼教授給了我們一張圖，就是短期的銀行利息率，最低的時候降到零，全世界有好幾個國家比如日本都用過零利率的政策。我的問題是，是不是可以用負利率政策？當然我存了一百塊錢，過了一年拿回去95塊，我向銀行借100塊錢，過了一年我還錢的時候還95塊。

　　主持人：

　　那五塊錢可以理解是銀行當管理費收了。

　　茅于軾：

　　負銀行利率是不是可以實施？如果可以實施的話，可以給我們貨幣政策帶來更大的活動空間，事實上我們經常有負利率，當你通貨膨脹很高的時候，利率就是負的，但是不是名義的負利率。我的問題是不是可以用名義的副利率來擴大貨幣政策的活動空間。

　　最后，我是一個經濟學家，我比較喜歡從理論上分析問題，我覺得微觀經濟學有非常扎實的理論基礎，它的邏輯框架是很嚴格的，不會出問題的。所以，我們相信自由貿易永遠是對的，但是這個理論只適合于靜態的分析，他不是動態的分析，一涉及到動態，比如說有期貨、有投機、有投資、有借貸，這就不是一個靜態的，涉及到未來的時候，就有不確定性進來了，不確定性一進來，這個問題就非常復雜。我覺得到目前為止，沒有一個理論能夠應對未來不確定性所造成的各種問題，特別是經濟危機。所以，我的想法是人類不可能逃脫經濟危機，我們要研究的只是危機來了以后怎么處理，從這方面來看，我覺得凱恩斯做出的貢獻是非常大的，在他以前我們對這方面可以說是一無所知，但是他提供了一個很開闊的思路，我們現在有了各種財政政策、貨幣政策，有各種利率、匯率等許多手段來應對危機。這個是我們要研究的重點。

　　保羅·克魯格曼：

　　讓我嘗試的來說一下這些問題。確實就負利率政策大家有過一些討論，但是問題在于只要你持有現金這樣一種可能的話，負利率就不可能了，事實上如果我們看在90年代的日本，大家持有大量的現金，因為利率是零，所以現金就是很好的選擇。銀行也會有大量的儲備，如果我會就你的儲蓄收負利息的話，他們肯定會持有大量現金。如果這樣的話，你必須有一個配套政策，就是讓現金貶值，比如100塊錢在某一個時點上不能再用了，這個現金不能用了。比如說你的鈔票上有號碼，某些號碼在某些時候就不能用了，用這個配套，才有可能做到負利率，但是這樣會使事情變得更糟。前面我說通脹可能會起作用，十年之前我曾經要求日本設置比較高的通脹率，但是他們沒有這樣做。實際上在美國通脹率只有2％，歐洲通脹率目標也差不多，市場也不相信。所以，在未來十年通脹率只有1.3％，也就是說市場認為實際通脹比控制目標低得多。所以，在這樣的問題之下，最終如果這個危機足夠嚴重的話，確實有可能會提高通脹，有可能成為一種答案，理論來說這是一種正確答案，但是在實際操作中很難實施。

　　說到負債，我一直非常小心的使用家庭負債這樣一個詞語，隨著金融體系的增長，確實也會有很多負債增長，當然這是企業的負債。這是好事，就意味著企業很好的利用金融體系把儲蓄轉化為業務推動動力，某種角度來說，家庭負債也是好的，但是在美國我們看到用于購買住宅的家庭負債大幅度增加，我用的詞就是購買住宅用的負債，這樣增加了他們的負債。還有美國家庭使用信用卡和按揭，來使得他進行舉債，這樣使得家庭儲蓄非常低，為零，甚至為負數。所以，在1947年的時候，我們的負債水平是非常低的，但是負債占GDP的比例從80年代的快速增長，肯定是在程度上過高了，所以就不好了。

　　就未來而言，金融理論學者聲稱金融市場的這種效率理論也可以適用于金融市場，也就是說金融市場上的資產價格應該總是根據不斷的得到的信息得到修正，使大家做出正確的決策。這個理論是用來解釋很多的差異問題，比如說有很大的借貸量，比如說次級的按揭。市場把基于住房按揭的衍生品的估值是相當于面值的100％，這就意味著是安全的投資，因為市場是有效率的，就可以很好的對其進行定價。而實際上在危機當中有效市場的理論是不對的，是非常糟糕的指導原則，市場上有很多的泡沫和過頭的東西，以及系統性的問題，和金融機構管制相關的一些問題，很多金融市場是機構性的，個人的影響是非常小的。所以，金融機構的體系之下，薪酬又起到很大作用。而且它的薪酬體系會扭曲市場，如果你是一個金融機構的經理，有很多杠桿來投資于風險很大的資產，然后你的投資回報在短期內是很高的，但是雖然幾年后會崩潰，但是前幾年回報很高的時候，你的收入是很高的，最后市場崩潰了，你不用把獎金退回去，這肯定會使金融機構的經理人冒大險賺大錢。所以，我們應該承認我們過于相信金融市場的有效市場理論，這是我們慘痛的教訓。

　　我想說我們的祖父其實他們很了解也很清醒的認識到了這個經驗和教訓。其實我們今天所看到的情況就是因為我們忘記了我們祖父一輩的教訓，我們祖父一輩看到了銀行業的崩潰，在1931年的時候看到了大簫條，他們理解金融部門、金融界是很有用的，但是也非常危險，必須緊密的進行監督。而我們卻洋洋自得，忘記了先輩的教訓，他們說我們可以相信金融市場的有效市場理論做事情，我們可以不用對金融市場進行監管。我們現在由于這種洋洋自得受到了懲罰。

　　主持人：

　　有請龍先生。

　　龍永圖：

　　因為時間關系，我就發表一個觀點，我完全同意剛才克魯格曼先生講的，這次金融危機只是振動了一下世界經濟的秩序，但是并沒有根本的改變整個全球經濟的管理秩序和經濟發展的格局。剛才芮成鋼先生講大家覺得整個經濟管理中心從企業轉向了政府，全球經濟中心從發達國家專項了新興經濟國家，我覺得這都是表面現象，根本沒有發生這種變化。如果全球經濟管理的中心從企業轉到政府的話，特別是這個觀點在中國是非常有害的，因為我們中國改革開放30年的主要方向就是怎樣把經濟管理的權力從政府轉到企業，如果真是出現了這種變化的話，我認為是中國改革開放30年的一種倒退。有些人現在覺得現在最崇尚自由經濟國家的美國和其他一些國家都開始進行大量的政府干預，我們有些人，特別是很多政府官員洋洋得意，希望進一步強化他們手中的權力，我覺得這是一種非常錯誤的誤解。中國政府干預經濟的權力應該越來越小，企業自主權和企業對經濟發揮的根本性的作用必須強化，這是我們中國改革開放30年的最重要的方向，這個方向絕對不能動搖，而且我相信像美國和其他一些相關國家對于經濟的干預只是暫時的，是在特殊情況下產生的特殊的、例外的政策，他們肯定會退出這個市場，只不過是時間問題。所以，我們不能把金融危機中產生的這樣一種現象來使得我們中國改革開放30年的一些重要的方向出現逆轉，我認為這是非常危險的一件事情。所以，錦濤同志在去年12月28號講到紀念三中全會30周年的時候講了對于改革開放的問題絕對不能動搖，絕對不能懈怠，絕對不能折騰，這是一個非常重要的時刻發表的非常重要的觀點，就是改革開放的方向是不能動搖的。

　　至于全球經濟的中心從發達國家向新興經濟體或者是發展中國家轉移，我認為這個方向肯定是存在的，但是現在沒有發生這種變化，而且發生這種變化可能需要很長的時間。所以，我覺得這次金融危機對于我們中國很多的搞經濟的人來講是一副情形劑，我們過去有一段時間認為中國很快將不搞勞動密集型產業，中國在世界經濟地位中將發生很大變化，我認為這都是幼稚的，對于中國經濟和中國國情沒有基本了解的一種幻覺。所以，克魯格曼先生講基于相對優勢的國際貿易理論還會長期的存在下去，中國很長一段時間還靠自己勞動密集型產業和勞動密集型產品在國際貿易中占據自己的優勢，中國丟掉了這個優勢就丟掉了國際貿易的強項。所以，在這一點上我們必須很清醒的認識到。

　　克魯格曼對于國際貿易的悲觀，我倒不像他這么悲觀，認為要找出另外一個星球，全球才能依靠出口來擺脫衰退。我覺得由于有比較優勢的存在，由于中國勞動力只有美國的25分之1，歐洲人每年都要兩三個月躺在海邊休假，這樣的情況如果不改變的話，中國產品貿易優勢是存在的，國際貿易會繼續進行下去。雖然他們要以很大壓力迫使中國減少貿易順差，但是順差是一個基本的事實，不是我們中國操縱匯率或者是進行重商主義的政策造成的順差，這是一種合法的順差，這是一種國際貿易相對優勢決定的順差，這個順差要改變是不能以人為因素改變的，用政治壓力改變這種順差是違背了市場經濟的規律。所以，中國擴大內需的同時絕對不能放棄中國的國際貿易，在這種情況下，我們如果放掉了中國的國際貿易，就是放掉了中國在全球貿易中的相對優勢，這種相對優勢美國和西方國家是沒有的，他們已經把他們的勞動密集型產品搞的差不多了，不可能一夜之間恢復他們的勞動密集型產品，但是這種產品他們是需要的，他們還要穿衣服，還是吃飯。

　　因此，這次我們看到了一些改變，對于全球有一些振動，但是我們以后回過頭來看，只不過是全球經濟發展中的一個小的波折，不要看成是天大的事情，好像根本改變了國際經濟的理論和國際經濟的格局。當然，全球經濟發展的中心從發達國家轉向發展中國家，這是一個大趨勢，這個大趨勢會繼續發展下去，但是我們不要期望在短期當中這個事情就發生。因為，這是由美國為中心的美元貨幣體系和金融體系決定的，這個體系不是短期能改變的。發達國家所掌握的大量的技術專利和他們的資本貨物上的絕對優勢，也不是短期內可以改變的。所以，我們必須做長期努力的準備，如果借助一個金融危機，中國就可以成為世界強國的話，這個會影響中國必須做出長期努力來改變中國這個發展中國家地位的決心的一種不必要的削弱，我覺得對這方面我們必須有一個清醒的認識。

　　主持人：

　　龍永圖先生說的非常精采，前不久龍永圖先生在博螯亞洲論壇的時候，最后一天晚上美國前總統小布什有一個晚宴，當然我知道克魯格曼先生不一定贊成小布什總統的觀點，他說我們特別擔心矯枉過正，在應對經濟危機的時候不能矯枉過正，不能破壞自由市場經濟的基本原則。另外我同意龍部長說的權力的轉移只是歐美暫時發生的，他們的國有化都是暫時的，等到經濟好轉的時候，這些股份都會重新的私有化，而且中國在這場經濟危機中應該得到正確的教訓，我們要在不斷改革開放中解決改革開放中遇到的問題。

　　克魯格曼先生對剛才龍先生提到的關于國際貿易的這些理論有沒有什么看法？龍先生有一個著名的論斷，他說中國要做好再做30年運動鞋的準備。

　　保羅·克魯格曼：

　　我想介紹一下政府的職能，如果你看看表面的現象，你可以這么說，我們看到了政府的管理經濟干預越來越多，在很多的國家特別是美國，現在70％的家庭債務都是在國有化的金融機構把持的。我們看到實際上政府已經控制了汽車業，但是這并不是一個根本的理念，這只不過是一個權宜之計，來讓政府控制只是應對危機的應對措施，美國政府非常謹慎的來控制這些企業和行業，美國政府肯定會盡可能的盡早退出這些行業，他們只是應對這種緊急的危機來進行救急處理，我覺得原則就是這樣的。

　　從美國的角度來說，我是一個自由主義者，我是偏左的人，我非常同意政府是一個很糟糕的經濟管理人，他們對于經濟管理效率低下，你不能讓政府管理制造業公司，也不能讓政府來管理經濟的積極部門，其實政府是一個監管者，是一個裁判，他們是一個救急、救火隊員，這樣比較好。政府應該是去滅火的，他不應該去造大樓和管理大樓。我非常同意龍部長的觀點，中國正在升級，但是中國再不可能永遠是價值很低的，工資很低的勞動密集型的國家，現在越南工作更低，但是中國仍然從很長時間來說是低成本的勞動密集型的產品制造國，我覺得還要有幾十年。即使中國增長很快，在不斷的產業升級，但是要完全改變這個狀態還需要很長時間，我們任重道遠，我們可以有這樣一個模型，就是韓國的模型，在1965年的時候，他們是一個低工資的勞動密集型的出口國，現在他們已經進入一個高收入的國家，但是這實在是要耗費很長的時間，我想中國要進行這種轉型，要畢業于低工資階段還有很長時間。

　　我不同意這樣一個觀點，就是中國的貿易赤字完全是比較優勢的自然結果。從某種重要的程度來說，我覺得這是政策造成的，這種政策是很奇怪的，我們一般認為在貨幣政策的角度來看，我們看看收支平衡的狀況，我們會感到很困惑。但是，我們想想危機之前，在2006年或者是2007年的情況，沒有受到危機干擾的情況，情況也是如此，你可能會認為這些自然的東西，比如發展中國家，像中國這樣增長很快，他們應該是有資本流入的，在私有部門，當然資本是流入了中國，中國是凈私營資本的流入國。但是，這些流入被巨大的官方資本流出抵消了，就是中國央行買了大量的外匯，凍結了這些外匯，因為新的資本進入中國，中國央行又把這個錢通過發債形式搜集起來買外國的外匯。我覺得這是非常奇怪的政策，當然我非常同意從某種程度上來說其他的地方也可以看到這個政策，但是我不能溝通大的貿易盈余是一個比較優勢的自然結果。如果人民幣匯率是可以浮動的，或者是減少官方對于人民幣匯率的干預，我覺得赤字不會這么大，但是我也不是支持現在人民幣可以自由可兌換，因為資本市場是非常復雜的問題，我并不認為大的貿易盈余是自然選擇的結果。三四年之后，我覺得中國還是要找到一個方法如何來運行其經濟，要盡力減少其貿易盈余，整個世界不太可能再繼續愿意接受中國現在這么大的貿易赤字。

　　主持人：

　　龍部長對于克魯格曼先生說中國巨大貿易順差并不完全是比較優勢的解決，而是有政策的原因這個論斷有什么回應？

　　龍永圖：

　　我的意思是全球的貿易肯定有逆差國也有順差國，這是全球貿易的性質決定的，總有一些國家會成為貿易順差國家，我認為在全球貿易規則普遍得到強化的時候，有些國家保持一定的貿易順差也是合理的。但是，如果是以這一點來對一些國家進行施壓的話，我覺得是不公平的，因為我并不認為中國可能會長期保持在危機前的大量的貿易順差，實際上中國貿易順差正在開始大幅度下降，而且中國也開始啟動國內的內需市場。所以，整個趨勢是中國貿易順差會減少，但是不能因為有一個國家有大量的貿易順差，或者是比較大量的貿易順差，這個國家就會成為一個被國際指責的對象。就像過去日本、韓國，還有很多國家在歷史上也是大量的貿易順差國家，我覺得在一個國家的發展階段是不可避免的一個現象。實際上我們學習國際貿易的都知道，真正的國際貿易最大受益者是進口國而不是出口國，出口國始終是對全球貿易做出自己的貢獻，真正受益最大的是進口國，所以當美國在全球貿易中得到巨大利益的時候反而指責對全球貿易做出貢獻的大量的出口國也是不公平的。但是，隨著中國經濟實力的發展，隨著中國出口格局和產品附加值的增加，中國肯定會逐步的減少自己的貿易差，這是一個大的趨勢。我的意思是不要因為一個國家有一定的貿易順差就成一個被國際指責的對象，因為許多國家的發展階段，包括美國、包括日本、德國，都長期是貿易差的國家，這是由一個國家發展階段決定的。中國現在保持一定的貿易順差是中國目前發展階段決定的，也是全球貿易基本格局決定的。所以，我的中心點是說并不是中國想繼續保持危機前這樣大的貿易順差，中國并沒有這樣的意圖，中國一直在試圖增加進口，在擴大內需來減少自己的貿易順差。但是我的觀點是貿易順差不能成為國際上施加壓力的理由或者是被指責的對象，作為一個貿易順差國并不是自己的選擇，而是市場的選擇。

　　主持人：

　　我們再有請克魯格曼先生回應一下龍先生的判斷，我們順差是不是成為了一個替罪羊來解釋美國自己經濟的問題。同時剛才克魯格曼先生說中國貿易順差政策上有一些奇怪的地方，您是否認為這些奇怪的地方會分過來傷害中國自己的利益？我記得前一段時間在紐約時報上寫過一篇文章，是描述周小川行長提出的全球儲備貨幣的話題，能不能把這幾個放在一起講講？謝謝！

　　保羅·克魯格曼：

　　實際上這里面有兩個問題，一個是中國自身利益，中國積累了非常巨大的外匯，投資回報沒有低，甚至于是負的。我們可以說他可能有一些其他的目的，但是我用“奇怪”來形容是一個恰當的用詞，作為一個不是富裕的國家，把上萬億美元去進行投資，而且回報又非常低，這個可能會帶來一些問題，確實會帶來儲備貨幣的增長。而且持有的外匯幣種基本都是美元，這個集中度也有些問題。

　　我想大膽的來說，你說中國的盈余是對的，盈余是市場作用的一個結果，世界不應該對此而指責。但是，如果要描述中國的盈余是一個市場化的結果的話，就覺得有點想象力了，中國人民幣不可能自由兌換，并且保持一個相對弱幣的地位，通過大量外幣來維持的，這是中國貨幣政策的結果。由此而帶來的一些問題，就是為什么在正常情況下對這個世界做出了貢獻，但是三年之前中國向世界各地出口廉價的消費品，我們給你發一張字頭，你就把這些服裝、鞋子給我們，這確實不錯。但是，在當前這個世界環境下，世界各地需求非常疲弱，中國的盈余就會對世界其他就業市場產生影響。每年在美國總有這樣的儀式，按照我們的法律，美國的財政部要求列出操縱匯率的國家，如果說那個國家在操縱其匯率的話，后果就會有一系列的措施。所以，每年財政部必須要確定中國是否操縱其貨幣匯率，每年財政部總是說謊，說中國沒有對其匯率進行操縱，事實上確實如此，他的匯率是相對固定的，而且是通過大量購買外幣來維持其自身比較弱的估值。當然，財政部說這個說是為了避免直接的沖突，但是這確實是一個謊言，確實這不是市場的運作結果。這個也是在世界體系中必須面對的事情。

　　主持人：

　　克魯格曼先生您可能不知道，龍永圖先生是中國曾經WTO首席談判代表，所以您要是說肯定說不過他，要開始寫文章才行。

　　龍永圖：

　　我也同意克魯格曼先生講的過去很長一段時間中國辛辛苦苦出口了大量的商品而換取了一些美元，然后又買美國的國庫券，他認為這是很奇怪的現象。事實上我們也認為很奇怪，但是我們沒有辦法，主要是因為全球金融體系是美國人在主宰，以美元為中心的貨幣體系是歷史上造成的，我們現在還暫時沒有這樣一個力量來改變他，雖然我們現在想改變他。我們在沒有能力改變他的情況下，我們只能夠面對這樣一種情況，但是我們的希望是總有一天要改變這種奇怪的現象，我們知道這個很奇怪。我們也很希望我們的銀行體系，我們的金融體系更加強大，以至于使得中國人民幣能夠自由兌換。當人民幣能夠自由兌換的時候，絕對不會出現這種奇怪的現象，但是當中國的金融體系，當中國監管體系不是那么強大和健康的時候，我們只能夠采取這樣的政策，而造成這樣一種實際上你們受益的奇怪的現象。所以，我們現在要求的是你不要把這種奇怪的現象當成中國人必須受指責的一種現象，中國人在吃了很大虧的情況下，你們還在指責中國，這是完全不公平的。所以，我覺得我們中國的目標是想改變以美元為中心的體系，在這種體系改變以后，我們中國人民幣變成自由兌換的時候，他才會有一個真正的全球的公平的自由貿易。所以，現在WTO討論的所謂自由的貿易、公平的貿易是不存在的，因為國際金融體系決定了他是一個不公平的貿易。現在中國在忍受這種不公平，但是在忍受這種不公平的同時不能再接受對于我們這種不公平的指責。

　　主持人：

　　我剛才說的沒有錯和龍先生辯論是肯定辯不過他的，每次龍先生到我們節目中當嘉賓，我們從來沒有辯贏過，畢竟是WTO的首席談判代表。我們由于時間的關系再往下進行，我們有請祁斌先生發言。

　　祁斌：

　　非常感謝民生銀行和華夏時報的邀請，我們以前讀書的時候多讀過克魯格曼先生的教科書，今天第一次見到真人還是很高興的，所以今天主要是來學習的。我想簡單的有兩個評論。第一，金融體系的差距、差別，我正好有機會以前翻譯一本書叫《偉大的博弈》，對美國金融體系的歷史和華爾街的過程做了一點研究，我覺得我們探討金融危機和比較中美兩國金融體系發展方向的時候要特別小心，因為我們和他們有很大差別，主要是兩個方面的差別，第一個差別是發展階段的差別，從發展階段來說美國市場是高度發達的市場，或者在某些領域是過度發達。而中國市場是完全次發達市場或者是欠發達市場。因此，對中國金融體系來說，對于資本市場的發展，對于金融產品的發展，還是一個繼續大力推動的取向。比如我們還在推動創業板，我昨天看了你們主持的創業板的節目非常好。另外一個差別，我們發展模式和美國發展模式有巨大差別，美國模式是200多年走下來，主要是市場自我演進的過程，而且已經出了這么大危機之后政府才介入，才有了監管。而我們從第一天開始，從計劃經濟向市場經濟轉型，我們是政府和市場一起發展的，政府在里面的角色非常難以界定，有的時候會搞不清楚自己應該干什么。但是，從的取向來說，我想在未來相當長一時間里面還是要堅持市場化改革的方向。這個也是為什么我們發行體制改革為什么依然堅持市場化取向。這是我第一個評論。

　　第二，我注意到克魯格曼先生很多文章和觀點非常精采，講到危機的時候，好像看到的危機都是比較糟糕的，我想補充一點我的想法，危機可能也沒有那么糟糕，實際上人類從來沒有避免過危機，他就是在危機中成長起來的。比如說大家說這次危機之前最糟糕的一次危機是1929年的金融危機，1929年之前美國是沒有監管機構的，SEC是1929年之后建立的，美國是沒有證券方面法律法規的，美國是沒有現代的投資銀行業，也沒有現代的資金管理業，所謂一切都是1929年危機帶來的，我們不能說危機是好事情，帶來了好東西，而是人類應對危機產生了一些變革，這些變革是人類進步的來源。我想說的是在危機中政府的干預是兩部分，一部分是財政支持，刺激的計劃。另外一部分就是要進行制度的變革。所以，我們更加關注的是這次金融危機之后，不管是美國其是還他國家從這次危機中借鑒的教訓，包括國際監管的改革和合作，這是我們可以吸取的。我想問克魯格曼先生一個問題，我注意到你的評論，你覺得美國政府政策是遠遠不夠的，但是你說真正要走出危機需要進行制度方面的變革，監管制度、法律方面方面，聽認為哪些方面是更重要的？更具體的一個問題，我們知道傳統的金融理論說系統風險是不可預測的，也是不可防范的，因此我們就別管他了。但是，我們這次可以看到美國金融危機中很難去指責任何一個個個人或者任何一個機構，而是一個系統性的失敗。因此，我們在思考我們對于整個金融市場有沒有辦法對他的系統性風險進行一個測量和度量。當然，如果作為你這么偉大的經濟學家能夠預測是非常了不起的，但是依靠個人是很危險的，我們能不能有一個量化的方法去界定金融風險，因為風險是互相傳遞、互相加強的，最后的結果可能是爆炸性的，有沒有這種可能性？這是我們思考的問題，我也想請教一下克魯格曼先生。

　　主持人：

　　祁斌先生說的非常精采，我想補充一個問題，剛才祁斌先生提到制度的變革和改變，現在全世界最時髦的一句話關于金融危機的就是全球危機需要全球的解決方案，但是我們發現我們在用舊的工具解決新的問題，我們布雷頓森林體系是40年代制定的，包括聯合國的體系，有人甚至說G20的體制比聯合國還要好，我們新的體系什么時候可以出現，用舊的工具解決新問題這種尷尬什么時候可以結束？

　　保羅·克魯格曼：

　　我想在面對系統性風險的時候，考慮其自身的復雜性，就意味著我們必須有非常粗的應對，無法采用非常完整的分析。所以，對于這樣一個非常復雜的系統性的風險，我們可能只是一些比較直接的簡單的解決方案，也就是說顯著的降低杠桿性，去杠桿化的工作。在銀行業務當中，我們看到過去杠桿率非常高。所以，從這次教訓當中我們得出正是這種很高的杠桿比例是最主要的特征，所以你不一定是一家銀行，只要你是借短貸長的話，杠桿率的下降就是方向，這就要求監管進行相應的改革。這也是一個全球的要求，如果在全球范圍內不能對這些限制進行一個一致性的做法的話，就會有一些像盧森堡或者是迪拜的機構，他在這個框架之外就有可能繼續利用這種高杠桿率的方法形成非常大的系統風險。所以，我們當然希望巴塞爾協議這樣的框架，但是在危機之后我們覺得之前這些做法過于粗糙，非常松散，所以我們必須采用一些非常簡單又非常直接的措施來限制一些金融指標，來防止像萊曼兄弟這樣破產的發生。

　　祁斌：

　　您是否認為去設計一個整個國內的金融體系風險圖，在這個圖當中可能有綠須、黃區、紅區，對于黃區的事情監管部門要小心，當然我們要知道我們不能去預見或者是防止這樣的問題。

　　保羅·克魯格曼：

　　我想我們需要一種類似水晶球的東西，如果你看一下最新的IMF金融穩定性報告，他們對系統風險進行了分析，這是非常重要的，但是過于復雜了，無法充當監管部門的指導，所以必須有一些非常簡單的東西。如果你把他做的過于微妙，或者說真正的利用你最好的模型，對于全球的經濟體系來做這樣一個地圖的話，金融體系可能也會想出一些辦法去繞過這樣一種監管。所以，我們必須采取一些非常直接的措施，要求金融機構注意對他們非常有用控制不當又非常危險的指標，可能某種程度需要犧牲一定效率。

　　主持人：

　　有請中國民生銀行行長洪崎先生。

　　洪崎：

　　今天民生銀行非凡財富請克魯格曼來做克魯格曼中國行，是因為克魯格曼確確實實在經濟領域在中國具有偉大預言家的稱號。今天他的講演很精采，但是對于全球經濟復蘇這個問題，大家聽了以后覺得有點書面論，也許五年、也許十年，不知道。所以，這么偉大的頭腦，這么聰明的頭腦，結果在解決經濟危機這個問題上好像感覺有一種無奈。回過來的問題是什么呢？這么偉大的頭腦都無奈的話，說明這可能就是一個常態。今天我特意把他的講演串起來進行分析，現在是三大經濟體，美國、日本、中國，這三個國家很有意思的都是有三個不同的階段，我們以日本的狀態來進行分析，日本經過20年高速發展之后進入了低速發展，這個叫不叫危機？我自己判斷幾乎不能叫危機，因為他是發達國家，已經處于低速增長，而且和西歐發達國家相比還高于他們。他努力再出口方面作出許多自己應有的努力，保持一定的經濟增長。另外，他是在科技等等方面做一些創新，但是苦于基礎研究相對薄弱。所以，在這么些年來，感覺失去的十年，其實我覺得日本所有政府和經濟學家，以及民眾的心態，我感覺還是很理智的，并沒有說這是一個經濟危機，一定要如何如何。假如說他的經濟在金融方面有美國的這種霸主地位的話，可能他就有創新了，就是金融創新。

　　我說這個故事就說到美國了，美國在進入日本這種狀態的時候，是利用他國際上的貨幣地位、國際金融中心的地位進行了一系列金融方面的創新，帶動了美國的一些經濟超高的消費、帶動增長。今天他是在回歸，回歸到日本的形態，回歸到日本的狀態，他要付出的當然比日本更多。所以，我非常贊同克魯格曼說的他比日本嚴重，那是因為他就不該這么做，他已經這么做了。

　　中國顯然進入了有點典型的日本的城市化和工業化的狀態。現在中國處于一個中間的發展階段，內生方面是區域轉型階段，東南沿海原來主要是外貿依存度比較高，100％以上。西部、中部地區出口依存度比較小。但是，一旦國際上出現這些問題以后，出口大幅度下降，現在東部沿海地區前期的城市化發展比較快的，比較成熟的，現在幾乎在沿海地區看不到農村和城市有什么差別，沒有什么差別。這時候原來是10％幾的增長率，現在一下子到5％、6％，這是很正常的，即使現在四萬億的政府投資，如果到東部地區去找項目的話也找不著，他不知道發展前景在哪，也不知道動力在哪。但是，西部地區就有很多項目，城市化正在進行過程中間，照樣10％幾的增長。所以，中國應該處于這個階段，還有十年的發展，只不過這種增長率會下降。另外，對于外貿出口不必太擔心，但是肯定會下降，隨著西歐經濟、美國經濟最后的恢復，畢竟我們出口的都是勞動密集型的，有一半以上都是日用品，其他的周邊國家又沒有我們這種素質，又沒有我們這種技術，所以替代率也很低，我們是剛性的，所以還會有所恢復。當然，中國經濟會在7－8％左右的速度維持十年，十年以后可能又要恢復所謂的危機以后的這種常態心里，就是日本的后期發展后的常態心理，是不是危機我不知道，可能是發展階段決定的。我估計對于美國這種基礎研究比較強大的國家，在先能源、新科技方面有所突破，人類才能有新的起點，世界經濟才會有新的發展。所以，不必悲觀，人類永遠是聰明的，但是確實要做好一個長期的準備。謝謝！

　　龍永圖：

　　我想回到剛才的講話當中，克魯格曼先生講美國財政部每次講到中國沒有操縱匯率的時候是在撒謊，因為他是肯定中國在操縱匯率的。我想問一個問題，現在在全世界的國家當中，有些是實行自己的貨幣不可兌換，有些決定不開放自己的資本市場，或者是基本步開放自己的資本市場。克魯格曼先生認為凡是選擇實行自己的貨幣不可兌換的就是操縱匯率嗎？如果是這樣的話，中國和全世界很多國家就注定要永遠操縱匯率下去了。因為我本人來看，中國可能在今后幾年當中都不會實行人民幣匯率自由兌換，因為這是我們自己的一個基本的判斷，因為剛才你講到我們雖然購買美國國債得到的是負收益，但是負的收益總比全面開放資本市場、全面實行人民幣可兌換以后，我們有一天中國所有的外匯儲備都變成零的情況會好一點。因為我們現在實行這樣一個政策，就是要避免像這次金融危機這樣大的風險，如果可以設想我們中國人民幣是可兌換的，那么我們這次中國損失的外匯資產就不是像人民銀行講的是100億美元，估計幾千億、上萬億，甚至全軍覆沒。所以，我覺得很多國家為了防止匯率風險，由于目前全球金融秩序的不公平性，所以選擇了在目前不實行自己貨幣的自由兌換。我的問題就是說這些不選擇自己國家貨幣進行自由兌換的國家就是操縱匯率嗎？

　　保羅·克魯格曼：

　　對不起，我也并不是支持人民幣在近期可兌換的，有很多國家的貨幣都是不可兌換的，沒有一個國家的外匯儲備會有中國這么大，這是我們的擔心。我們知道這個辯論的中心是什么，顯然我已經展示了一個丑陋的美國人的形象，但是我能怎么說呢？也只能按照您的說法來看了。

　　我來談談發展階段的問題，我很樂于聽到這樣一觀點，說這不是一場危機，應該如此，這個世界不會終結，我們避免了第二輪巨幅的動蕩，我們要感謝全球各國的政策制者進行了有效的應對，比如說美聯儲，歐洲央行也出了一些政策，雖然不是很有效，另外中國的政策很有效，遍布全球政策制定者的應對都比七八十年前好得多。所以，這個世界并不會終結，生活還將繼續，即使我們有十年經濟增長比較緩慢。但是，很顯然，我覺得經濟前景，就像我這樣的悲觀主義者，在兩年前都沒有想到前景會這么糟糕，我已經很悲觀了，但是兩年前我還沒有想到情況會這么糟糕，我們確實需要一些政策的變革。我非常希望在下一次我到北京來拜訪的時候，我會討論一下幾年前像我這么傻的人竟然對世界這么悲觀，現在一切都復蘇了，我非常希望那一天能成為現實，當我下次來北京的時候，當時的情況比我預測的好，我希望我是完全錯誤的。

　　主持人：

　　我們還有五分鐘的時間，還有兩分鐘時間發言，還要把時間留給現場的民生銀行的尊貴的客戶，所以大家要抓緊時間，也有請克魯格曼先生最后一塊集中回答接下來的問題。

　　水皮：

　　我覺得克魯格曼先生是一個典型的美國人，實用主義至上，中國有一句話，鄧小平說的，不管是黑貓還是白貓，能抓住老鼠就是好貓，克魯格曼就是他只好貓，我們也不知道他的顏色是白的還是黑的。因為在無形的手和有形的手爭論當中，他很有意思，不僵化，也不教條，非常實用，中國很多經濟學者可能也是我們與生俱來的，我們沒有辦法，這一代的經濟學家，任何經濟問題的爭論總是擺脫不了意識形態的束縛，動不動就會陷入到社會主義還是資本主義的軟肋當中，這是一個很大的區別。

　　我的問題是什么呢？盡管我知道克魯格曼從來不認為華爾街、道瓊斯指數和美國經濟指數有一定的必然的聯系，但是我還是想知道你是怎么看華爾街指數跟美國經濟的狀況的關系？具體的講，你認為現在美國指數大幅度的反彈有沒有合理的成分？另外一個問題，我知道克魯格曼對于泡沫的解釋也是很有意思的，他有一句話叫很難想象在一個沒有泡沫的世界里面，財富增長的源泉來自于哪里？如果世界經濟要復蘇的話，你來分析一下下一個泡沫是什么？

　　陳云昌：

　　在金融危機之前，我們聽到美國人講的很多，包括巴菲特、索羅斯，一直在講美國創造財富的神話。而到了改革開放以后，在中國30年當中，我們更多的媒體、更多的輿論、甚至一些傳說，都是一些財富的故事。今天主題非常好，洪行長創造了一個“非凡財富”的探討的機會。到底財富應該來源于哪里？剛才水皮先生講克魯格曼有一個著名的論點，就是泡沫的源泉在哪里？我們現在在討論經濟危機，我們在中國可能是一種經濟衰退的一種跡象，受到了一定的影響，我們應該思考一個問題，我們下一步經濟危機過后，我們應該回歸到哪里。在我們創造財富的過程當中，我們追求的目標是什么？所以，我想問克魯格曼先生一個問題，我們作為一個經濟專家或者是經濟學家，在關注經濟現象的同時，我們是否能夠在人類本性方面去找到一些金融危機產生的根源？是否有這種可能性？

　　保羅·克魯格曼：

　　這個危機是貪婪和恐懼造成的，有很多的貪婪，造成的很多的風險，當泡沫崩潰的時候人們又恐懼，覺得過度樂觀是不實際的，又過度的悲觀。歷史中充滿了泡沫，總是有泡沫，問題是為什么會出現泡沫，我們的系統為什么這么脆弱？為什么泡沫一碎系統就崩潰了？這樣我們就要考慮政府的政策有效的監管，總會有泡沫的，即使在五六十年代系統比較穩健的時候也是有泡沫，但是當時的泡沫受到了控制。這時候的泡沫有一個特征，就是生產力很底下，我們之前有技術泡沫，就是90年代的時候，那個技術泡沫有很多人虧了錢，但是至少我們從中受益，因為有很多投資于高科技行業，有更好的光纖網絡，在過去還有其他的一些泡沫，也給我們帶來實際的問題。但是這次泡沫是房子，我認為房子不是很有生產力，因為很多房子年久失修，而且沒有人管他，因為人們已經喪失了贖回權，所以這個泡沫是很邪惡的，不會帶來任何社會價值，這種泡沫是很可怕的。

　　說到股市，最近有一些好消息，不管前景是好還是不好，但是股市的反應是很積極的，股市總是先于實體經濟的。盡管過去兩個月經濟還是不好，很多實體經濟的信息沒有我們想象的那么糟，就刺激了股市率先增長。股市增長的規模好像有點不同尋常，我覺得它的含義是什么呢？就是說市場認為并不是說今年衰退就會結束，雖然這是有可能的，但是我覺得之后會有非常強勁的反彈增長，我覺得這是不太可能的。所以，我認為市場已經過度的樂觀了，但是我非常希望我的想法是錯的，我非常希望股市非常切實的、成功的預言了將來的大反彈，經濟很快就能復蘇。但是我不能溝通，我覺得這不太可能，我希望我是錯的。

　　主持人：

　　謝謝克魯格曼先生，克魯格曼先生的建議很具體，已經具體到股市的判斷了，供大家參考。接下來的時間給民生銀行的客戶，我們有時間問兩個問題。

　　提問：

　　我有一個問題問克魯格曼先生，前一段時間看到報道，………（聽不見）。

　　保羅·克魯格曼：

　　美國政策當中還包括減稅，但是不是核心的部分，最主要的部分是公共的支出，主要是基礎設施方面的支出，還有州政府要減少支出，在美國我們希望能夠做的主要是政府的支出，這和中國不同，差異在于速度，美國的基礎設施的支出還沒有開始，有一些項目剛剛獲得資金的資助，當然這個是有結構性的原因，是因為這個制度有些限制，法規有些調整，還有政治方面的因素，要避免任何合同當中的腐敗行為。所以，從經濟角度來講，慢速并不是好事，但是確實速度比較慢，這是主要差異。兩個國家的政策背后的理念是一樣的，現在主要做的工作就是要加快在有用的項目中的投資。

　　提問：

　　我想問一下克魯格曼先生，您這次來中國之前接受美國媒體采訪，說了關于美國銀行壓力測試的結果，您認為美國的納稅人應該非常恐懼。我想問一個問題，您會建議美國納稅人采取什么措施來防范這種恐懼？您會不會建議他們把他們的資產轉移到中國這個有龐大的內需做保障的國家？

　　保羅·克魯格曼：

　　簡單的說，不會。簡單的一些資產，像銀行的存款、像美國的國庫券，或者是一些貨幣市場的基金，這在美國都是得到擔保的，所以是安全的。對于那些風險承受能力小的人，我不建議他們買非常復雜的投資產品。我買了一些公司債券，也買了一些政府債券，他們目前都是被低估的，他們都是好的資產，但是也是有風險的，但是我覺得背后有政府的擔保在。除了我的悲觀的態度，但是我覺得美國政府還是比較穩定的，所以我并不特別擔心。

　　主持人：

　　不管怎么樣，美國的國家信用還是非常好的，有一句話說美國的錢如果真到中國的話，剛才那位先生估計已經買了房子了，美國的錢到中國投資的話，中國房價就不會降了。

　　今天的論壇進行到這里，我們還要進行一個非常具有中國特色的環節，也是非常有懸念的環節，感謝民生銀行對于克魯格曼先生的邀請，有請克魯格曼為民生銀行非凡財富品牌題詞，有請民生銀行的郭總和理財經理上臺。我們看看克魯格曼先生會怎么樣題詞。

　　克魯格曼寫的是“非凡財富，非凡服務”。

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