精彩句摘:
——從事社會科學研究的人,都不可避免地站在一定階級或政治力量的立場上,史學工作者當然也不例外。尤其是當代史,由于距離現實近,與當代人利害關系多,它的階級性、政治性、意識形態性勢必更強烈。所謂史學研究要“價值判斷中立”,要“終止使用自己或他人的價值觀念”,“排除來自政治的、意識形態的、思想權威的各種干擾”,只不過是一廂情愿的幻想或自欺欺人的說教。當前在中國宣揚這種主張的人,自己就沒有做到“價值判斷中立”,沒有“排除來自政治的、意識形態的、思想權威的干擾”。
——毛主席決定提前向社會主義過渡不僅不是什么錯誤,相反是為中華民族抓住了一次難得的歷史機遇。如果不是當初的這個決策,我們就不可能在上世紀70年代初建立起獨立的比較完整的工業體系和國民經濟體系,改革開放也就不可能建立在一個比較堅實雄厚的物質基礎之上,不可能取得這么快這么顯著的成效。
——現在學術界有一種看法,認為新中國成立后農民生活提高慢,農村面貌變化小,根子在合作化和統購統銷。這種看法不能說一點道理沒有,但并不全面。要把合作化和統購統銷放在國家工業化的大背景下看,要算大賬。
——改革開放后農村、農業面貌的大改觀主要靠的是政策對頭、包產到戶,但如果沒有改革開放前的合作化、集體經濟為農田基本建設和水利建設打下的基礎,沒有工業化建設為農業機械生產、化肥成套設備制造打下的基礎,單靠政策對頭、包產到戶,要做到這些也是不可能的。舊中國農民從地主手中“承包”土地,包了上千年,單位面積產量并沒有多大提高。其中除了地主階級的超經濟剝削外,一個重要原因就是農田基本條件不好。
——我們吃著農民種出來的糧食,穿著工人織出來的布,住著工人蓋出來的房子,擁有比工人、農民好得多的工作和生活條件,我們究竟應當代表誰,這難道不是每一個知識分子,每一個學者應該經常自問的問題嗎!
一、關于中國當代史研究的學科范疇與特點
孫慶忠(以下簡稱“孫”):中國當代史作為一段歷史,至今時間并不長,而且還在持續發展;作為一門學科,登上學術舞臺的時間更短,而且其中備受爭議的問題頗多。您是黨史、國史研究領域的學者,因此我想請您首先談一些基本問題,例如,什么是中國當代史及當代史研究?當代史研究是否需要秉持一定的立場?當代史與當代現實問題是什么關系,當代史研究是否應該關注現實問題并服務于現實?
朱佳木(以下簡稱“朱”):我所理解的中國當代史,是指1949 年中華人民共和國成立以來,在她的領土、領海、領空范圍內,社會發展及自然環境變化的歷史。所以,中國當代史也就是中華人民共和國史,簡稱國史。它是中國近代史的延伸,是中國歷史的現代部分或當代部分,也就是說,是中國的當代史或現代史。
過去,學術界、教育界曾經把1919 年作為中國現代史的起點,這有當時的背景,目的在于區別中國的舊民主主義革命與新民主主義革命。但這樣劃分近代史與現代史的界線并不科學。我國史學界一直是以1840 年作為中國古代史與近代史分水嶺的,這樣劃分的依據是馬克思主義關于社會形態的理論,就是說,1840 年的鴉片戰爭標志中國由封建社會進入了半殖民地半封建社會。而1919 年五四運動改變的只是中國革命的性質,并沒有改變中國社會的性質。因此,如果仍然堅持以社會形態理論作為歷史大階段劃分的依據,就應當以1949年中國結束半殖民地半封建社會并開始走向社會主義社會,作為中國近代史與現代史的分水嶺。否則,不僅理論上站不住,而且實踐上也容易出問題。可喜的是,近來已有越來越多的學者和教材采用了以1949 年作為中國現代史開端的觀點。然而,現在高校歷史課大多還在采用“中國近現代史”的概念,而這個概念中的現代史仍是以1919年為現代史起點的,并一直延至新中國成立之后。在這種情況下,很容易使新中國成立這個改變中國社會性質的劃時代事件被淡化,甚至被抹殺。因此,我認為今后應把中國現代史從“中國近現代史”這門課程和學科中獨立出來,和當代史合并。合并后可以叫現代史,也可以叫當代史,也可以叫國史。至于再過一二百年,也許會在現代史中再分出一個當代史來。不過那是今后的事兒,現在可以不予考慮。
從學科上劃分,中國當代史研究當然屬于史學,是中國史學研究的分支學科和組成部分,這是毫無疑義的。1977 年,中央決定在中國科學院哲學社會科學部基礎上組建中國社會科學院,并任命胡喬木為首任院長。喬木同志一到任就提出新建14 個研究所的設想,其中便有中國現代史研究所。后來,他又將14 個所擴充為40 個所,并將中國現代史研究所改名為中華人民共和國研究所。由于種種原因,這個所很長時間并未能成立,直到1990 年成立了專事研究編寫中華人民共和國史的當代中國研究所,并由中國社會科學院行政代管。目前,社會科學院里有歷史所,負責中國遠古至1840 年歷史的編研;有近代史所,負責1840 年至1949 年歷史的編研。因此,當代中國所的建立剛好填補了社科院史學研究機構的這個空白。不過,當代所目前是被放在馬克思主義學部的。這也有一定道理,因為中國當代史從本質上說,是馬克思主義普遍真理與中國實踐相結合的歷史,是馬克思主義在中國實踐的歷史,是馬克思主義研究中的重要問題之一。但就其學科屬性來說,它是歷史學科而不是理論學科,就如同馬克思主義研究盡管包含對歷史問題的研究,但畢竟是理論學科而不是歷史學科一樣。
前面說到,中國當代史、現代史與國史之間在概念上是一回事。但嚴格分,也有不同之處。如果用當代史、現代史的概念,一般情況下既包括國家的宏觀史,也包括地方史和部門史。如果用國史的概念,一般指的都是國家的宏觀歷史,不包括地方史、部門史。目前出版的國史書,大多都是從這個意義上講的國史。
講中國當代史的學科屬性,還涉及到當代史與新中國成立后中共黨史的關系。它們之間確有許多重疊之處,但我認為這是難免的,也是正常的。中國共產黨是領導中華人民共和國的核心力量,黨的路線、方針、政策必然對國家的走向產生決定性影響,因此,黨史是國史的核心和骨干。但當代史與黨史又有很大不同。首先,學科不同,當代史屬于史學,而黨史屬于政治學。其次,二者研究范圍、重點、視角不同,學科理論也有所不同。例如,自然領域中的變遷屬于當代史范疇,而黨史對這一領域中的事,除組織抵抗自然災害外,其他很難涉及。即使社會領域,例如,人口、婚姻、家庭、民俗、服飾、飲食、語言、娛樂等,黨史雖然或多或少也會涉及,但不可能專門研究。例如,中共有人口政策史,但不可能有人口史;中共的政策也會影響服飾,但不會有中共服飾史。中共還有自己的經濟思想史、法制思想史等等,但不可能有自己的法制史,新中國成立后也不再有自己的經濟史。然而,這些都是當代史的重要內容,是當代史學科必須研究的。再次,學科理論有所不同。比如,關于歷史時期的劃分、歷史主線的概括等等。新中國時期的黨史對歷史主線一般概括為一條,如中國共產黨領導人民進行社會主義革命、建設和改革,或者中國共產黨領導人民進行社會主義建設規律的探索,等等。但對于當代史來說,如果僅僅把它們作為主線,則會產生一些不好解釋的問題。例如,新中國為什么要由新民主主義向社會主義提前過渡?為什么會發生多起邊界自衛反擊戰?如果對這些問題只用探索社會主義這條主線來解釋,很可能導致錯誤的結論,似乎向社會主義提前過渡的原因是為了搞社會主義、與周邊國家發生戰爭是因為搞社會主義。然而,實際情況并非如此。事實是,在當代史中還有一些歷史動機貫穿始終,對一系列重大歷史事件起著決定性作用。所以,對當代史主線的概括不一定和黨史一樣,也可以概括為多條。對這些問題,我在2009 年《中國社會科學》雜志上發表的《論中華人民共和國史研究》等文章中,已作過詳細論述,這里不再多說。
在階級社會里,任何以社會為對象的學問,除了語言學之外,都或多或少地帶有階級性、政治性。就是說,從事社會科學研究的人,都不可避免地站在一定階級或政治力量的立場上,史學工作者當然也不例外。尤其是當代史,由于距離現實近,與當代人利害關系多,它的階級性、政治性、意識形態性勢必更強烈。所謂史學研究要“價值判斷中立”,要“終止使用自己或他人的價值觀念”,“排除來自政治的、意識形態的、思想權威的各種干擾”,只不過是一廂情愿的幻想或自欺欺人的說教。當前在中國宣揚這種主張的人,自己就沒有做到“價值判斷中立”,沒有“排除來自政治的、意識形態的、思想權威的干擾”。因為,這種主張本身就是一定階級立場、政治立場的產物。中國歷史體裁中有一種方志體,也稱地方志。編修方志有一個原則,叫做述而不論。就是說,對歷史上發生的事只客觀記述,不加評論。但即使這樣,遣詞用字也不可能不受編修者立場的影響。例如,同樣是記述1949 年2 月3 日中國人民解放軍接管北平這件事,站在共產黨和人民大眾的立場上,肯定會寫“北平和平解放”;而站在國民黨頑固派的立場上,肯定會寫北平“淪陷”,或落入“共匪”、“共軍”之手。在立場的鮮明上,志書尚且如此,史論結合的史書更可想而知。總之,每個史學研究者都會站在一定階級、一定政治力量的立場上,這是有階級社會中不以人的意志為轉移的客觀事實。克羅齊說,“一切歷史都是當代史”,他的意思是說,歷史是后人寫的,因此不可能不受后人所處時代、思維方式、理解能力的影響。可見,史學研究者都會站在一定立場上書寫歷史,客觀存在的歷史與史學研究者寫出的歷史之間肯定有一定距離,問題只在于這個立場是自覺還是不自覺,這個距離是大還是小。馬克思主義肯定史學的階級性,要求史學工作者自覺站在先進階級和人民大眾的立場上,并不是要我們任憑主觀想象和個人好惡,把歷史當成是任人打扮的小姑娘,而是要我們運用歷史唯物主義的立場、觀點、方法,堅持實事求是的原則,使寫出的歷史最大限度地接近客觀的歷史,反映歷史的真實。
如果把社會科學分為對策研究和基礎研究或非對策性研究,我認為包括當代史在內的歷史研究都是屬于后者的。但這并不意味著當代史研究可以脫離現實,可以不為現實服務。相反,歷史研究從來都不是為了歷史而歷史。中國自古就有用編纂歷史為現實服務的優良傳統。例如,司馬光曾說自己編史書的目的是“鑒前世之興衰,考當今之得失”。宋神宗索性把他的書命名為《資治通鑒》。正因為如此,我們把歷史的功能概括為資政、育人。但我認為,歷史除了這個功能外,還有一個功能,就是護國。龔自珍說過,“滅人之國,必先去其史”。就是說,要消滅一個國家,首先都要歪曲丑化它的歷史。它的歷史站不住,這個國家也就不攻自滅了。當年,日本帝國主義為霸占中國的臺灣和東北三省,就竭力推行奴化教育,把臺灣和東北的歷史從中國歷史中剝離出去。陳水扁當政時,為了搞“臺獨”,也竭力推行“去中國化”運動,把臺灣史從中國史中分割出去,把沒有臺灣的中國史放入世界史課本。既然去人之史可以滅人之國,反過來說,衛己之史不是也可以護己之國嗎?我們應當記取蘇聯由于否定自己歷史而導致蘇共下臺、國家解體的教訓,自覺用當代史編研來維護中華人民共和國,防止蘇聯的悲劇在中國重演。
歷史研究既然要為現實服務,就不可能不聯系現實,從現實生活中找尋需要研究的歷史問題,用歷史的經驗教訓為現實提供借鑒。這對于古代史、近代史研究如此,對于當代史研究尤其如此。因為,當代史是剛剛過去的現實,現實很快將成為未來的當代史。當代史與現實之間的這種密切關系,為當代史研究者聯系現實、關注現實,提供了更便利的條件,也提出了更高的要求。但同時應當明確,當代史研究對現實問題的聯系與關注,只是為了更深刻地理解歷史,更有針對性地研究歷史,更準確地找出歷史的規律,從而為現實提供歷史的經驗和教訓,而不是像對策研究那樣回答怎么辦的問題。如果讓歷史研究者也去回答怎么辦的問題,那就把對策研究看得太容易了。搞對策研究的人當然也要研究歷史,但他們研究歷史主要是為了回答怎么辦的問題,因此,不可能像史學研究者那樣對歷史研究的那么深入、那么細致,否則就沒有精力和時間來研究對策了。人的精力和時間畢竟是有限的。
正因為當代史距離現實很近,有許多歷史問題與現實問題都攪在一起,因此研究歷史、解讀歷史時更需要把事實搞清楚,把道理講透徹,做到“以己昭昭,使人昭昭”。就是說自己把問題弄明白了,才能使人家明白。如果自己還是一知半解,怎么可能說服別人呢?我很欣賞馬克思在《〈黑格爾法哲學批判〉導言》里面講的一段話,他說:“批判的武器當然不能代替武器的批判,物質力量只能用物質力量來摧毀;但是理論一經掌握群眾,也會變成物質力量。理論只要說服人,就能掌握群眾;而理論只要徹底,就能說服人。所謂徹底,就是抓住事物的根本。”我們的一些理論之所以不能說服人,根子恐怕就在這里。
二、關于統購統銷與優先發展重工業的戰略
孫:新中國初期,國家通過土改把土地分給了農民,之后經過合作化和統購統銷,國家又收回了農民的土地所有權。對此,現在學術界持否定態度的比較多,認為正是這些政策導致了農村發展的滯后。請您談談對這個問題到底應該怎么認識,應該如何評價其中的功過是非?
朱:回答這個問題,必須運用歷史主義和歷史唯物主義的觀點,就是說,要把問題放在當時的歷史背景下,對問題進行經濟的分析。中國自鴉片戰爭以后一直挨打,究其原因,根子在于世界已進入工業時代,而中國還停留在農業時代。對此,就連封建士大夫中的有識之士也看到了,所以才會有洋務運動。在這個問題上,中國共產黨和資產階級政黨的看法并沒有分歧,不同的只是,我們黨認為中國要由農業國變為工業國,首先要搬倒擋在中國工業化道路上的三只攔路虎——帝國主義、封建主義和官僚資本主義,而且不能再走西方資本主義的老路,必須順應世界民族民主革命的浪潮,走俄國十月革命的道路,然后通過社會主義道路實現國家工業化。在革命的問題上,我們黨又提出同俄國共產黨不同的做法,即分兩步走,先完成新民主主義革命,再進行社會主義革命。到了新中國成立的前夕和初期,眼看新民主主義革命的任務就要完成,毛澤東、劉少奇等領導人又提出,新民主主義革命勝利后還要先搞一段新民主主義,然后再進行社會主義革命。他們所以這樣主張,主要是考慮那時中國的近代機器工業在國民經濟中僅占10%—20%,不具備馬上發展重工業建設的條件,需要先重點發展農業、輕工業,以此積累發展重工業的資金,到條件成熟時再重點發展重工業。而輕工業當時主要掌握在民族資本家手里,所以,先重點發展輕工業就要允許和鼓勵民族資本主義的發展,而不是實行社會主義政策。然而,1950 年爆發的朝鮮戰爭,使情況發生了重大變化。首先,以美國為首的帝國主義國家把戰火燒到了鴨綠江邊,對中國安全構成了直接威脅,使制造大炮、飛機、軍艦等現代軍事工業的問題被提上日程,因而使發展重工業的任務變得緊迫起來,也使優先發展重工業變成了當時正在制定的第一個五年計劃的重點。其次,中國在蘇聯一時未能提供空中掩護的情況下,答應斯大林的請求,毅然決定出兵朝鮮,以血肉之軀把用鋼鐵武裝的美國軍隊擋在三八線上,鞏固了中國的安全,也鞏固了蘇聯東部的安全,使斯大林由過去對中國共產黨的將信將疑變為完全的信任,因而答應全面援助中國以重工業為重點的第一個五年計劃。我認為,這兩大變化是促使毛主席改變關于先搞一段新民主主義再搞社會主義的設想的最主要最直接的原因。
從當時人們的認識看,生產資料所有制的國有化、公有化,以及經濟運行和資源配置的計劃化,是社會主義制度的兩大基本特征。而從實際出發,對于一個經濟基礎落后的國家,要在短時間里實現工業化,也只能采取國有化、公有化和計劃化這種有利于資金、人才、資源高度集中的經濟體制,就是說采取社會主義的內部積累的辦法。尤其是我們“一五”計劃建設的重點項目,都是建立在蘇聯對圖紙設計、設備制造、專家幫助和人才培育等全面援助的前提之下的,而蘇聯采用的是國有化、公有化、計劃化的體制,更需要我們與之接軌。這就如同我們改革開放后要同國際市場接軌,因而需要采取市場經濟體制的道理是一樣的。事實上,根據記載,毛主席第一次提出現在就向社會主義過渡,恰恰是在1952 年9 月24 日討論“一五”計劃方針和聽取周恩來、陳云匯報與斯大林會談有關蘇聯援助“一五”計劃的中央書記處會議上。這說明,得知蘇聯同意全面援助中國“一五”計劃建設,中央最終確定“一五”計劃優先發展重工業,毛澤東提出提前向社會主義過渡,這三件事之間是有內在因果聯系的。就是說,由于蘇聯同意援助“一五”計劃建設,“一五”計劃的重點才確定為重工業;由于“一五”計劃的重點確定為重工業,毛主席才提出提前向社會主義過渡。如果當時蘇聯不同意對中國“一五”計劃建設給予全面援助,我想我們仍然不具備把重點發展農業、輕工業改變為重點發展重工業的條件,那樣,毛主席也不會把先搞十幾年新民主主義再搞社會主義的設想改變為提前由新民主主義向社會主義過渡。毛主席的這個提議符合優先發展重工業的需要,而且與中央關于新民主主義向社會主義轉變的設想只是在步驟方法上有所變化,本質上并沒有變化——前者是十幾年后“一個早晨”突然過渡,后者是馬上開始過渡,用十幾年過渡完。所以,當他提出這個新的設想,黨中央的其他領導都沒有異議。
到今天為止,在世界歷史上恐怕還沒有哪個國家像蘇聯對中國那樣,全面援助過另一個大國的經濟建設。陳云同志曾說過,蘇聯對我們“一五”計劃中的156 項,那確實是援助。他還說過,蘇聯那時對我們的援助是真心誠意的。比方說,蘇聯造了兩臺機器,他們一臺,我們一臺。1953 年3 月斯大林去世后,赫魯曉夫在上臺初期對中國的援助也是很積極的。但他是一個實用主義者,中蘇兩黨發生分歧后,他又撕合同又撤專家,給我們的建設造成很大被動。不過,那些援建項目的基礎畢竟打下了,我們送到蘇聯學習和自己培養的技術專家、管理專家也基本學成了。所以,我在文章中說過,毛主席決定提前向社會主義過渡不僅不是什么錯誤,相反是為中華民族抓住了一次難得的歷史機遇。如果不是當初的這個決策,我們就不可能在上世紀70年代初建立起獨立的比較完整的工業體系和國民經濟體系,改革開放也就不可能建立在一個比較堅實雄厚的物質基礎之上,不可能取得這么快這么顯著的成效。
孫:在您看來,毛澤東之所以考慮由新民主主義向社會主義提前過渡,主要原因是要由重點發展農業、輕工業變為重點發展重工業,并得到蘇聯援助的承諾。但我們看到在這個問題上還有另一種說法,認為主要原因在于當時中國國民經濟恢復的任務已經提前完成,國營經濟在工商業中的比重已經超過一半,農民合作化也已經普遍開展,因此很自然地提前走上了社會主義道路。對這種解釋,不知您怎么看?
朱:我認為這幾個變化都是促使提前向社會主義過渡的重要原因或者說是必要條件,但還不能說是主要原因或充足條件。因為,如果僅僅是這些變化,還不足以改變黨中央原定的設想。如果不是朝鮮戰爭使重點發展重工業變得十分緊迫,不是蘇聯答應對我國優先發展重工業的“一五”計劃給予全面援助,即使國內有了那些變化,我們又用什么來優先發展重工業呢?因為,即使國營工業在工業總產值中超過一半,但中國工業的基礎仍然是十分落后的,仍然嚴重缺少發展重工業所需要的現代能源工業、原材料工業、大型設備制造工業。如果不是要優先發展重工業,我們又有什么必要急于搞計劃經濟,急于搞資本主義工商業改造呢?因為,重點發展輕工業,還是需要依靠民族資本家的老企業。我之所以反復強調這一點,第一,因為這是事實,是歷史的實際情況;第二,因為只有這樣認識問題,才有助于人們如實看到當年作出向社會主義提前過渡的決策,并不是因為急于向社會主義過渡,而是急于發展重工業;并不是為了搞社會主義而搞社會主義,而是為了進行大規模工業化建設。中國共產黨本來就是要通過社會主義道路來實現工業化的,過去提出先搞一段新民主主義,是因為搞工業化的物質條件不具備。現在有了蘇聯的幫助,加上自己的努力,使工業化建設可以提前進行,既然如此,為什么不可以提前向社會主義過渡呢?總之,無論是打算過十幾年再向社會主義過渡,還是決定提前開始向社會主義過渡,目的都是為著適應中國工業化建設的實際情況。我過去提出國史主線并非只有探索社會主義這一條,而應當起碼有三條,另外兩條分別是為爭取早日實現工業化而奮斗和捍衛國家的領土完整、主權獨立,目的也是要說明,決定新中國一系列重大決策、重大事件的根本原因,除了探索社會主義建設規律外,還有爭取早日實現工業化和捍衛國家的主權、領土等等。否則,向社會主義提前過渡這樣的事就不好解釋了,打邊界的自衛反擊戰也不好解釋了。當然,對這個問題還可以討論。我認為,為什么向社會主義提前過渡不僅是國史研究中的重大問題,甚至可以說是國史研究的第一題。如果對這個問題缺乏一個合理的解釋,后面的問題都很難說清楚。
孫:您剛才解釋了提前向社會主義過渡是為著優先發展重工業,那合作化、統購統銷與它又是什么關系,難道它們也是唯一的選擇嗎?
朱:現在回過頭來說合作化和統購統銷。不把背景說清楚,對這些問題也說不清楚。中國是個農業大國、農業古國,但也是一個農業弱國。新中國成立時,全國糧食平均畝產只有137 斤,黃河以北甚至不到100斤。我認為,這也是我們黨最初打算先重點發展農業、輕工業,然后再重點發展重工業的重要原因。如果不是后來把經濟發展戰略改為優先發展重工業,這種農業的低水平與需求之間的矛盾也許不會那么突出,那么尖銳。但是,第一個五年計劃把發展重點變為重工業,矛盾就大了。優先發展重工業就要增加工廠,增加基本建設,增加工人,而這就決定了要增加城市人口,增加提供給工業的農業原料,增加農產品的出口,最終決定了要增加糧食的商品率。而中國農業生產力低下,提高糧食商品率恰恰是一件十分困難的事。所以,陳云同志當年在作“一五”計劃的報告時就說,計劃中最薄弱的環節是農業,即使完成計劃,也是很緊張的。他還說,我國工業化與資本主義國家的工業化不同,資本主義工業化是一個長期過程,一開始是搞輕工業,而且可以掠奪殖民地,可以在盲目中靠自然調節達到按比例發展;而我們是突擊,一開始就搞重工業,并且主要依靠自己,說是按比例發展,實際上很難做到。所以,在吃穿方面供不應求的實質在于工農業的矛盾,農業趕不上工業發展的需要是個長期趨勢。
怎么辦呢?如果要抓住歷史機遇,優先發展重工業,那就只有兩個辦法:一是盡可能增加糧食產量,二是盡可能穩定糧食市場。關于增加糧食產量的辦法,一是開荒,實質是增加耕地面積;二是大規模興修水利,實質是改善耕地質量。但這兩種辦法都投資大,時效慢。比較起來,當時花錢少、見效快的辦法還是搞合作化。土改后,農民雖然分得了土地,但一家一戶要改善生產條件,抵御自然災害,能力都受到限制。而組織起來搞合作化,根據測算,全國五年可以平均提高產量15%-30%。當時糧食年產在3000 億斤左右,如果按30%算,就可以增加1000 億斤,每年是200 億斤。當時糧食商品率大約在5%左右,200 億斤就可增加40 億斤商品糧,很可以緩解供需矛盾。以后核定,增產沒有那么多,大約為10%-20%。那幾年糧食產量雖然沒有完成“一五”計劃增產28%的指標,但糧食產量1952 年為3200 億斤,1957 年接近4000 億斤,5 年里增產近800 億斤,增產幅度是25%,平均每年增產近160 億斤,這個增產速度是中國有史以來從未有過的。現在人們在分析毛主席當年急于推進農業合作化的問題時,往往偏重于他擔心農民的資本主義自發傾向和農村兩極分化的一面。這一面的考慮雖然有,但我認為主要原因還是急于提高農業生產力,急于使農業適應工業化高速發展的需要,這從他的講話、文章、批語中也可以看得出來。另外,我認為還有一個原因,就是為了使農民的組織形式適應統購統銷的需要。因為國家征購糧食如果同分散的一家一戶打交道是很困難的,而同有組織的合作社或生產隊打交道就容易多了。
為什么對糧食、棉花、油料作物等主要農產品實行統購統銷?說到底,還是為了適應工業化高速發展的需要。新中國成立初期,一年大概需要500-600 億斤商品糧,主要用于滿足城市人口,以及災區農民和棉農、果農的口糧。另外要留一部分用于國家儲備糧,還要有一部分用于出口糧。當時蘇聯雖然向我們提供設備,但不是無償的,要用物資換,其中主要是大豆。還要拿出一部分同資本主義國家貿易,比如同錫蘭即今天的斯里蘭卡換天然橡膠。當年斯大林答應對我們全面援助時只提了一個要求,就是希望我們種橡膠,因為在當時的社會主義陣營里,只有中國有熱帶,能種橡膠。而橡膠是戰略物資,帝國主義對社會主義國家實行禁運。為此,我們也確實在海南島、云南試種了橡膠,但從種植到收獲總要有一個過程,所以先從錫蘭進口。我們那時缺少外匯,只能用糧食換,好在錫蘭政府對中國友好,否則用糧食也換不來。
總之,那些年我們對糧食的需求越來越多。特別是到了1953 年,“一五”計劃開始實行,基本建設投資一下子增加一倍,城市人口一下子增加600 多萬,使商品糧的需求量大增,供需關系更加緊張。在此之前,糧食在農村收購和城市銷售兩方面都允許自由市場存在。糧食一緊張,投機商就出來抬價收購,農民一看糧食漲價就更不愿意出手,結果城市里的糧價就上漲。糧價一漲,吃穿等生活必需品都跟著漲價。在這種情況下,職工工資勢必也要漲,財政預算就要突破。而且,只要農業生產力和糧食商品率不出現大的提高,這種局面就會越來越嚴重,造成惡性循環。如果市場長期動蕩不安,大規模工業化建設就無法進行,優先發展重工業的戰略就會落空,中華民族難得的發展機遇就會喪失。
面對這個情況,黨中央要陳云同志想辦法。他當時一共想到八種方案,但想來想去,只能又征又配,就是在農村統一征購,在城市統一配售。所謂征購,就是除了糧食稅以外,國家按照一定價格,把余糧從農民手里收上來。這個價格當然低于市場價,但與城市生活水平相比,并不是低得很多,可以說是一個比較公道的價格。即使這樣,陳云同志也要求大家有思想準備,就是說一些地方可能出亂子,可能發生農民“打扁擔”的事。果然,在實行統購統銷的第一年,農民由于對糧食征購心中無底,加上農業合作化運動搞得比較急,確實出現了一些不滿。針對這個情況,國家制定了糧食“定產、定購、定銷”的“三定”政策,使矛盾很快得到了緩解。以后,在統購統銷這件事上沒有再出現什么大的問題。
現在學術界有一種看法,認為新中國成立后農民生活提高慢,農村面貌變化小,根子在合作化和統購統銷。這種看法不能說一點道理沒有,但并不全面。我認為,看這個問題首先應當明確三點。第一,要把合作化和統購統銷放在國家工業化的大背景下看,要算大賬。其實,不贊成合作化和統購統銷的議論,當時在黨內黨外就有。例如,有人看到城里國營工廠工人的工資、福利、勞保比解放前高了,而農業稅重了,農民不能再把余糧拿到自由市場賣高價了,就說現在“工人在九天之上,農民在九地之下”,“共產黨丟了農民”、“忘掉了農村”,對農民“挖得太苦”,要求對農民“施仁政”,確保農民的“四大自由”等等。對于這個問題,毛澤東解釋說:所謂仁政有兩種,一種是為人民的當前利益,一種是為人民的長遠利益,兩者應該兼顧,但重點應當放在大仁政上,也就是要放在建設重工業上。要建設,就要資金,其中相當大的部分只能從農業方面的積累中來。周總理在全國人大一次會議上也說:重工業需要資金多,建設時間長,贏利比較慢,人民只能暫時忍受生活上的某些困難和痛苦,以換取長遠的繁榮幸福。陳云同志更是多次強調:中國是個農業國,工業化的投資不能不從農業上打主意。縮小工農業產品價格的剪刀差是我們的目標,但不可能很快做到,因為還要積累資金,擴大再生產。可見,對于優先發展重工業給農業、農民、農村帶來的負面問題,我們黨的領導層在當時就看得很清楚,也向黨內外開誠布公講清楚了。世界上的事有一利必有一弊,只有利沒有弊的事是沒有的,關鍵要看利大還是弊大。只要把中國工業化的基礎建設放在當年國際國內的大背景下看,究竟合作化和統購統銷利大還是弊大,便一目了然了。
第二,要把合作化和統購統銷的方針、政策與工作中的錯誤區別開來。按照原來的設想,除了糧、棉、油等主要農產品實行統購統銷外,其他農產品和副產品由市場調劑;而且統銷只是暫時的措施,隨著生產能力的擴大和產量的增產,銷售市場會逐步放開。但是,由于“左”的急于求成的思想和在所有制上求“公”求“純”的思想一再作怪,結果欲速不達,經濟發展反復出現曲折,不僅統銷未能解除,相反,要“統”的東西越來越多,各種票證也越來越多。這些問題應另當別論,不應與合作化的方針和統購統銷的政策混為一談。
第三,要實事求是地看待合作化和統購統銷與農民生活水平提高慢的關系。我們說農民生活水平提高慢,是同改革開放后比較的,而不是同舊中國比較的。同舊中國比,廣大農民的生活水平不僅不低,相反普遍提高了。否則,農民群眾當年就不會支持共產黨推翻國民黨統治,也不會在新中國成立后擁護共產黨的領導。另外,如果不搞合作化和統購統銷,是不是農民生活水平就一定會提高很快呢?在土地私有和糧食市場放開的情況下,一部分農民會因此發家致富,但大部分農民很可能因為天災人禍而出賣土地、借高利貸,最終導致破產,重新當雇工、當流民。如果出現那種局面,不要說工業化搞不成,就連社會都無法穩定,還談什么生活水平的提高。還有一點應該看到,改革開放后農民生活水平提高快,實行包產到戶的政策固然起了決定性作用,但合作化和統購統銷時代進行的工業化建設和農田水利基本建設的成就,也起了重要作用。如果沒有那個時期打的基礎,僅靠包產到戶也是不行的。這就如同蓋樓房,打地基時不容易看出成效,但樓房蓋得快蓋得高,可以反過來說明地基打得牢。
這里順便說一下,我對土改時期是國家和農民的“蜜月期”、國家通過合作化把農民的土地所有權又收回去了等等提法,都不贊成。按照這種提法,似乎農民與黨和政府的關系在土改以后就不好了。我認為,實際情況并不是這樣。前面說到,合作化和統購統銷初期,我們由于缺乏經驗,使農民產生一些意見,比如殺豬宰羊,等等。但政策很快調整后,農民還是滿意的。1958 年的“大躍進”也是先從農民利用冬閑興修水利、進行農田改造開始的,當時農民的積極性確實非常高,否則,靠人力造出那么多水庫是難以想象的。后來,刮浮夸風、共產風、瞎指揮風,辦大食堂,減自留地,挫傷了農民積極性。但通過調整政策,不斷下放人民公社的內部核算單位,實際回到了初級社狀態,農民還是滿意的。如果農民對立情緒很嚴重,完全可以利用“文化大革命”天下大亂的局面造反,而那幾年,恰恰農村比城市穩定。所以,說合作化時期農民積極性沒得到充分發揮是可以的,說農民同我們黨終結了所謂“蜜月期”則是不符合實際的。另外,說合作化以后國家把農民的土地所有權收回了,也不符合事實,起碼是表述不準確。合作化只是把農村土地的私有性質改變為了集體所有性質,并沒有實行土地國有化。改革開放后,實行聯產承包也好、土地承包也好,土地仍然是集體所有的。直到今天,政策允許土地流轉抵押,指的都是土地的承包權,而土地的所有權仍然是集體的,既不是私人的,也不是國家的。所以,不存在什么土地所有權被國家收回的問題。
三、關于改革開放前后兩個時期的關系
孫:2008 年在紀念改革開放30 年時,學術界對改革開放前后兩個30年的關系存在不同意見的討論,其中既有人用后30 年的成績否定前30 年的探索,也有人用前30 年的成績指責后30 年的探索。您自從2007 年黨的十七大以來,連續撰寫文章,明確表示應當正確看待這兩個30 年的關系,令學術界耳目一新,印象深刻。黨的十八大后,習近平總書記指出,改革開放前后兩個時期是兩個相互聯系又有重大區別的時期,本質上都是社會主義的實踐探索,不能相互否定。他的這一論述是否可以認為是那場討論的結論。
朱:習近平總書記的這個論述是2013 年1 月5 日在新進入中央委員會的委員、候補委員學習貫徹黨的十八大精神研討班的講話中說的,這個講話也被稱為“一五”講話。我體會,他的這篇講話通過回顧世界社會主義發展歷史的六個時間段來說明馬克思主義的科學性,又通過分析改革開放前后兩個歷史時期的關系來說明中國特色社會主義是科學社會主義,目的在于統一全黨的思想認識,把理想信念建立在科學基礎上。因此,他在講話中關于正確看待改革開放前后兩個歷史時期的論述,是從政治高度、把它作為重大政治問題來講的。當然,客觀上對學術界的討論也起到了振聾發聵、一錘定音的作用。而我過去對這個問題一直是從學術角度來關注的,也是把它作為國史研究的問題來論述的。因為我到當代所的任務就是負責編研國史,如果對這兩個歷史時期的關系不能作出合理的正確的解釋,國史很難編寫。
那時,我對于用改革開放前否定改革開放后,或用改革開放后否定改革開放前的言論都比較敏感。比如,有人說1949—1978 年是中國現代史,1978 年以后是中國當代史。這種對中國歷史的分期,表面上是要突出改革開放時期,但它把改革開放前后兩個時期當成了兩個不同性質的社會,實際上是把它們割裂和對立了起來。我還發現,凡是懷疑和反對改革開放的,往往會用改革開放前的歷史否定改革開放后的歷史;凡是懷疑和否定四項基本原則的,往往會用改革開放后的歷史否定改革開放前的歷史;凡是把中國特色社會主義看成“新民主主義的回歸”和“民主社會主義”、“社會民主主義”,或者看成“資本主義復辟”的,往往會把這兩個歷史時期加以割裂和對立;同樣,凡是把兩個歷史時期加以割裂和對立的,也往往會反對或曲解中國特色社會主義。因此,當我看到胡錦濤同志在黨的十七大報告中講,改革開放偉大事業是在以毛澤東為核心的黨的第一代中央領導集體創立毛澤東思想,建立新中國并取得社會主義革命和建設偉大成就,探索社會主義建設規律并取得寶貴經驗的基礎上進行的,感到這個話講得既簡潔又明確,便從學習十七大報告的角度,以“從改革開放前后兩個時期相互關系上認識中國特色社會主義道路的內涵”為題,在刊物上發表文章,對這個問題進行了專門闡述。我說,沒有改革開放前對社會主義的建設和探索,就不會有中國特色社會主義道路的開創和迅速發展;沒有中國特色社會主義對改革開放前的揚棄和完善,社會主義事業也難以為繼。看不到改革開放前后兩個時期的變化,就不可能看清楚中國特色社會主義道路究竟“特”在哪里;而看不到它們的共性,也不可能弄明白中國特色社會主義道路為什么是社會主義的而不是別的什么主義。它們的變化把兩個歷史時期鮮明地區別了開來,而它們的共性又把兩個歷史時期有機地聯系在了一起。因此,能不能正確認識改革開放前后兩個歷史時期及其相互關系,對于能不能正確看待中國特色社會主義道路的本質,具有至關重要的意義。
過了兩年,在新中國成立60 周年前夕,一些報刊約我寫文章,我還是講這個主題,講這個道理。因為那時以黨的十一屆三中全會劃分國史時期,剛好前后差不多各占一半,所以我索性提出要正確看待新中國的前后兩個30 年,要把它們看成一個有機的整體。對于持這種觀點的文章,那時有的報刊認為似乎與中央精神不相符合。可見,究竟應當怎樣看待改革開放前后兩個歷史時期,應當如何認識中央在這個問題上的精神,在一些同志的頭腦里還真是個問題。
其實,把改革開放前后兩個時期看成內在統一的整體,是黨中央對待新中國歷史問題的一貫主張,從鄧小平到江澤民到胡錦濤都是如此,習近平總書記只不過把這個主張講得更直接更明白罷了。早在我們黨作的第二個歷史決議中,對這個問題已經講得很清楚了。決議既否定了“文化大革命”運動和“以階級斗爭為綱”的錯誤方針,同時又肯定毛主席發動“文化大革命”的目的和在“文化大革命”期間對保存社會主義根基所起的巨大作用;既指出了“文化大革命”給黨和人民事業造成的巨大損失,又肯定了“文化大革命”期間國民經濟建設取得的巨大成就和廣大干部群眾做出的巨大貢獻,指出了黨和整個社會的性質并沒有改變;既指出了毛主席對于這些錯誤的主要責任,也指出了黨中央在其中應當承擔的責任。所以,說不能否定改革開放前的歷史時期,絕不是要肯定毛主席在那個時期犯的錯誤,不是要肯定“文化大革命”,更不是要肯定“以階級斗爭為綱”,而是要肯定那個時期的社會主義道路,肯定人民群眾在那個時期發揚的自力更生、艱苦奮斗的精神,肯定那個時期的本質和主流。這就如同對待一個同志一樣,當我們說肯定這個同志時,并不意味著要肯定他的缺點,這難道不是很清楚的事嗎?現在黨中央號召我們要堅定中國特色社會主義的道路自信、制度自信、理論自信。如果哪個時期犯了錯誤,出現了曲折,就否定那個時期,那還有什么歷史的自信可言?如果對社會主義歷史的自信都沒有了,還談得上什么中國特色社會主義的道路自信、制度自信、理論自信?國內外敵對勢力千方百計在我們的黨史國史上做文章,歪曲、污蔑、丑化、攻擊我們黨和國家的歷史及領袖人物,他們的目的就是要使我們的人民特別是青年失去歷史的自信,進而動搖對中國特色會社會主義道路、制度和理論的自信。對此,我們應當保持清醒,明辨是非,不要上當受騙。
孫:您剛才比較詳細地解釋了為什么應當把改革開放前后兩個歷史時期看成一個有機的整體,我感到是令人信服的。下面,能否請您再具體談談應該如何認識改革開放前的失誤與曲折?許多人之所以不能正確看待改革開放前后的關系,主要糾結在這個問題上。
朱:要正確認識改革開放前的失誤與曲折,一定要端正看問題的方法。我想,首先應該把那段歷史中的失誤、曲折與取得的成就放在一起相比,并放在歷史的長河中來看。比如,我們在那段歷史中發生了“大躍進”和“文化大革命”的錯誤,給國家和人民造成了嚴重損失;但同時,我們也實現了中國的高度統一和各民族的空前團結,建立了獨立的比較完整的工業體系和國民經濟體系,捍衛了國家獨立、主權和安全,極大地提高了中國的國際地位和威望。把這些放在一起比較,孰輕孰重就會一目了然。在做比較時,要防止不顧事實、以偏概全。我看過一篇為紀念新中國成立60 周年寫的文章,上面說改革開放前我們不僅和發達國家相比拉大了差距,而且和發展中國家之間的差距也拉大了。這種說法就缺乏事實依據。亞洲“四小龍”雖然發展很快,但地方小,人口少,加上特殊機遇,又不用搞完整的工業體系,要快也容易。中國是個大國,要比較主要應當同國情與我們類似的發展中大國比,比如與印度相比,我們的速度還是快的。即使同發達國家相比,我們在一些主要工業品生產方面的差距也縮小了。比如,在鋼鐵產量方面,我們與英、美相比,由1949 年分別相差它們99 倍和438倍,變為1979 年反超英國60%,與美國比變成相差3.6 倍。在發電量方面,我們與英、美相比,由1949 年分別相差它們13 倍和80 倍,變為1979 年反超英國17%,與美國比變成相差9 倍。可見,改革開放前,與發達國家的差距既有拉大的一面,也有縮小的一面,不能一概而論。
其次,要對那段歷史中的失誤和曲折進行具體分析,看看其中是否也有正確、合理的成分。最近為了寫紀念毛澤東誕辰120 周年的文章,我把他的一些著作和有關他的傳記又看了一遍。我發現,毛主席晚年的許多寶貴思想,往往是和他的錯誤攪在一起的。例如,他提出在社會主義制度建立后仍然要“以階級斗爭為綱”,這當然是錯誤的。但他提出這個思想,并不是要否定生產力對生產關系的決定作用,不是要躍過工業化階段來搞社會主義,而是要把抓階級斗爭作為促進生產力發展的一種方法。用他自己的話講,叫“抓革命、促生產”。實踐證明,抓這樣的“革命”是促不了生產的。但是,他這一思想的理論基礎和精神實質,即重視生產關系對生產力的反作用,用變革生產關系、調整經濟基礎的方法促進生產力的發展,這些還是正確的、有價值的。他還提出所有制問題解決后,仍然要抓思想政治工作,提高人的思想覺悟,發動群眾和依靠群眾,解決勞動生產中人與人的關系問題、確保黨的各級干部以平等態度對待勞動者和堅持為人民服務的宗旨,全面貫徹按勞分配原則、防止兩極分化等等,通過這些來調動和發揮人的積極性,用以促進生產力的發展。可見,即使對毛主席的錯誤也要分析,把其中正確的東西區別和剝離出來,不要像俗話說的那樣,“把孩子連同洗澡水一起倒掉”。事實上,毛主席的這些正確思想在改革開放后仍然得到了繼承和發展。比如,我們黨一方面摒棄了過去整風運動中的“左”的做法,另一方面連續開展主題不同的教育活動,當前還在進行黨的群眾路線教育實踐活動。這些活動的目的,就是要解決勞動生產中人與人的關系問題,確保黨的各級干部以平等態度對待勞動者,堅持為人民服務的宗旨。
再次,要把犯錯誤與犯錯誤的時期加以區別。改革開放前,最大的錯誤莫過于搞“文化大革命”,但“文化大革命”長達十年。在那十年里,除了“文化大革命”運動,我們黨和人民還做了許多其他工作。第二個歷史決議中說,在“文化大革命”時期我國社會主義制度的根基仍然保存著,社會主義經濟建設還在進行,仍然保持了國家統一并在國際上發揮了重要影響;國民經濟雖然遭到巨大損失,仍然取得了進展;在國家動亂的情況下,人民解放軍仍然英勇地保衛著祖國的安全;對外工作也打開了新的局面。這說明,不能把“文化大革命”與“文化大革命時期”簡單畫等號,不能因為要徹底否定“文化大革命”,就否定“文化大革命”時期各項事業取得的重大成就,更不能因此而否定那一時期我們黨和國家、社會的性質。
最后,要把好心辦壞事與個人專斷、個人專斷的作風與專制制度加以區別。鄧小平說過,我們都是搞革命的,搞革命的人最容易犯急性病。我們的用心是好的,想早一點進入共產主義。這往往使我們不能冷靜地分析主客觀方面的情況,從而違反客觀世界發展的規律。對于個人專斷的錯誤,第二個歷史決議指出,它的根源在于驕傲、脫離實際、脫離群眾,在于黨內民主和國家政治生活中的民主缺少制度化、法律化和權力過分集中于個人,在于長期封建社會造成的封建專制主義思想的影響,等等。但受封建專制主義思想的影響,與封建專制制度本身是性質完全不同的兩碼事。因為存在個人或少數人專斷的現象,就妄言改革開放前是什么封建專制主義社會,這根本不是討論問題,而是出于政治目的對歷史進行的肆意歪曲,是對我們黨和國家進行的惡意攻擊。中國封建社會的時間長、影響深,直到今天,家長制、一言堂、個人專斷、官本位等現象仍然具有一定的普遍性,因此,我們今后對封建專制主義的思想影響仍要進行長期、深入的斗爭。但對于那些混淆思想影響與制度的區別,把人民民主專政和黨的領導污蔑為封建專制主義的言論,也必須旗幟鮮明地加以批駁。
四、關于城鄉差別與中國農村的未來
孫:在關于“三農”問題的研究中,有學者認為改革開放后的農村家庭聯產承包責任制不僅促進了農業的極大發展,大大改善了農村的生活水平,而且帶來了農民的自由流動,進而批評改革開放前30 年的計劃經濟、統購統銷把農民束縛在土地上,導致城鄉二元社會結構固化,使城市和鄉村之間形成難以逾越的鴻溝。您對此是如何認識的?
朱:首先,我認為家庭聯產承包制極大調動了農民生產積極性,大幅度提高了糧食產量,農村生活面貌相比改革開放前有普遍的顯著的改善,農民也可以在城鄉間自由流動,這些都是客觀事實。但我認為同時也應當看到把家庭承包當成是這些變化的唯一原因,認為計劃經濟、統購統銷政策是導致城鄉二元結構的根源,這些說法并不符合事實。這樣認識問題,很容易造成對實際情況的誤判,使工作出現新的損失。
不錯,改革開放后農村、農業面貌的大改觀主要靠的是政策對頭、包產到戶,但如果沒有改革開放前的合作化、集體經濟為農田基本建設和水利建設打下的基礎,沒有工業化建設為農業機械生產、化肥成套設備制造打下的基礎,單靠政策對頭、包產到戶,要做到這些也是不可能的。舊中國農民從地主手中“承包”土地,包了上千年,單位面積產量并沒有多大提高。其中除了地主階級的超經濟剝削外,一個重要原因就是農田基本條件不好。江蘇的華西村在“大躍進”中就是典型,那時吳仁寶就是生產隊長了。我看過他們的村史,當時村里的土地有上千個坑,是“鐵姑娘隊”用肩膀擔土把坑填平的。沒有這個基礎性的工作,再承包,糧食產量恐怕也難上去。另外,我國從上世紀50 年代的“一五”計劃建設開始就大力發展農業機械制造業,156項中就有拖拉機廠,60 年代開始試制國產化肥廠的成套設備,“文化大革命”時期又經過毛主席、周總理批準,動用43 億美元,從歐洲、日本進口了一批包括化肥廠在內的成套設備。這些設備在上世紀70年代末陸續投產,對那時糧食產量的大幅度提高起了重要作用。據統計,1957 年農業機械耕作面積僅占全部耕地面積的2.4%,而1978 年提高到41%;1957 年每畝耕地平均用電量和施用化肥量分別為1.4 度和0.4 斤,而1978 年分別提高到17 度和12 斤,分別增加了12 倍和30 倍。1979 年糧食一年增產500 多億斤,與這個物質基礎有很大關系。再有,黨的十一屆三中全會后大幅度提高糧食收購價格,平均提高30%;大規模進口糧食,每年進口1500 萬噸左右。這兩項政策對于刺激農民的種糧、賣糧的積極性,減輕農民上繳公糧的負擔,使農民有余糧多喂豬、多養雞,從而改善農民生活和城市的副食品供應,也都起了重要作用。
但是,在1984 年糧食產量達到8000 億斤后,連續5 年減產,直到1990 年才恢復增產。為什么會出現這個波折呢?原因雖然是多方面的,但有一條不能不看到,那就是過分夸大了包產到戶的作用,認為一包就靈,認為中國糧食問題已經過關了,政府不用再管了,種不種、種什么都由農民說了算。在這種氛圍下,政府減少了對農業的投入,農民更多的是選擇務工、經商或種煙葉等經濟作物這些賺錢多的活兒干。所以,糧食自然滑坡。正因為如此,陳云才在1985 年黨的全國代表會議上呼吁,不能只講“無工不富”,還要強調“無農不穩”,并提出“無糧則亂”。
說到城鄉二元結構,我認為首先應該把這個概念搞清楚。如果說這是指城鄉差別,那人類自從有了城市以后就存在這種現象,不能說這是計劃經濟和統購統銷造成的,相反,共產黨人要消滅的“三大差別”里就包括城鄉差別。當然,實現這個目標要靠生產力水平的極大提高。目前只能是逐步縮小差別,但起碼不要擴大差別。改革開放前,盡管農村生活水平比較低,但那時城市生活水平也不高,城鄉居民消費水平大體在2.5:1 左右,而近些年擴大到了3:1 以上。
如果說城鄉二元結構是指在工業化時代,城市經濟已經實現了社會化,而農村仍以小生產為主要特點,那么這種現象的根源首先要追溯到中國近代一百年里封建主義、帝國主義的雙重壓迫。新中國成立后的30 年,特別是合作化以后,國家一直在努力發展支農工業,到改革開放前夕,機器排灌、耕種、收割已經有了相當的普遍性。改革開放到現在的30 多年,農業機械化程度更是逐步提高。但農村經濟要達到城市經濟的社會化程度,要有一個過程,最終還是要依賴生產力的發展。所以,從這個意義上也不能說城鄉二元結構是計劃經濟、統購統銷造成的。
如果說二元結構是指城鄉戶籍有壁壘,農民不能隨意變成城市居民,那改革開放前確實如此,但對其原因和后果都應當做實事求是的歷史的分析。那時,農民并不是完全不能變成城市居民,城市要興辦工廠、擴大基本建設,勞動力主要是從農村來,只不過每年招工多少要根據計劃決定。因為工人進城,家屬也要來,城市人口就要增加,這樣就要增加工資總額和商品糧供應。而這些都要受到糧食總產量和征購量、生活必需品和副食品供應量的制約。新中國成立的最初幾年,每年城市人口平均增加500 萬左右,1958 年到1960 年因為擴大基本建設規模,三年里猛增了3000 萬人,商品糧、生活必需品、副食品等等的供應都適應不了。加上那幾年農業生產形勢不好,國民經濟出現嚴重比例失調,只好動員2000 萬人回鄉。可見,那時農民不能隨意變成城市市民,主要原因在于糧食生產能力滿足不了這個需要。
舊中國乃至世界上的大多數國家雖然不限制農民進城,但農民進城如果找不到工作,只能住貧民窟,或者流落街頭、忍饑挨凍,甚至賣兒賣女、鋌而走險,造成嚴重的社會問題。所以,新中國初期采取戶籍管理的辦法,嚴格控制農民隨意到城市,是黨和政府對人民負責任的體現。改革開放后,隨著糧食生產的增加和城市二三產業的擴大,過去限制農民進城的那些條件逐漸改變了,所以城市化率逐年增加,現在已經達到52%。但即使這樣,城市戶籍人口仍然只占人口總數的35%,僅比改革開放前的1978 年增加了17 個百分點。是城市不歡迎農民嗎?是政府思想還不解放嗎?我認為都不是。根本原因還在于城市容納能力和“農轉非”方面的一些具體問題還有待進一步提高和解決。現在,中小城市戶籍早已放開,戶籍限制主要發生在大城市尤其是特大城市。但這些地方為了控制城市人口的過度增長,恐怕今后很長時間內也不會完全放開戶口。我們總不能把這也說成是堅持“二元結構”吧?總之,把改革開放前實行城鄉不同的戶籍管理制度、農民不能隨意成為市民說成是“二元結構”,似乎新中國制造了“二元結構”,這種說法是缺乏歷史分析的,也是顛倒因果的。
孫:您的觀點讓我重新思考了“二元結構”問題,厘清了一些似是而非的說法。但是,面對今天的城鄉差別,面對農業凋敝、農村荒蕪、農民老化的現實,我們究竟應當如何認識當前的“三農”問題?您對它的未來又是怎么看的?
朱:我不是從事農業問題研究的,對農村情況也缺乏調查研究,因此在“三農”問題上說不出什么對策性的意見。但由于這個問題涉及國史,涉及對新中國頭30 年農業合作化運動、統購統銷等一系列政策的評價,涉及改革開放前后兩個歷史時期的比較,因此,從總結歷史經驗的角度,還是有過一些思考。
2008 年,當代中國研究所和中國經濟史學會、河北農業大學聯合舉辦“中國農業合作經濟發展論壇”,要我致開幕詞。我講:新中國的“三農”問題大體可以分為改革開放前的30 年和改革開放后的近30 年兩大階段。這兩個階段的問題盡管存在共性,但各自的階段性特征也很明顯。前一階段所處的歷史條件是中國要在一窮二白的基礎上進行優先發展重工業的快速工業化建設,面臨的主要任務是農業要為工業化提供大量原材料和盡可能多而且價格穩定的商品糧,因此,除了大型水利設施、部分農業機械和化肥生產設備外,農業很少得到國家投資;農民除了按國家計劃被城市招工的人外,大部分被固定在農村從事農業生產。然而,后一個階段所處的時期,是在改革開放前30 年建設基礎上實行了近30 年改革開放政策并出現經濟社會大發展的時期,是工業化、信息化、市場化、城鎮化、國際化同時到來并引起社會大變遷的時期。這個階段面臨的任務已不是也不應該是農業如何為工業化做積累做貢獻的問題,而是工業如何反哺農業、城市如何支援農村的問題;已不是農民能不能進城的問題,而是農民進城后的戶籍管理、社會保障、子女上學等如何解決的問題;已不是國家財政要不要覆蓋農村的問題,而是財政如何保證農業增產,如何支持新農村建設,如何幫助解決婦女、老人、孩子“三留守”的問題。
黨的十八大后,新一屆中央對“三農”問題格外重視,采取了一系列新方針和新舉措,特別是十八屆三中全會提出要形成以工促農、以城帶鄉、工農互惠、城鄉一體的新型工農、城鄉關系。前幾天召開的中央農村工作會議又特別強調,必須把解決好“三農”問題作為全黨工作的重中之重。歷史經驗反復說明,在當代中國,只要黨中央和各級黨委、政府重視,農業就有希望,農村就有前途,農民就有奔頭。
從歷史上看,要解決好“三農”問題,我認為應當特別注意以下三點。
第一,任何時候都不要輕言中國農業尤其是糧食生產過關。在這方面,我們有過多次教訓。1958 年在浮夸風下,對當年糧食產量越吹越玄乎,由計劃的3900 億斤吹到一萬億斤,到年底說產了5000 億斤,而實際產量是4000 億斤。即使這樣,也比1957 年增產200 億斤。但由于產生了盲目樂觀情緒,引發了農業問題已過關、糧食多得吃不了的錯覺,結果放松了農業,把勞動力抽去大煉鋼鐵,使很多糧食爛在地里,豐產沒有豐收。特別是從1959 年起,連續幾年發生大面積旱澇災害,加上政策錯誤,導致糧食產量逐年下降,直到1966 年,產量才超過1958 年的水平。后來,我們接受了這個教訓,“文化大革命”那十年盡管“天下大亂”,但對農業和糧食始終抓得很緊,還開展了農業學大寨運動。結果糧食產量由1966 年的4200 億斤提高到1971 年的5000 億斤和1978 年的6000 億斤,連上了兩個大臺階。改革開放后的最初幾年,糧食產量提高更快,1982 年達到7000 億斤,1984 年猛增到8000 億斤。但接著又產生了錯覺,以為糧食問題已經過關,結果產量第二年就掉下來,直到1990 年才恢復到1984 年水平。這個波折前面已經說過。后來,糧食產量還有過一次波折,就是1998年達到1 萬億斤后連續下滑,直到2008 年才重新超過1998 年的產量。從那時到現在,已經連續6 年增產,去年突破了1.2 萬億斤。新中國歷史上糧食產量的這個起伏過程,我認為起碼說明了兩個問題。一是中國人口占世界的22%,而耕地面積只有世界的7%,所以,糧食即使年年增產,供需之間仍然是緊張的。今后人口在2020 年達到峰值之前,每年還要凈增六七百萬人,飲食中肉類比重的提高更助長了對糧食的需求。而在工業化、城鎮化浪潮下,現有耕地不減少已經很不錯,要增加則很困難。因此,糧食增產主要要靠單位面積產量的提高。但現在平均畝產量已經六七百斤,要再提高很不容易;為了農產品安全,今后也不再可能靠增用化肥、農藥來提高產量,這就需要政府進一步加大對農業高科技的資金投入和政策投入。中國人口多,把糧食供需平衡寄托在進口上是不現實的。二是說明中國農業收成雖然會受自然氣候的影響,但更會受國家決策層指導思想的影響,就是說,思想上稍微一放松,產量就下去;稍微一重視,產量就上去。最近習近平總書記反復講,中國人的飯碗任何時候都要牢牢端在自己手上。這表明新一屆黨中央在糧食增產面前頭腦十分清醒,因此可以預測今后若干年里,糧食的持續增產是有保證的。
第二,任何時候都不要忘記對農村的投入。中國現在城鎮化發展很快,但大部分地方仍然是農村,城鎮化率不斷提高,但農村里仍然有六七億人,即使今后城鎮化率到了70%,農村里仍然會有四五億人,比美國人口都多。所以,中國是不是現代化,關鍵要看農村;中國能不能現代化,關鍵也在農村。農村很落后,城市搞得再先進,也不能說中國現代化了。改革開放前,基本建設投資主要投向工業,但那時仍然拿出了相當多的資金投給支農產業,特別是在“大躍進”期間,通過地方財政大搞社辦企業、隊辦企業。這些企業在國民經濟調整中紛紛下馬,但調整結束后又陸續恢復,并在改革開放初期發揮了“異軍突起”的作用,為改變農村面貌提供了“第一桶金”。最近這些年,農村無論是通電通路還是居住條件,都比改革開放前強得多,那為什么大家還感到鄉村越來越荒蕪呢?我想這主要是和城市比較的結果。改革開放前農村比現在落后,但那時城市建設也不大行,反差并不大。而改革開放后,城市建設日新月異,越來越漂亮,城鄉之間的差距就顯得大了。出現這種局面的原因有很多,如農村強壯勞力大部分都跑到城里務工,剩下老人和婦女,要改變村里面貌,心有余而力不足;城市管理跟不上,很多地方把污水、垃圾向農村排放。但我感到還有一個重要原因,那就是自從上世紀80 年代實行“地改市、市管縣”改革以后,地方財政、政府貸款基本都用于城市建設了,對農村基礎設施投入很少。發達國家也有農村,但它們的農村建設是納入市政預算的。所以,那里的農村除了沒有大馬路、大商場、大劇院以外,其他設施都和城市差不多,而且比城市的居住寬敞、空氣新鮮、視野開闊。中國農村里的青年人為什么到過城市的大多不愿再回去?就是因為農村的基礎設施太差了,社會福利、社會保障太低了,生活太不方便了,而要改變這種狀況,沒有政府投入是不行的。中國農民為工業化做出過兩次貢獻:一次是上世紀50 年代到70 年代末,用較低的糧食價格為工業化積累了大量資金;再一次是上世紀80 年代到現在,用較低的勞動力價格為工業化賺取了大量外匯。因此,我認為現在確實到了工業反哺農業、城市反饋農村的時候,應當從鞏固工農聯盟的高度,進一步加大政府對農村基礎設施建設和社會保障的資金投入力度,使廣大農民同樣享受到改革開放的成果。
第三,任何時候都不要動搖農民走集體化道路的方向。改革開放后廢除人民公社,實行家庭聯產承包責任制是符合農業生產特點的,也是符合中國現階段生產力水平的。但另一方面,中國農業人口無論占人口比重還是絕對數量都比較大,而城市又不可能在短時間里吸納那么多的農民。在這種情況下,農民一家一戶承包幾畝十幾畝地,即使不交農業稅,種糧食也賺不了多少錢,有時還會賠錢,長此下去,勢必影響農民積極性。所以,中國農民走集體化道路也是符合生產力實際水平的。鄧小平同志在他的晚年曾指出:僅是一家一戶的耕作,不向集體化、集約化經濟發展,農業現代化的實現是不可能的。就是過一百年二百年,最終還是要走這條路。他還提出農業改革發展“兩個飛躍”的思想,說社會主義經濟以公有制為主體,農業也一樣,最終要以公有制為主體。黨的十八屆三中全會之前,一些人鼓噪,說要進行“第二次”土改了,要把第一次土改后被國家收回的土地再次分給農民了,意思是要實行土地私有化。然而,三中全會通過的《關于全面深化改革若干重大問題的決定》講得很清楚,要“堅持農村土地集體所有權,依法維護農民土地承包權,發展壯大集體經濟”,在這個前提下,賦予農民對承包地的流轉及承包經營權的抵押、擔保權能。前幾天召開的中央農村工作會議講得更清楚:“堅持農村土地農民集體所有,這是堅持農村基本經營制度的‘魂’。”就是說,無論土地的承包權還是經營權,無論家庭農場、專業大戶還是農民合作組織、產業化龍頭企業,都要建立在農村土地集體所有制的基礎之上。如果說新民主主義與中國特色社會主義有什么不同,我認為在農村、農業方面,最大的不同就在于前者的土地是私有的,而后者的土地是公有的。中國歷史告訴我們,封建王朝每次改朝換代之初期,往往要對土地重新分配。但時間長了,一些農民由于種種原因必然要出賣土地,地主豪強也要通過種種手段掠奪土地,從而造成新的土地兼并和集中,形成廣大的失地群體、赤貧群體,最后官逼民反,揭竿而起,再次改朝換代,歷史重演一遍。如果今天回過頭搞土地私有制,這個歷史還會重演。我每次到外地出差要求看農村,當地同志總是帶我去集體經濟強的村子。為什么?就是因為只有集體經濟實力強,農民的房子才能做到統一規劃、統一建設,村容村貌才能整潔漂亮。如果一個村只有少數幾家富、多數人家窮,或者雖然普遍富,但集體經濟弱,村子的建設都好不了。所以,中央堅持土地集體所有制這一條,完全符合中國國情。只要在這個前提下不斷探索農村土地集體所有制的有效實現形式,幫助農民構建以農戶家庭經營為基礎、合作與聯合為紐帶、社會化服務為支撐的現代農業經營體系,中國的農業就會成為有奔頭的產業,農民就會成為體面的職業,農村就會成為安居樂業的美麗家園。
五、關于當代社會思潮與知識分子的使命
孫:這些年來,各種類型的思想“啟蒙”使我國意識形態領域很不平靜,歷史虛無主義、民主社會主義、新自由主義等思潮紛紛登場,普世價值、憲政民主、公民社會等觀念對青年學生的思想影響很大。您能否就怎樣分辨各種思潮的表象與實質的問題談談看法?
朱:這些思潮和觀念盡管五花八門,令人眼花繚亂,但實際上都是圍繞一個根本問題,那就是中國還要不要堅持共產黨領導?還要不要以公有制為主體?還要不要走中國特色社會主義的道路?
歷史虛無主義并不是對什么歷史都虛無,它的虛無是有針對性的,是以反思和重寫近代史、現代史為名,否定中國革命、中國共產黨和社會主義道路,鼓吹革命不好改良好、反侵略不好侵略好。有人說中國革命使歷史走入了歧途,因此要告別革命。還有人說,中國當殖民地的時間太晚了,如果早一點被殖民化,中國早就現代化了;上海所以在舊中國最先繁榮起來,就是因為帝國主義在那里辦租界;長春讓日本人占領的時間太短了,如果再占領幾十年,長春也會像東京一樣現代化。世界上沒有無緣無故的愛,也沒有無緣無故的恨,說這些話的人,恐怕家里沒有人被日本鬼子糟蹋過,也沒有人在上海拉過黃包車。
民主社會主義實際上是說,共產黨領導的社會主義不民主,只有實行多黨制、議會制的社會主義才是民主的,比如北歐那些由社會民主黨執政的國家。我們可以先不去評論北歐國家是不是社會主義,但起碼有兩點應當明確:第一,多黨制、議會制雖然相對于封建專制主義是民主的,但民主并不只有這一種形式;第二,把多黨制、議會制那一套搬到中國來,已被歷史證明行不通。中國在辛亥革命后也搞過多黨制、議會制,結果搞得軍閥混戰,國家分崩離析,人民饑寒交迫。正是在這種情況下,中國出了個共產黨,把資產階級沒搞成的民族民主革命搞成了,又領導人民走上了社會主義道路,實行了社會主義的人民民主專政制度。有些人總以為議會、投票才是民主,但不要忘記,1840 年英國對中國發動鴉片戰爭是經過議會投票決定的,美國打伊拉克戰爭也是總統先決定然后由議會投票追認的,連希特勒都是經過議會選舉上的臺。所以,是否民主不能只看形式、只看是否投票、只看誰的票多,還要看民主的實質,看這種民主是為誰服務的,是為少數人服務還是為多數人服務,是為侵略服務還是為反侵略服務。現在世人都看到了,美國的“民主”究竟帶給伊拉克人民的是什么。為什么美國總要發動對外戰爭呢?因為戰爭對大財團有利,對鞏固資產階級的統治也有利。在資本主義國家,即使不賄選,選舉的游戲規則也決定了一個人沒有財團的支持很難當選議員、總統;即使當選了,如果不代表財團的利益也是干不長的。總之,對民主要分析,不要以為只有多黨制、議會制才是民主。
新自由主義的所謂“新”,是相對于亞當·斯密的自由主義而言的,是針對凱恩斯主義的。上世紀三十年代資本主義世界發生經濟危機,而蘇聯由于采用計劃經濟體制,僅用三個五年計劃建設便躍居為僅次于美國的世界第二強國。在這個背景下,出現了凱恩斯主義,強調除了用“看不見的手”以外,還要用“看得見的手”,就是說政府要干預經濟。羅斯福接受了凱恩斯主義,實施新政,抑制資本家的利潤,擴大政府對公共設施的投資,由國家辦公共事業,讓工人充分就業,對失業進行補貼等等,最終渡過了那次危機。但到了六七十年代,這一套搞不下去了,政府債務太多,負擔太重,有些領失業救濟的人比干活的人生活都好。于是,在資本家的支持下,出現了一種新的理論,主張減少福利,對國有的企業事業實行再私有化,政府對經濟不加干預,把一切交給市場,這就是新自由主義。英國的撒切爾和美國的里根帶頭推行新自由主義政策,一定程度上緩解了資本主義經濟中的問題。當時剛好社會主義國家也在醞釀對計劃經濟體制進行改革,因此,新自由主義思潮對社會主義國家的經濟學界產生了很大影響。一些人不考慮社會主義與資本主義的制度區別、國情區別,盲目接受新自由主義,主張對國有經濟、公有經濟實行私有化,把計劃經濟改成完全的市場經濟。蘇聯解體后的俄羅斯聽信了這種主張,制定“五百天計劃”,搞“休克療法”,結果整個經濟下降了50%。我們沒有接受這種主張,而是搞公有制為主體、多種經濟共同發展,搞宏觀調控下的市場經濟體制,不僅避免了重蹈俄羅斯的覆轍,而且創造了經濟奇跡。現在在中國也有人要求把國有經濟的比重進一步降低,比如降到20%、10%;還有人要求把國有企業的資產量化到個人。但俄羅斯搞“五百天計劃”時,通過發放國有企業債券來“量化”國有資產,最終“量化”到了哪些人手里,世人是有目共睹的。
至于普世價值、憲政民主、公民社會這些概念,都是一些有特定內涵、特定指向的話語體系,我們不能只從字面上來理解它們,而應看到搬弄這些話語的人所要達到的目的。普世價值的所謂價值,指的是價值觀,是類似于真理觀、道德觀那樣的觀念形態、社會意識。在階級社會里,社會意識無不打上階級的烙印,就是說,不同階級的存在,決定了人們有不同的價值觀,所謂超階級的普世的價值觀,只能是騙人的鬼話。恩格斯在《反杜林論》中說過,道德始終是階級的道德,只有消滅了階級對立,而且在實際生活中也忘卻了這種對立的社會發展階段,超越階級、真正人的道德才成為可能。宣揚普世價值的人,他們心目中普世價值恐怕不會是馬克思主義,而是西方的政治制度;他們要表達的意思也不會是說西方的政治制度違背了普世價值,而是說中國特色社會主義制度不符合普世價值。
憲政民主,如果僅從字面上看,似乎是要求按照憲法施政,而我國《憲法》明確規定了共產黨的領導地位,因此,一些善良的人們認為這個主張也是可以接受的。但如果從實質上看,事情就不是那么回事了。“憲政”這個概念,最早是英國資產階級在革命時期為了反對封建王朝的專制而提出的,另一種翻譯是立憲主義,其核心是要求實行多黨制、議會制、軍隊國家化,這在特定條件下是有進步意義的。但把這個口號拿到今天的中國,顯然不是要求在《憲法》范圍內堅持中國共產黨的領導,而是要在中國實行西方資本主義的政治制度。前幾年出籠的鼓吹憲政民主的《零八憲章》,就明確要求共產黨從政府、政法機關、軍隊、學校中退出來。這已經不是要求政治體制改革了,而是要從根本上改變中國現行的政治制度。
公民社會這個概念最早也起源于英國,是資產階級為建立不受封建政權控制的社會力量而提出的,有時被譯為市民社會。今天要求在中國建立公民社會的人,他們的目的也是要形成不受共產黨領導或與黨和政府鬧對立的社會力量。我想,如果真要有這種力量,那只能是社會主義的敵對勢力。我們黨現在提出要建立的社會管理體制,是黨委領導、政府負責、社會協同、群眾參與、法治保障的社會管理體制;我們要發展的社會組織,也是受黨領導并要在其中建立黨組織的社會組織。這些與所謂的公民社會不同,與西方的非政府組織也不同。即使在西方,許多非政府組織,特別是那些從事對其他國家進行滲透、分裂活動,搞所謂“顏色革命”的組織,背后仍然是政府,是受政府資助、由政府操縱的。
在我國為什么必須實行共產黨領導而不能實行多黨輪流執政?為什么軍隊必須由共產黨領導而不能搞所謂“國家化”?這些并不僅僅是從歷史上、國情上得出的結論,也是從科學社會主義理論中得出的結論。政黨制度是國家政治制度的一部分,屬于社會的上層建筑,是建立在經濟基礎之上的。因此,有什么樣的經濟制度,就會有什么樣的政黨制度。資本主義國家實行的是資產階級私有制,而資產階級內部是分為不同利益集團的。這種制度和國情決定了在資本主義國家需要建立代表不同利益集團的政黨,各個政黨之間必須相互競爭、輪流執政而不能一黨執政,否則,其他利益集團的利益就得不到保障;同時決定了其軍隊必須實行國家化,而不能由哪一個政黨單獨領導,否則多黨制就無法實行,就會出法西斯獨裁統治。所以,從實質上看,資本主義國家的多黨制其實是資產階級的一黨制,無論哪個黨上臺,都會從根本上維護資產階級的統治。而我國與它們不同,實行的是社會主義制度,經濟基礎是生產資料的社會主義公有制,這種制度和國情決定了人民內部的根本利益是一致的,其政治制度只能是由工人階級領導的以工農聯盟為基礎的人民民主專政,其政黨制度也只能是由代表人民根本利益的中國共產黨領導下的多黨合作制。在市場經濟條件下,人民內部也會有不同利益的矛盾,但社會主義制度不允許少數人利益與多數人利益產生根本的利害沖突,不允許任何人破壞全國人民利益的根本一致性,因此,不允許有代表少數人利益的政黨掌握國家政權。在這種情況下,當然談不上其他政黨與共產黨輪流執政。既然如此,軍隊當然只能由代表人民根本利益的中國共產黨一黨絕對領導。可見,在我國實行共產黨領導和黨對軍隊的絕對領導,是社會主義根本經濟、政治制度決定的,它不僅不妨礙社會主義政治體制的運行、影響人民軍隊的國防軍性質,相反,是確保人民根本利益不受侵犯、黨和人民內部團結統一的不可或缺的必要條件。前些時候,有一位國外學者問我,中國什么時候會實行多黨制。我對他說,只要中國實行公有制為主體,就不會也沒有必要實行多黨制;如果有一天中國實行了私有制,出現了財團、寡頭、利益集團,到那時候恐怕會實行多黨制。不過,那時中國已經不再是社會主義社會,也不再是一個政治穩定的社會了。
孫:現在很多老一輩學者對當下的學術界和年輕一代充滿憂慮,認為知識分子作為社會精神產品的輸出者和思想的引領者,應當承擔起自己的社會責任和為學使命。在您看來,中國知識分子當下最迫切的工作是什么?
朱:對于一個正直的有責任感的知識分子,不管你是搞學術研究的學者還是搞教學的老師,我認為都應當在各自的崗位上發揮喚醒民眾的作用。這里說的喚醒民眾,與抗日戰爭時期動員民眾起來救亡不一樣。我說的喚醒民眾是指:第一,提醒大家不要沉迷于物質利益。我們現在還處在社會主義初級階段,當然要以經濟建設為中心,當然要貫徹物質利益原則。但應當教育人們,不要只顧追求物質利益,“一切向錢看”,忽略精神文明、社會責任、道德規范。正如毛主席所講的,要兼顧國家、集體和個人利益,不能把物質利益、個人利益看得高于一切,不能把人們引導到只為個人利益而奮斗的道路上去。第二,告訴大家當前中華民族最大的利益是什么。當前,中華民族正處在一個偉大復興的關鍵時期。按照“三步走”的戰略,我國在本世紀中葉,也就是中華人民共和國建國100 年時,要達到中等發達國家的水平。要實現這個目標,最重要的條件是內有穩定,外有和平。而在今天的中國,能帶給我們這個條件的政治力量唯有中國共產黨,政治道路唯有中國特色社會主義。因此,我們要實現中華民族偉大復興的理想,就要擁護中國共產黨領導,支持和積極參加中國特色社會主義建設。
有人說,中華民族復興不一定非要共產黨領導不可,俄羅斯沒有共產黨領導,不是也在復興嗎?說這種話的人忘了,當年以俄羅斯為主體的前蘇聯是僅次于美國的超級大國,而蘇共下臺后,不僅原來的國家解體了,而且俄羅斯也降為了二流國家。另外,俄羅斯人口比我們少,而資源比我們多得多,人口受教育程度也比我們高得多。所以,它們沒有了共產黨領導,雖然社會上的問題比過去多,社會管理的難度比過去大,但總體還算穩定。但中國國情與它們相比有很大不同。正如小平同志說過的,中國如果鬧到共產黨和國家權力不起作用,肯定是個內戰的局面,一打內戰就是各霸一方,生產衰落,交通中斷,難民成堆,血流成河,那不僅是中國的災難,也是世界性的災難。我認為他這個話絕不是危言聳聽,而是建立在對中國國情的深刻體察基礎之上的,是很值得每一個對國家有責任心的人深思的。國家的政治體制和家里客廳的擺設不一樣,不能看這種擺法不合適,試試另一種擺法,不行再變回來。國家的政治體制一旦變化,要想再變回來就沒那么容易了。據我所知,現在俄羅斯有相當多的人,特別是知識分子對蘇聯解體表示后悔。但后悔又有什么用呢?這個潘多拉魔盒既然打開了,不要說恢復蘇聯不可能,就是維持俄羅斯的政治穩定,都不是很容易的。要是中國有一天也出現那種局面,弄得各自為政,分崩離析,軍閥混戰,從中受益的只能是極少數家私萬貫并有出國護照的人,絕大多數老百姓將會重新陷入水深火熱之中。到了那時,要想重新恢復統一、穩定的局面,從中國歷史看,沒有幾十年、幾百年時間是做不到的。
現在國內外敵對分子尋找各種理由攻擊共產黨的領導,尤其喜歡抓住共產黨干部搞腐敗的問題大作文章。共產黨有沒有腐敗分子?當然有,而且在市場經濟和對外開放的條件下,這種人還不少。但是,這種人在8000 萬共產黨員和幾百萬黨政干部中畢竟只是極少數,各條戰線的精英、骨干、優秀分子絕大多數還是共產黨員;而且這種人在共產黨里一旦被發現,遲早都會被查處、被清除。那些以此為借口反對共產黨領導的人,并不是真的要反對腐敗,而是像小平同志說的那樣,是唯恐天下不亂,是用“文化大革命”的辦法進行煽動,以便亂中奪權。這些人一旦奪取權力,只會比腐敗分子更腐敗。在為人民服務和聯系群眾、嚴密組織紀律性這些方面,任何政治力量都無法和共產黨相比。
中國共產黨第一代領導人大多是知識分子,就參加革命前的個人社會地位和生活境遇來說并不低。但他們不滿足于自己過得好,而是以天下為己任,對勞苦大眾和民族命運充滿責任感。我覺得今天中國有志氣的知識分子也應該向他們學習,把個人的命運和人民、國家、民族的命運聯系在一起,多從如何有利于中華民族復興、國家穩定和發展出發想問題、搞研究、寫文章、教學生。前些時候,經濟學界為祝賀劉國光同志九十大壽,舉辦了一個有關他的學術思想研討會。他在會上作了一篇題為《九十感恩》的發言,說他的理念很平常,就是“在社會主義初級階段,我們需要繼續完善市場經濟的改革,但這個市場經濟改革的方向必須是社會主義的,而不是資本主義的。這個問題關系到我國改革的前途命運,也是現今經濟領域里意識形態斗爭的焦點。環繞這個問題的針鋒相對的紛爭,當然有理論是非的問題,但是在更大程度上,這是當今社會不同利益階層勢力的對決。反對‘市場經濟’與‘社會主義’相結合,主張私有化、自由化和兩極分化的聲音,雖然有雄厚的財富和權力的實力背景,但畢竟只代表少數人的利益。而主張‘市場經濟’必須與‘社會主義’相結合,以公有制為主體,以國家宏觀計劃調控為導向,以共同富裕為目標的聲音,則代表了工農大眾和知識分子群體的希望。我國經濟改革的前景,不取決于爭論雙方一時的勝負,最終將取決于廣大人民群眾的意志。所以,我雖然年滿九十,來日不多,但對此仍然滿懷信心和激情。”什么是知識分子的擔當,什么是知識分子的良心,什么是知識分子在當今時代的責任?我覺得劉國光同志這篇講話是最有代表性的回答。我們吃著農民種出來的糧食,穿著工人織出來的布,住著工人蓋出來的房子,擁有比工人、農民好得多的工作和生活條件,我們究竟應當代表誰,這難道不是每一個知識分子,每一個學者應該經常自問的問題嗎!
孫:最近一位教授在演講中,談到西方資本主義神話與東方社會主義神話的博弈,說東歐和蘇聯的瓦解擊碎了社會主義神話,2011 年美國占領華爾街運動、北歐的爆炸性事件也使得西方資本主義神話面臨深刻的危機。您怎樣看待這種說法?您認為“中國模式”能否成為超越前兩種神話的第三種神話?
朱:我覺得“神話”這個詞值得推敲,因為神話是虛幻的,而蘇聯通過社會主義道路,僅用十幾年時間就發展成為世界第二強國,這并不是神話。至于蘇聯解體、蘇共下臺,我認為只能說是社會主義一種模式的失敗,而不能說是社會主義的失敗。我也不贊成所謂“中國模式”這種提法,因為各國的發展道路不同,不可能用一個模子來套。如果一定說有一個“中國模式”,那它也只能是社會主義道路中的一種模式。因為同樣是共產黨領導,同樣是社會主義,確實有不同做法,或者說不同模式。
前些時候我到中國社科院研究生院給非洲學員講課,他們問我,既然中國發展很快,他們國家能不能學習中國的經驗?我回答說,在經濟改革與發展方面的經驗是可以學的,但整體方面的經驗很難學。因為中國經驗的核心并不是“一黨執政+市場經濟”,而是“改革開放+四項基本原則”。中國如果只堅持四項基本原則而不搞改革開放,在當今時代條件下肯定發展不起來。但如果只搞改革開放而不堅持四項基本原則,也肯定發展不了。因為,改革說到底無非是搞市場經濟,開放說到底無非是同國際經濟接軌。現在世界上除了個別國家,誰不搞市場經濟?誰不同國際經濟接軌?但在所有國家中,為什么唯獨中國發展得最快?就是因為中國在改革開放的同時,比其他國家多了一個四項基本原則。這說明,中國的共產黨執政并不是簡單的一黨執政,關鍵在于中國共產黨是一個以馬克思主義為指導,以為人民服務為宗旨,以民主集中制為制度,以密切聯系群眾、理論聯系實際、批評與自我批評為作風的黨。如果不能做到這些,僅僅搞一黨執政,你這個黨只代表少數利益集團,甚至只代表自己的部落和家族利益,那還不如搞多黨制。所以,我認為我們可以超越資本主義,但不能超越社會主義。中國特色社會主義道路說到底還是社會主義道路,當然,這個社會主義是接受了蘇聯經驗教訓的,是和它們有很大不同的。
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