鳳凰網讀書：各位讀者朋友們下午好，歡迎大家來到單向街書店，參加鳳凰網讀書會與單向街的文化沙龍活動，我們讀書會今天將圍繞"城市的精神--全球化時代城市該如何安頓我們"這個主題來展開。關于城市化這個問題我們有很多討論了，但是其中最為核心的是，在全球化時代，城市怎么去安放我們自己的靈魂，我想這也是大家都非常關注的一個問題。今天我們請到了《城市的精神》一書的作者貝淡寧先生，還有著名學者汪暉老師，來跟我們一起聊一聊《城市的精神》的含義，現在把時間交給我們今天的嘉賓主持李杰。

　　貝淡寧：我們愛城市，卻沒有相應的愛城概念

　　李杰：非常感謝今天這么多的讀者朋友來參加我們的活動。貝淡寧教授的新作是《城市的精神》，今天我們也想請他簡單和我們溝通一下，了解他寫這本書的過程以及他所理解的城市精神，和他眼中所觀察到的不同的城市。今天我們還非常有幸能夠請到中國最著名的學者之一汪暉老師，汪暉老師在研究中國的現代化，包括曾經擔任過《讀書》主編的過程之中，在對整個中國的現代化進程以及中國現代性思想的反思上面，都取得了非常輝煌的成果，下面我們掌聲歡迎這兩位老師。

　　我想先請貝淡寧教授給我們簡單的介紹一下，他和以色列的艾維納教授，兩個人是什么時候有了創作《城市的精神》的這本書的動因?在這本書的創作過程之中，又有哪些有趣的事情?然后我們再請汪老師來做一個簡單的分析和回應，以及他最初讀這本書的感受。

　　貝淡寧：首先要感謝重慶出版社，還有老朋友汪暉的幫忙，非常榮幸參加這樣的活動，這是和以色列的一個朋友一起寫的。很多人批評美國的城市，說美國的城市都一樣，沒有什么獨特的東西，沒有什么氣質，沒有什么精神。我們發現舊金山是獨特的城市。我是蒙特利爾人，蒙特利爾是我的老家，這么多城市之中，其實我更愛我的城市，當然我是加拿大人，我更愛加拿大，不過說實話我更愛我的城市蒙特利爾。艾納反對以色列，尤其是以色列的政府，他是比較偏左派的，他覺得以色列人不太有自己的城市的概念。

　　很多人在討論愛國主義是什么東西，愛國主義是政治哲學家的問題，可是沒有愛城市的概念，而且英文沒有這個詞，愛城市用英文來說是Lovethecity。其實現在大家都知道，"IloveNewYork"是很著名的口號，現在也有人用英文寫"IloveBeijing"等等，可是也沒有一個詞表示到底是什么意思，所以我們發明了這個詞civism，愛城主義，中文也沒有這個詞。

　　一開始寫這本書是在2001年的時候，9月份我們一起散步，我們想寫這本書，討論愛城主義是什么東西，是不是好東西。當初是2001年9月5號，大家都知道2001年9月11日的恐怖襲擊，我們想研究紐約這個城市，可是911以后誰敢去紐約研究紐約的精神是什么?我們放棄了這個想法。可是幾年以后，紐約慢慢恢復過來，我們再開始寫這本書。我們選了九個城市，這九個城市有非常獨特的精神，我們覺得怎么解釋這樣的精神，這個問題很重要。然后第三個問題是，為什么精神是好東西?這些問題都值得討論。

　　汪暉：城市是打開多樣性的重要方式

　　李杰：好，感謝貝淡寧。接下來我想問一下汪暉老師。貝淡寧教授提出了一個概念，就是"愛城主義"，對于我們每個人來說更接近生活實際，不像愛國主義或者民族主義這些歸類在政治哲學的嚴肅問題。有這樣的說法：巴黎人說我是巴黎人，法國只不過是巴黎的郊外，北京人好像也有這樣的概念，離開了北京，我們接下來就到了地方，如果離開了上海，我們就到了鄉下，青島人永遠說我們是青島人，很少說我們是山東人。國外和國內都有這種類似的心理，您是怎么看待的?

　　汪暉：你這個問題還不太好回答，為什么呢?在我的理解中現在都講城市主義，至少在文化研究里面，城市似乎是一個最具有包容性、多樣性的空間。我注意到我們現場，第一是人口很年輕，第二，絕大部分人口都不是當地人，可我們都生活在北京這個空間里，這就是北京的包容性。大家覺得城市本身是國際化、全球化的，或者是超越一個單一地域的特殊空間。

　　說到認同，就你說是哪個城市或國家的人而言，認同常常與你是跟誰說、在什么情景下說有關系。比如你跟一個人紐約人說我是上海人或北京人，不過從另外一個角度也會說我是中國人，我不覺得這是完全矛盾的，因為文明和地方性的關系是錯綜復雜的，所以關鍵的問題是我們能不能夠找到比較多樣性的認同，來描述我們的狀態。民族主義也好，愛國主義也好，或者是其他的各種主義也好，它發展到極端的時候，會使我們生存狀態的多面性被單一化，因為我們每個人都有無數種相對的身份認同，我們有自己的家、村莊、城市、省，還有地域、國家、亞洲，還有北方、南方，這些都是我們認同的一部分。我們有宗教的信仰，也有地方的習俗。所以，一定程度上對城市的描述，是打開多樣性的一個很重要的可能方式。就這個問題而言，我是這么來理解的。

　　貝淡寧：比起愛國主義，更應強調愛城主義

　　貝淡寧：我同意這一點，可是我覺得20世紀的時候，不管是中國還是西方國家，都覺得最重要的身份是國家，我是加拿大人、我是美國人、我是中國人等等，很少有人討論我是這個城市的人。21世紀的時候，更傾向于討論我是什么城市的人，這個有一點變化。我們不反對愛國主義，可是我們覺得愛國主義更應該強調愛城主義，為什么呢?我覺得有三個理由。

　　第一個理由是，太過分的愛國主義，會導致戰爭和敵對，國家和國家可以打架，可是城市不會和別的城市打架，這是很重要的。如果我的身份就是我的國家身份，我愿意為自己的國家犧牲，這個不一定是很好的東西，可是如果我的身份是北京、中國、天下等等，我不會盲目的為自己的國家犧牲，會考慮怎么衡量不同的身份，這是很重要的理由。比如說紐約，紐約人他們更愛自己的城市，而且是以比較溫和的方式，大部分的紐約人反對美國侵略伊拉克，這和愛城主義就有一些關系。

　　第二個理由，為什么愛城是好東西呢?因為有一些政治的問題國家很難解決，比如說全球變暖的問題，美國那么大，中國那么大，有太多不同的利益。國家解決全球變暖氣候變化的問題，我沒有那么樂觀。可是有一些城市他們特別強調環保，比如說中國的杭州，美國的舊金山，他們這些城市有自己的外交策略，他們可以跟別的國家的城市一起解決環保等問題，而且比國家更有效。有一些政治目標很重要，國家很難解決，可是城市可以解決。如果一些城市有自己的精神--比如說我們是環保的城市，可以和一些姐妹城市一起解決這些政治的問題。

　　第三個問題，我和以色列的朋友覺得解決貧困的問題是最重要的。不管是社會主義學者或者儒家學者，我們都覺得政府第一個責任是解決貧困的問題。有時候愛城主義對這個目標有一些幫助。比如說山東的曲阜，曲阜原來我去過，十年以前很窮，現在比較發達了，為什么呢?因為他們強調我們是儒家文化的中心，因此吸引了很多游客，這對他們的經濟發展有好處。

　　貝淡寧：獨特的城市精神產生市民的歸屬感

　　李杰：感謝貝淡寧，他剛才簡單的給我們解釋了一下愛城主義。我們知道今年的兩會上面，曾經國家總理提出這樣一個問題，我們國家在今后的發展，需要進一步采用城鎮化的方式。有一個很重要的理由是什么呢?按他的話說，當時到農村的時候，農民最大的心愿就是希望能夠過上城里人的日子。我想問一下貝淡寧，你所了解到的，歐洲也好，美國也好，加拿大也好，是不是絕大多數的農民都希望盡量過上城里人的日子，他們希望過上一種什么樣的城里人的日子?城市是一個人群分殊特別巨大的地方，比如說有高級白領的生活、有送餐工、洗碗工的生活。是不是農村人都考慮好了這樣的差別?我想您簡單的給我們介紹一下。

　　貝淡寧：很多時候他們在比較城市和農村的生活方式不一樣，而我們關注的問題是每個城市應該有不同的獨特的東西，不同的氣質，不同的精神。我先回答農民第二問題，加拿大的農民很少，可能有2%-3%。20年前有一個中國的朋友問我，關于加拿大的農民的政治傾向問題。城市人和縣城人的文化還是不一樣，大部分的城市人政治方面比較偏左，鄉下人或者是小縣城的人政治價值觀比較偏右，按照美國的政治標準，這是最大的區別。

　　我們關注的問題還是不一樣。很多人希望變成城市人，如果每個城市都千篇一律，那不一定是好東西。比如說我家小區旁邊有麥當勞的餐館，我不認為這個餐館值得驕傲，有獨特的東西我才覺得這個城市值得驕傲自豪。為什么這個是好東西呢?還有一個原因，因為我覺得對大家來說，歸屬感很重要。所以我們強調每一個城市應該自己的精神，自己的氣質，自己獨特的東西，這樣城市的人們才會有歸屬感。

　　我覺得中國也是這樣的，如果我的城市和別的城市都一樣，沒有什么獨特的東西，我對這個城市就沒有很強的歸屬感。上海和北京可能還是比較獨特的城市，所以"我愛上海"，"我愛北京"，這個大家都會理解。可是如果有一些城市，像一些美國的城市，沒有什么意思，雖然城市化的過程很重要，不管是中國，整個世界都有這樣的傾向，可是我們要關注的問題是，怎么把開放包容的精神和獨特的精神結合起來。

　　汪暉：城市建設速度過快，造成千城一面

　　李杰：剛才貝淡寧老師談到城市最主要的精神是包容，在包容的過程之中還有它的獨特性，很可能這種獨特性是愛城主義最根本的發源地，因為它有這種獨特性，我為我的城市而感到自豪。汪暉老師您研究現代化和城市化進程已經很久了，整個中國在過去的十年或者是二十年里，在現代化、城市化的進程里，是不是也有這種理解或者包容性、獨特性，是不是拆遷了以后，所有的地方都是一個樣子?比如說我們所有的城市都是立交橋、工業園、高樓大廈，一下大雨的時候，所謂的城市都被淹得一塌糊涂，汪老師給我們簡單的解釋一下。

　　汪暉：我覺得大家一起來討論比較好，剛才貝淡寧講了一些他的想法，基本的看法是，每一個地方需要有自己的獨特性，而且這個獨特性不僅僅是建筑，而且要讓你有歸屬感，這當然很重要。從另外一個方面，就是社會變遷的角度來講，我想李杰提出這個問題，是因為有一個很深的擔憂。一個是過去已經有了很長一段城市化的過程，中國過去20年來，城市化進程是非常快的。我們在座的各位可以說都已經參與到這個進程中，才會到這個地方來。現在國家又提出要進一步的城鎮化，要把更多的人口吸引到城市里面來，最大的擔心，我想一個是城市建設上的速度過快，造成的千城一面--現在無數的城市，特別到了地方性的城市，樣子都差不多。中國縣城規模實際上放在歐洲，就已經是很大的城市了，不算是小城市了，可是這些城市看上去，比如說八九十年代建的，到處都是馬賽克，下一個時期到處都是藍玻璃，過了一段時間又是一個。雖然不是絕對，但確實這個問題非常的大。

　　不同的城市在怎么處理自己的文化上，我感覺是有差異的。剛才貝淡寧舉的例子是杭州，我覺得杭州是一個很好的例子，雖然現在也面臨由于過分旅游化造成的問題，總體而言我的看法是比北方城市要好。我自己的老家在揚州，我覺得它在過去的十幾年二十年變化巨大，包括在保護舊城和恢復一部分古城方面所做的努力，比很多地方都要好。在江南有相當一部分地區的城市，他們從設計開始就比較注意，而另外一些地區就相對的弱一些。一個方面是城市化會帶來的問題，但另外一方面也確實在于地方文化和城市建設之間到底是什么關系，每個地方重不重視，我覺得是一個問題。

　　由于大躍進，我認識一些城市設計和建筑領域的朋友，他們說現在根本沒有時間研究，因為城市化速度很快，每天都畫圖，畫了就可以掙錢。可是一個城市和建筑研究后備是長時期的，你要研究一個建筑，不光是要研究建筑的本身，還要對整個環境、文化、歷史進行研究。因為現在城市有大量外來人口，清華五道口這，真是全世界什么地方的人都有，有的時候坐在咖啡館，我會不知道自己在哪，會有恍然的感覺，北京確實是國際化、全球化的都市。但即便是這樣的空間里面，到底怎么能夠容納新人口，包括各位都是很年輕的，大家都知道有一個年輕的學者寫了一本書叫《蟻族》，現在還有一本書叫《工蜂》，諸位大概不是蟻族就是工蜂類型的人。在城市的空間里面，怎么能夠讓這樣的人口獲得尊嚴、塑造有認同感的文化，這是很有意思的一件事情。

　　汪暉：拉面文化反映城市里"看不見的社群"

　　汪暉：第二個方面，我們講到城市的時候，難免就會想到交通、建筑、住房，像我們現在所在的大商廈，但事實上還有許多，城市化所面臨的另外一個問題是無形的，我記得前年，我去參加民族大學的一個學生答辯，有一個年輕的學生，他研究彝族從大涼山地區遷徙到一個地區的少數民族打工者的生活。我自己后來也跟著一個團隊，一起到大涼山那個地區去做過考察，去看這個少數民族到不同的地方來是怎么生活的，后來我回到北京以后，也參與一些這樣的討論。比如說我參加過一個在北京的拉面經濟的討論會，我覺得特別的有意思，給我極大的教育，因為我才發現對自己的城市是非常無知的。我們在到處都可以看到拉面館，可是我們不太知道拉面文化和它背后制度條件。在北京或者在全國，蘭州拉面實際上經營者絕大部分都不是蘭州人，都是青海到這些地方來的。過去有一個傳統，這個拉面館200米以內不能建另外一個拉面館，因為如果太近了就爭生意了，形成了一個文化的習俗。但是移民到了都市以后，再也不像舊的空間。這么密集，這么多的消費者，很多人要吃拉面，還有服務不過來的問題，集團化的問題，競爭的問題。最早是500米，后來就縮短到200米，然后他們就開始了一種協商的機制，怎么在一個距離之內看人口和需求安排拉面館的分布。他們形成了自己的文化，他們自己有自己的社群。

　　這就導致一個很有意思的問題。大家都知道中國有研究民族學或者是人類學的大學者，比如說費孝通先生。他們都是研究什么的?研究所謂的社群。社群在過去都是以一個村莊，一個地域為中心的，所以它的社群跟村舍的建筑，跟宗族的關系和鄰里的關系密切聯系在一起。可是大家都知道，你們每個人包括我自己是外面移民到北京來的，你會發現進入到這個城市的空間以后，你原有的社群關系徹底的被改變了。雖然北京是我是生活最長的城市，快30年了，可是我想到故鄉的時候，還是想著我的老家，不會想著北京這個城市。但北京又是我不可或缺的東西。坦白說我特別想念我的家鄉，可是如果讓我回到自己的家鄉，一直這么生活下去，我可能也不會習慣。換句話說，北京變成了最適合我的生存之所，但是我對它并不抱有對家鄉的那種強烈的認同感。

　　實際上在今天流動性的城市里面，恰恰是這樣的人群占了很大的比例，剛才講到愛國和愛城，今天和傳統城市是不一樣的，原因是你在這兒生活，你不見得需要對它有那么強烈的地方性認同，可是你又覺得它是你生活的一部分。支持你的歸屬感的是什么東西呢?貝淡寧的書里頭講到政治的城市--北京，在八十年代我記得我來北京的時候，坐公共汽車穿過天安門廣場，心里都有很特別的情緒會涌動起來，現在的年輕人可能沒有這樣的感覺。是什么東西觸動他們，我覺得是挺重要的一件事情，人群不一樣，認同的也比較多。比如很多年輕人喜歡在這樣的區域，比如五道口，像東京的涉谷，都是所謂的年輕人聚集的地區。這是一種無形的文化，不是靠高樓大廈，是靠人創造出來的文化。

　　還有一種東西，我覺得在座各位也許在上大學慢慢淡化了，可是我所了解的工人、勞工、做社會服務的，他們到了城市，你會發現他一直保留著在家鄉形成的紐帶。比如剛才我說回民在這兒做拉面的，或者彝族在東莞打工的，他們在家鄉其實不見得認識，可是到了這個地區以后，就開始重建自己的社區性、社群性，這種社群我們把它叫做"看不見的社群"，它不像一個村莊是可以看見的，但實際上是我們日常生活內部的紐帶，這個紐帶我覺得是長時期的。貝淡寧書里這些故事有很多。我所知道的人的這些故事，都是由人這樣的紐帶編織起來的，所以有很豐富的文化上的內涵，也因此構成城市化敘述空間的時候，沒有辦法用一個敘述來描述，因為四通八達，連著各個方面。

　　貝淡寧：愛國與愛城市不矛盾

　　貝淡寧：我就補充一下，關于認同的問題，城市和國家還是有很大的區別，一般來說我可以愛一個國家，比如說我可以愛加拿大，也可以愛美國，也可以愛中國，愛好幾個國家大家都有一點怪，可是我可以愛兩三個城市，這個沒有矛盾，你愛北京和愛揚州沒有矛盾，我愛我的老家蒙特利爾，我愛北京，沒有人覺得矛盾。我覺得城市對外來的人比較開放，包括對外國人，比國家要開放。當然如果要讓這些外地的人對城市有歸屬感，對這些人應該有比較平等的態度，比如說戶口，這個是一種障礙，對不對?這個是長期方面的問題，當然要解決這個問題。

　　第二個問題是歸屬感，其實這方面與國家不一樣，因為國家和國家有競爭的關系，一般來說是不好的東西，可能會導致戰爭和對抗。城市和城市也有競爭的關系，比如說上海和北京，但這不是問題，而且可能是好東西。就是因為有競爭的關系，所以你更想保留自己城市的精神。為什么北京、上海比較獨特?就是因為這兩個城市有競爭關系。

　　關于建筑方面，這個可能是中國比較重要的問題。因為解放以后有30年左右按照蘇聯模式建樓，一些建筑家覺得這個很糟糕。這30年一般來說按照美國的模式來建新樓，這個也不太好。我覺得歐洲的城市比較好，每個歐洲城市都有獨特的建筑，可是美國這方面差不多都一樣。所以中國在建筑風格上學了30年的蘇聯的模式，30年的美國模式，結果不太好，好像每個城市都差不多。

　　精神這個詞它是表面上的東西，關鍵是大家想討論的問題是什么，不一定大家都有共同的價值觀。一般來說，北京不管是什么人，比如出租車司機，通常都會討論政治的問題，可是上海人對政治的問題沒興趣。在我的老家蒙特利爾，大家想討論的是語言的問題，說法語的人和說英語的人總是有一些矛盾，這個大家都關注的問題。我的朋友的老家是耶路撒冷，大家都在討論宗教的問題。在這本書我們是按照九個城市，每個城市關注什么問題，怎么解釋這些問題來寫的。因為我們都是政治哲學家，所以我們想討論應該怎么解釋這些問題，蒙特利爾為什么關注語言的問題，北京為什么討論政治的問題，這方面我們應該跟汪暉老師學習，因為他在這方面研究得很深刻。

　　李杰：好的，謝謝貝淡寧。我理解貝淡寧所說的城市和國家的看法，好像類似于我們看足球，比方說是歐洲足球俱樂部杯年賽，各個城市之間比賽，比如說今天曼徹斯特隊輸給了法蘭克福隊，并不會因此引起戰爭，但是德國隊的輸贏就會有很多象征意義。后來發明足球俱樂部的年賽，各個城市之間相互展開競爭，其實在某種程度上能化解民族政治文化上的沖突。像中國的幾個城市，現在也有展開各自的和平競爭和比賽。整個中國現代化的進程和城市化的進程，您也是親眼看到的，我想請您簡單的評述一下中國這二十年來的變化，中國現代化的進程是不是讓人滿意?比如說現代化的速度太快了，可能遺失了很多東西，這種發展會帶來很多嚴重的問題。我記得好像幾年前看到《紐約時報》上有一首詩，它是這樣寫：我們的首都北京的"鐵鳥"。我看了半天才明白什么是"鐵鳥"，就是蓋房子的架子。我想請您我們分析一下，您看到整個中國現代化和城市化的進程，這里面的得和失，它的整個給你的感覺是滿意、吃驚、遺憾，還是有一點害怕的感覺?

　　貝淡寧：我覺得政府的第一個責任是解決貧困的問題，如果現代化可以解決貧困，基本上是好東西，這方面我不會反對。可是除了解決貧困的問題，很重要的是怎么保留，如果說現代化的結果是破壞這些古城，然后大家都覺得對自己的城市或自己的地方沒有什么歸屬感，這個是比較遺憾的。所以問題一方面是怎么解決貧困的問題，另一方面是怎么保留歸屬感。而且歸屬感不是穩定的東西，當然有一些變化，歸屬感可能包括一些包容性、多元化的一些精神，可是問題是現在中國的城市建筑方面已經有同質化的過程，所以怎么恢復或者怎么用新的解釋精神替代，這樣才會有歸屬感。而且歸屬感跟社會責任很有關系，如果我對自己的城市沒有歸屬感，我覺得不是我的家，對這個城市的人就沒有社會責任。有歸屬感，才會有社會責任。現在中國社會缺乏社會責任，我覺得跟歸屬感有關系，怎么恢復歸屬感?每個城市應該有自己獨特的精神。

　　汪暉："政治公司化"讓日常生活被資本控制

　　李杰：我插一個問題，這兩天我們看到互聯網上一則新聞，就是江西的鳳凰古城，現在你要進這座城市要交148元的門票。我今天看到有一個笑話是，有一個小伙子帶著他的女朋友回去見他的父母，由于他女朋友不是鳳凰城人，所以要進夫家的門，先得拿148塊錢買張票，否則的話就進不去。我想這個問題和幾年前流行的一種概念相關，他們有一個說法，是"經營城市"，我們的市長就是我們的CEO，就是我們的老板。你是怎么看待和評價"經營城市"這種中國現在比較流行的觀念?比如像鳳凰這種非常有名的古城，進城要收費的問題?

　　汪暉：我說幾句，我也看到這個消息。其實這不是第一次，安徽已經早就有了，黃山腳下的洪村重建之后也受到保護。這個問題有幾個方面，一個方面我覺得跟你說的"經營城市"有關，這個跟城市和政治、政治結構的關系相關。中國的改革有一個放權的過程，地方的權利越來越大，我用一個詞叫做"政治公司化"，尤其是地方政府，越來越像一個公司，不像一個政府，所以它變成一個經營型的構造。這也是城市規劃當中帶來的一個問題，盈利性高，是經濟性的城市。最終是以增值、資本、擴張作為它的前提，看起來是有保護性，但另外一方面使得真正的文化--人們日常生活的文化，實際上被資本的力量完全控制了，這個我覺得是問題的一個方面。

　　第二個方面就是流動。因為這些保護它有一定的保護性，比如說洪村也是，如果完全開放，它就會變成一個旅游地，結果這些地方完全沒有辦法可持續，就變的不可持續，這也就意味著城市化帶來的生活方式的變化里面有好的方面，也有很大的問題。你看現在城市的人天天工作，有假期的時候會出去旅游，旅游都是一團一團的到一個地方，都是被商業拉動的。一方面是拉動經濟，但是另外一方面，對很多地方文化是一種破壞。剛才說了好的方面，可是也有壞的方面，就是很多地方都是以旅游為中心的，復建了很多好東西，目的是為了吸引游客，包括大量假古董的出現，都是以旅游文化為中心的。這個問題不完全是一個單獨城市的問題，它和今天市場化、全球化的過程有密切的關系，而且導致了對很多地方文化的破壞。

　　汪暉：過去城鄉之間的綿延關系現已不存在

　　汪暉：另外一點，我覺得城市是有歷史的。剛才貝淡寧說國家和城市的不同，但是在他的書里面我們也可以看到，這個不同也是從歷史里面發展起來的。比如說在城市為中心的國家，城邦國家時期，無論是在希臘，還是在中國的周代，城市和城市之間也要打仗，并不是城市就天然和平的，城邦國家是打仗的。你設想一下，如果意大利不是一個統一的國家，而是城邦林立的國家，城市之間可能不會那么和平相處。也就是說，新的更大的共同體的出現，導致了城市之間的關系發生了變異，從這一點上來說是一個歷史變化，這當然是資本主義時期的，尤其是十九世紀的變化。

　　這本書里面描述的主要都是十九世紀以來稱得上都市的地方，主要寫的是北京，北京是很特別的，其它的都是十九世紀以后產生的都市。十九世紀的紐約、倫敦、巴黎是我們今天想象城市的主要依據和研究對象，比如我們看到本雅明在巴黎等等。但是二十一世紀跟十九世紀形成的都市之間我覺得有差別，我并不是要美化十九世紀的城市，十九世紀的城市同樣有階級分化，有貧民區，有富民區。不過從本雅明描寫的巴黎來看，它的開放性很高。我們今天二十一世紀的城市里面，一方面邊界似乎完全消失，但是另外一方面跟人的關系不一樣了。

　　比如我對北京的感覺，我八十年代到北京的時候，覺得挺喜歡北京的，也有不喜歡的地方，比如早上想吃油條都買不到，更不要說小籠包或者其它什么別的早餐。現在什么都有了。那個時候什么都沒有，可是天那么藍，我記得買豆角是一簇一簇的，都沒摘過的，你要買就拿一大掛給你。是什么樣的意思?是說這個城市一方面是政治性的城市，是一個帝國的都城，但是另外一方面它跟鄉村的關系是綿延的，不是對立的，鄉村是慢慢的滲透到城市里面來的，它不是一個完全脫離了鄉土的城市，所以有親近感。坦白說我在臺北也有親近感，我在香港就沒有這種親近感。

　　城鄉之間如果完全沒了鄉土，城市的溝通體的感覺還能不能維持下去，我是有一點懷疑。我剛才為什么說到所謂"看不見的共同體"的概念?就是因為這些地方在這個意義上是鄉土性城市的綿延，還能夠創造認同感，如果這個鄉土性被徹底的驅逐了，那么這個城市里面的認同感，最后還能不能夠真正成立?特別是現在與十九世紀工業化的背景不一樣，今天的流動性如此之高，遠遠超過了十九世紀的都市。這是我問貝淡寧的問題。貝淡寧是一個非常特別的人，為什么呢?他特別喜歡城市，但他又研究儒家思想，儒家思想是比較強調共同體的。

　　我們大家都知道，明朝的時候，有一個跟城市比較有關聯的思想家叫李贄，特別反傳統。他跟什么人發生沖突呢?他跟那些鄉村的鄉紳們關系特別不好，因為他到處流動，他到了鄉村以后，絕不接受鄉村的這些規矩，亂談戀愛。這個到了鄉村是不可以的，所以跟當地鄉紳發生了很大的沖突。也就是說鄉土性的不一定完全是鄉村，而是鄉土作為文化的載體，它在城市化過程當中，到底還能扮演什么樣的角色，尤其在今天，從這一點上來說我是有擔憂的，因為中國的城鎮化速度太快了，而且城市對鄉村的優越性太高了，使得今天的鄉村在很大程度上都需要依附于城市，如果它不能夠依附于城市，它就徹底被邊緣化了。過去綿延式的城鄉模式，在我的老家揚州我覺得還存在一些，走出去不遠就有很發達的鄉鎮地區，它的文化能夠逐步滲透到鄉村里面來。但是高度發達的、完全孤立化的都市跟這個完全無關，這會帶來一些異化的問題。剛才貝淡寧講的文化多樣性不復存在，或者歸屬感很難產生，而且不平等是沒有辦法用鄉土性來消融的。

　　汪暉：鄉村與城市文化權力不均衡

　　汪暉：我們都知道中國是一個土地和人口矛盾很大的國家，城市化的過程都要大量的占用農業的土地，導致鄉村地區人口和土地關系進一步緊張化，但這個過程似乎變的越來越不可逆。很多時候社會矛盾、社會沖突都來源于這個過程，大量的社會沖突和社會矛盾，是來源于城市化的過程，它本身包含了一些新的壓迫性，而且新形成的社群關系沒有辦法化解。過去的城市化沒有這樣的模式，因為中國有龐大的鄉村，很多問題可以通過鄉土社會來消解它，但是如果鄉村社會太脆弱了，越來越依附于城市，這個社會沖突怎么去化解?再有一點就是今天在城市里面聚集的地區，它的文化水準比較高，除了政治以外，媒體和文化的權力主要集中在城市人口的手上，鄉村越來越不具有這樣的力量。雖然現在國家也說，我們要重點保持老少邊城地區，但這個過程基本的邏輯是很難改變的。在這樣的一個條件下怎么面對這個挑戰?我覺得是很嚴重的問題。

　　我舉一個小的例子，大家都生活在這個程度里頭，我們大家都知道北京霧霾天氣非常壞，空氣很壞，這只是城市化的一個部分后果，可是我們大概很少人意識到，中國的空氣污染源50%已經是在鄉村了，今天中國的鄉村再也不是記憶中的山清水秀了，化肥和各種各樣的污染物在鄉村已經遍布，而且這個破壞是根本性的，很難回轉。可是我們在文化上來看，大家的關注點都集中在城市，特別是召開兩會很多人都提到霧霾，可是我看很少人討論鄉村的污染。為什么?不是鄉村污染不嚴重，而是文化權力不均衡，這就是鄉村和城市的基本關系。在中國這樣一個大轉型的社會里面到底該怎么處理兩者關系?我覺得還是要重新研究的問題。換句話說，這就是剛才貝淡寧老師講到的認同問題，歸屬感問題，跟這個問題連帶著的其實是相關的。到底鄉村社會跟城市社會之間構成什么樣的關系，尤其是在一個13億人口，到今天還有將近一半以上的鄉村人口，面臨著快速的城鎮化過程的一個社會，它所帶來的挑戰恐怕是非常巨大的。

　　貝淡寧：香港式物質主義是沒有享樂主義的物質主義

　　貝淡寧：我同意，關于城市和鄉村的關系，我用兩個例子來討論這個問題。第一個是我的老家蒙特利爾，第二個是香港，這可能對中國的城市有一些啟發。蒙特利爾在六十年代的時候，大部分的人是從農村來的，說法語的人有80%;說英文的人都說這些人很土，他們不像城市的人，而且他們沒有經濟方面的權利。結果城市化的過程也很快，跟中國差不多，二三十年以后完全不一樣，現在說法語的人有同樣的權利，而且完全成為城市人。我們不一定要那么悲觀。因為現在大部分的蒙特利爾人都會說英語和法語，和20年以前不一樣，以前說英語的人覺得這些說法語的人很土，不想學習他們的語言。農村的文化后來慢慢影響城市的文化，結果皆大歡喜，說英語的人他們愿意學法語，對法國的文化也開始感興趣。希望中國的城市也是這樣，如果北京、上海不排斥這些外地人，更愿意學他們的文化，可能對北京、上海的文化有一些好處。

　　這本書里面也有討論過香港，香港的變化很快，而且香港也存在很多農村文化，包括新界，這也會影響城市的文化。怎么影響呢?這方面我們可以討論一下儒家的價值觀。當然香港沒有文革，所以他們保留了一些儒家的價值觀，這影響了他們的生活方式。為什么香港基本上是比較成功的，即使有貧富差距，可是基本上還是比較成功的。我覺得跟農村或者跟儒家的價值觀有關系。香港是比較強調物質主義，但物質主義其實不完全是為了自己享受生活，香港人身上有一種沒有享樂主義的物質主義。為什么他們想賺錢?基本上是為了家庭。按照儒家的價值觀要推及到家庭的愛，推及到城市、國家、天下。我覺得現在香港這方面比較不錯，雖然是偏重物質主義的城市，可是因為他們保留了一些農村或者儒家的價值觀，所以有益于整個城市的文化，中國的城市在這方面也可以學習。

　　汪暉：習俗和文化在城市化中應得到更多保留

　　汪暉：我簡單的補充一下。其實我在香港生活過一年，正好是1996到1997年，那時我在香港中文大學。大家都知道香港中文大學在新界，香港的農村就是新界，香港的保存跟它的歷史關系很深。我們都知道鴉片戰爭之后把香港割讓了，但是新界是租界的部分，所以它從歸屬權或主權上來說還是屬于大清帝國。

　　很有意思的是，大概在1996到1997年的時候，發生了一個故事。當時要選董建華做特首，他那個時候還沒有正式上任，但已經開始到各個區域去做一些調查、視察。那個時候香港政府做了一個決定，要更改繼承權法律--嚴格的說不是香港，是新界的繼承法要改動。為什么呢?因為新界這個地方還沿用了清朝的部分法律，但是在香港島是完全實行英國殖民時代的法律，所以到今天也可以說香港有三種法律，一種是基本法，一個是殖民政府時代形成的法律，一個是大清帝國的法律。在新界里繼承法是長子繼承，女性沒有繼承權，長子才可以繼承，香港政府覺得這也太落后、太不平等了。所以他們就決定要廢掉這個法律。當時董建華到新界的時候，新界的婦女請愿，就像過去的太守到了什么地方，或者是欽差到了什么地方，到馬路上攔住，說要請愿。新界婦女要求不要廢除繼承法，因為她們一直就是這樣的，她們也習慣了這樣。

　　也就是說它的文化里，由于特殊的殖民時代留下來的特殊歷史，使得早期的鄉土性能夠一定程度地滲透到城市里面來。律師好像還需要學習不同的案例，這樣的例子挺有意思的，當然今天已經發生了無數的變化。在法律上，我們記得90年代在中國也有過這種爭論。比如涉及到地方的法律，比如說北京大學的蘇力教授，他寫過一本書叫《送法下鄉》，因為中國城鄉之間的差別太大了，如果實行完全一樣的法律的話，會給社會帶來很大的問題。不過從潮流上來看，法尚如此，別的方面呢?習俗和文化能不能夠在城市化過程當中更多的得到保留，是今天的城市化過程當中非常重要的問題。

　　貝淡寧：很少有人研究城市的價值觀

　　李杰：好，感謝汪老師的回應。我接下來想問這樣一個問題：貝淡寧老師，我剛才聽到您講，您和以色列的艾維納教授兩個人寫書，說干什么呢?我們正在拿著研究基金做研究呢!做什么研究?不是在逛街嗎?這是很有趣的過程。我想到本雅明的一本書，叫做《發達資本主義時代的抒情詩人》，好像是從他那個時候開始，就創下了這種通過漫游和閑逛的方式來觀察城市的方方面面。您在寫這本書的時候，是不是也有這樣的過程，和艾維納教授一邊逛一邊閑聊?您是不是認為自己也是一個發達資本主義時代的抒情詩人?

　　貝淡寧：因為我們是用不同的方法論，來評價什么是城市精神。有一些比較主觀的方法，比如說你剛才說的散步。有人說你們怎么能用資金來做這樣的研究?但我覺得還是有一些結果的，所以你們不能這樣批評我們寫那本書。這種方法有一些優點，尤其是你跟很好的朋友散步，你可以隨便討論一些沒有目標的問題，慢慢來，你可以思考這和城市的精神有什么關系。而且散步可以跟一些陌生人，你以前不認識的人，你對他們做采訪，你問他們對這個城市有什么印象。由此接觸不同性別的人，不同宗教的人，有錢人、窮人、白人、黑人等等，你能夠發現一些共同的問題，并由此思考這跟城市的精神沒有關系。

　　我們覺得也應該用一些比較客觀的方法，比如說那個城市的人的價值觀是什么。可是到現在為止，大部分的人研究的是國家的價值觀是什么--美國的價值觀，中國的價值觀，法國的價值觀等等，很少有人研究城市的價值觀。在這本書里有一個城市新加坡，新加坡同時也是一個國家，所以關于新加坡人的價值觀有很多調查。很多研究學者覺得香港是比較獨特的地方，所以他們也研究香港的價值觀是什么。在香港、新加坡可以用一些比較客觀的方法，來研究他們自己的氣質或者自己的精神是什么。可是別的城市到現在為止，很少有人研究它們的價值觀是什么，所以我們不可避免要依賴這些比較主觀的方法。不是因為我是詩人，而是因為沒有別的辦法。我希望將來可以用一些比較客觀的社會科學方法來研究這些問題。

　　貝淡寧：中國改革效仿新加坡賢能政治模式

　　李杰：謝謝貝淡寧，但是我覺得像您這樣的研究方法給我們的感覺是，這個城市是一個有生命、有感覺和溫度的地方，而不是說我們拿到一個類似于白皮書或者是藍皮書等等一大堆城市的經濟發展數據，一大堆工業、農業的比例圖，這樣可能看得更清楚，但已經讓人失去了興趣。你筆下的幾個城市我最感興趣的，一個是新加坡，一個是香港，為什么呢?很大程度上可能因為新加坡和香港最主要的人群是華人，它們能夠給中國的城市發展一些啟發。例如，原來香港曾經對政府官員實行問責制，這被中國政府很多城市，甚至包括中央政府加以采納。

　　書里寫到新加坡這個城市很有意思的一點是，它對民主并不是非常看重，只要有很多人投票去選一個候選人，這個人的得票率非常高的話，可能他們的政府就會懷疑這個人是不是有什么企圖。你也提到在香港人們對貧富差距其實沒有那么敏感，因為他們覺得富有的人因為運氣更好。但實際上我們知道，現在的香港隨著貧富差別的變化，抗議的人越來越多，像您的書里面提到的一樣，香港回歸以后比以前更加資本主義了。您觀察的這兩個城市對于中國現在城市的發展有哪些啟發，能給我們簡單說一說嗎?

　　貝淡寧：好，我先講為什么我們選擇這個城市。這當然跟我們的經驗有關系。我選了六個城市，在這些城市我住了至少兩、三年，我的以色列朋友選了三個城市，按照自己的經驗來解釋那個城市的精神。所以我們要承認，很多記者現在給我打電話說，你覺得西安的城市精神是什么?--不知道，我就去過兩三天。如果你對這個城市有一些經驗，當然你可以講那個城市的精神。關于新加坡和香港，為什么我選這兩個城市?最重要的原因是因為我在新加坡住了三年，在香港住了八年，所以我對這些城市比較熟悉。

　　它們對中國的城市有什么啟發呢?不管是從鄧小平還是到習近平，都覺得新加坡的模式對中國有很好的影響。第一是新加坡強調環保，在環保方面搞的很好，好像天津是按照新加坡的模式來設計城市規劃的。第二是民主這方面。我現在在寫的一本書，是關于賢能政治。很多人覺得你(歐美國家)就是我們的將來，可是我自己覺得，民主政治不管是什么樣的社會，都需要比較優秀的領導層，無論是道德方面還是能力方面，這一方面新加坡搞的很不錯，雖然表面上象是民主的國家，但他們更強調賢能政治，英文叫Meritocracy。他們覺得自己是賢能政治的制度。

　　這二十年來我覺得中國也有很大的變化，很多西方學者覺得中國沒有什么政治的改革，他們覺得民主化不是很明顯。可是這二十年也有改革，按照賢能政治的標準，這方面有一些變革，我覺得這是按照新加坡的模式來進行的，這方面我覺得都應該研究。當然新加坡是很小的地方，現在僅有五百萬的人口，跟中國完全不一樣。可是他們怎么選擇比較優秀的領導人，這方面很值得我們學習。

　　香港比較獨特，為什么呢?因為他們覺得資本主義是好東西，他們想保留五十年的資本主義模式。我比較偏左派，所以我認為資本主義不是很好的東西，可是他們覺得資本主義好。他們為什么覺得資本主義好?跟我剛才說的一樣，就是因為他們在資本主義的基礎保留了一些儒家的價值觀。他們賺錢不完全是為了自己，是為了家庭，是為了城市，是為了國家。現在香港的慈善捐贈人均亞洲第一，這個特別奇怪，一方面他們強調的是資本主義，可是另外一方面熱衷于慈善捐贈。我覺得資本主義也有不同。當然他們的貧富差距很大，這是不可避免的，尤其他們覺得資本主義是好東西，如果你覺得資本主義是好東西，肯定貧富差距會比較大。但是因為香港的資本主義有一些儒家的特色，能產生比較好的結果。這方面我覺得很值得中國的城市學習，尤其是中國大陸的城市。

　　汪暉：對于一個城的選擇跟文化與個人命運密切聯系

　　李杰：我最后問一個問題，問完以后我們就請下面的朋友提問，剛剛汪老師說，現在意義上的都市其實應該是工業革命以后產生的大規模的城市，我想兩位教授分別回答一下，有十八世紀的巴黎，有十九世紀的倫敦，有二十世紀的紐約，還有像今天二一十世紀的北京和上海。如果讓您選擇，您會選擇愿意生活在哪一個時間段里面的哪個城市?

　　貝淡寧：這個問題很難回答，這方面我還是覺得城市與國家不一樣。如果選國家，我就只能選一個國家，我是加拿大人，我不可能是別的國家的人。可是城市我不一定要選，我喜歡蒙特利爾，也喜歡北京，也喜歡紐約，而且我喜歡不同時代的紐約，所以我不一定要選。這個我還沒有辦法回答。比如說如果有天堂，我就要選一種城市，而且是一種時代的城市，我應該選哪個?你先回答吧。

　　汪暉：我跟你的回答差不多，因為城市我覺得很難絕對地喜歡哪個。這個確實跟你的回答一樣。就我自己來說，我每次回老家的時候，還是特別喜歡，古人說"人生只合揚州死"，我要死的話得回到那兒去，但是活著的時候不一定在那兒。

　　我倒可以說說我對城市的感覺。我剛才說到北京，北京在日常生活上實在是不舒服的城市--堵車、污染，人和城的關系疏離，至少我是這樣感覺。比如說，步行在北京是很奢侈的事情，而在很多大城市，在紐約、曼哈頓你是可以步行的，巴黎是可以步行的，倫敦一部分是可以步行的，上海也是。我之所以喜歡像我的老家這樣的地方，是因為相對而言它還保留著人跟城之間非常親切的關系，這一點即便在城市化中，我覺得也很需要。我們現在過分商業化，巴黎講逛街本來是逛小商鋪，很多可以走，多樣性很多，到歐洲、美國也有一些小的地方是這樣的。

　　第二，我覺得你會選擇什么樣的城市，我們今天處在一個相對和平的時代，而如果讓一個非洲人、中東人選擇什么城市，這是跟戰爭、種族沖突這些暴力問題密切聯系在一起的。我們已經有幾十年的和平了，所以對城市的要求和感受跟他們差別是很大的。我老想這個問題，比如貝淡寧寫的，而且他是跟一個以色列的作者來寫這本書，我覺得很有意思，這讓我想起對于一個城的選擇，是跟當地文化、跟人對自己命運的理解密切聯系在一起的，很難離開這個去討論這個或那個更好。

　　汪暉：猶太人的認同感在中國漸漸消失

　　汪暉：我這里占用一點點時間，說一個小故事。我認識一個猶太音樂家，叫赫爾穆特·斯特恩，是德國柏林愛樂樂團首席小提琴。他原來是愛樂樂團的工會主席，也是他們的領導者，長期跟卡拉揚合作。他會說中文，會說俄語。他寫了一本書，我覺得這書非常有意思，幾乎涉及到你書里好幾個重要的城市。他是1929年到1930年，跟他的父母從柏林遷居到上海猶太人聚集區里的。當時德國的排猶越來越嚴重，所以他們舉家遷到上海。他在上海，四歲時開始學習小提琴，在中國戰亂的歷史中成為了一個小提琴家。

　　他父親對上海的感受很有意思。我們都知道全世界尤其是西方國家，都有猶太人聚集的地方，上海也有，你們現在去上海，還能找到原來猶太人的聚集區。總的來說猶太人到了中國以后，跟他們在所有其它地方都不一樣，為什么呢?他說，在中國猶太人慢慢地沒有那么強的認同感了。我們都知道在西方有一個說法，說猶太人總是這樣抱團的。可是他解釋說，社群的需求是和外部環境相關的，如果這個社會對他們沒有特別的敵意，或者特別的異質化措施，他自己慢慢地也覺得不需要特別的社群，所以他在上海的時候已經有這個感受了。

　　汪暉：斯特恩身上體現城市與國家的特殊緊張

　　汪暉：后來日本人占了上海，他們就舉家逃亡。到什么地方呢?先到內蒙古，如果大家研究中國在戰爭時期的移民史，會發現很多外國人都是在這條路線走。然后到了東北哈爾濱，哈爾濱是在俄國和日本殖民條件下的殖民大都會。我們現在研究的都會基本上是歐洲的都會，無論是香港還是新加坡，其實都是英國殖民化過程當中產生出的都會，很少有人研究非西方的的都會。北京是特殊的，北京我們另外說。

　　哈爾濱當年就有很多歐洲人，猶太人、白俄人和各個地方移民到那去的。這使得它在日本殖民條件下，變成文化極其混雜的一個城市，那時候哈爾濱的愛樂，據他說達到了世界水平。在那期間他發現文化有多樣性，他的同學有俄國人、日本人等等。等到戰爭結束的時候，因為他們是外國人，他們就被蘇聯紅軍逮捕，抓到西伯利亞去了，所以他后來也會說俄語。然后又回到東北，像當時的沈陽一樣，共產黨政府要求他移民到以色列，他到了以色列以后，就考取了以色列愛樂樂團的小提琴家，可是當時以色列愛樂樂團不允許演奏任何德語音樂，對于一個小提琴家，一個愛樂樂團的提琴手來說，不允許演奏貝多芬、莫扎特這些德國音樂，他已經覺得非常困惑了，這時候他家中發生了非常嚴重的父子沖突。

　　他的父親是一個狂熱的復國主義者，而他自己不能接受這個，如果一個國家的愛樂樂團里不允許演奏德國音樂的話。結果他就選擇了離開，他離開以后到了芝加哥，在芝加哥考取了芝加哥愛樂樂團。但是他沒有綠卡，變成了一個賣鞋子的推銷員，生活非常困難。這是我說城市的封閉性，是跟國家聯在一起的，比如說綠卡制，沒有綠卡就沒有工作權，這是研究城市和認同問題碰到的另外一個困境。結果幾年以后他沒有辦法了，只好又重新回到戰亂后的柏林，到了柏林以后，他說所有他小時候幼兒園或者他父母朋友的孩子，所有的德國人，還有一些留在德國幸存下來的猶太人，對他都感到特別好奇。他們說你是一個猶太人，為什么竟然還回到柏林?

　　汪暉：我在柏林住過一年，我對講柏林的部分特別親切。這里面講到一個有意思的東西，斯特恩強調柏林是我生長的地方，他說我是柏林人，而且他也說我也是一個德國人，同時我又是一個猶太人，這是我的國家，也是我的城市，為什么我不能回來?他的經驗當中就產生出了一個跟城市和國家有關的一種特殊的緊張，這個緊張使得他產生出了強烈的cosmopolitan(世界主義)的趨向，他堅決地對抗所有這些排斥性的認同。在很多年之后他努力要做的最重要的一件事情，就是勸說柏林愛樂樂團去以色列演出，勸說以色列當局能夠同意柏林愛樂去以色列訪問。最終經過他數十年的努力，到八十年代才實現這個愿望，柏林愛樂終于去了特拉維夫演奏。可是還有一個小插曲。卡拉揚是當時的指揮，他拒絕去以色列，最后是由伯恩斯坦--也是一個猶太裔著名的指揮家--指揮愛樂樂團到了特拉維夫和耶路撒冷去演奏。他自己跟我說，當年到以色列重新演奏莫札特、巴哈的時候，他才感覺到了完全不一樣的，文化在這個地方跟城市超越了疆界的關系。

　　很有意思的事情是，七十年代初期，他是第一個到中國訪問的西方重要的音樂家。當年的李德倫是中央樂團的指揮，他們在北京做聯合的演出。我們都知道1972年中國和西方的關系改變，他一直要求到哈爾濱演奏，那個時候連一臺鋼琴都找不到，情況很困難。這樣的一個凝聚了20世紀的城市，在它里面產生出來的精神，這個精神是超出所有的單一認同的精神。通過他的眼睛，我們重新發現了我們自己的城市文化，而我們自己是很少意識到的。我們不知道這些文化會不會消失，這種文化是中國文化里比較可貴的、一個真正的包容性的文化。為什么猶太人在中國消失了，這個歷史跟中國社會自己的文化有特殊關聯。今天我們新的城市化的時候，如果去研究這些城市的歷史，所以這本書我覺得很重要，可以讓我們了解不同的城市精神，使得我們重新看到文化的可能性，在這個城市當中新的文化可能性在哪產生出來，我覺得是特別有意義的。你讓我回答我喜歡哪個城市，我認為這是跟一個人的命運關聯在一起的。

　　貝淡寧：我現在知道怎么回答那個問題了，如果天堂只有一種城市，一種時代，我覺得那不是天堂。天堂需要不同的城市，不同的時代，需要30年代的哈爾濱精神，需要70年代的柏林精神，80年代的耶路撒冷的精神，這樣才是天堂。

　　李杰：謝謝貝淡寧，我現在明白為什么穿越那么火了，因為只有穿越才能享受到不同時代的精神。謝謝兩位今天非常精采地和我們大家分享對城市的分析以及他們對城市精神的理解，謝謝大家。在接下來的時間里面，我們請今天到會的讀者朋友們向二位教授提問，請大家舉手。

　　【提問環節】

　　汪暉：網絡交往取代不了現實的人際交往

　　讀者：兩位老師好，我想問的問題就是，在新的語境下談論城市問題，到底有多大的好處?因為我有兩個感受，第一，我本科是在廈門大學就讀，廈門是被認為一座很有城市精神的城市，大家可能看到它，會有小資、小清新的印象。這樣囊括一個城市精神就會蓋掉其它的可能，所以我覺得談論城市精神可能有一些不好的地方，就是你在給它貼標簽，會導致大家對它有刻板的印象，這是我們的第一個感受。

　　第二個感受就是，我身邊有很多同學，他們從來不會在城市里找尋認同，比如說他們是二次元的，他們會在網絡上找一些認同。我覺得網絡上的一些認同會可能會更加精準，你可以帶著自己的興趣去找認同，但是城市并沒有辦法滿足你，我覺得如果是從一種小社區的概念來說，網絡會不會比城市精神更好，討論城市精神，或許不如談網絡上的這種認同感?謝謝兩位老師。

　　貝淡寧：這個問題很好，而且是比較年輕的人才會問這個問題。我覺得不一定有矛盾，有網絡的朋友，也有城市的朋友，可是如果所有的朋友都是網絡的朋友，都是看不見的朋友，我覺得有一點奇怪。可能是因為我不夠現代化吧!

　　讀者：我補充一下，比如說今天的活動在網絡上，在豆瓣上說有這樣的活動，我們大家一群比較有共同興趣的人就來了，會有線上的交流。網絡上的一些網友有共同性，可能會在線下舉行一些活動，這樣我覺得信息會更加精準。

　　貝淡寧：所以沒有矛盾，可是如果我們沒有辦法見面，如果通過網絡見面，我覺得不是很好的生活方式。

　　汪暉：我的理解，貝淡寧他用城市精神，是因為大家的心目里頭是十九世紀、二十世紀前半期形成的城市文化，雖然加了很多新的東西，我記得有個學者專門研究GlobalCity，你說的這個網絡的問題，其實是城市的一部分，他沒有把城市和網絡區分開來，他強調所謂的全球城市，跟過去最大的區別就是網絡化本身變成了城市組織和社會運作中一個很重要的過程。在這一點上，我自己是兩面的，一方面我覺得這個很好，完全的開放了，給了另外一個世界的想象;但是另外一方面，我確實也有一個和貝淡寧相似的感覺，人類是人和人的交往，網絡是虛擬世界的交往，到底算不算虛擬也可以另說，但恐怕最終取代不了人和人之間直接的交往。從這一點上說，今天城市里面的疏離感也因為，一方面我們依賴于網絡，如果沒有網絡我們簡直覺得太孤立了，另一方面網絡又使得人和人之間的關聯變的越來越弱，親情和友誼的建立，這些東西都在發生重要的變化。

　　汪暉：城鎮化概念不等同于城市化

　　讀者：兩位老師好，我想問兩個問題。我在看過一本講城市和近代國家興起的書，講到歐洲近代城市和國家的興起是有很大關系的，也就是說近代國家的形成，是在于歐洲那些大城市之間的博弈之中產生的，他們之間討價還價的關系，構成民族國家各個不同的類型，所以我想說的是，比如汪老師說的，在中國民族國家形成的過程中，比如像北京、像上海這樣的城市，對中國這個民族的構造會不會有關系?第二個個問題是，在整個城市化的過程中，由于經濟力的驅動，會使得整個城市面臨再造的危險。比如說不斷的被重造、被拆遷，也就是重新的塑造城市的空間，在這樣的情況下，由于經濟關系的驅動會使得整個城市貧富經濟關系固定化，通過一種城市再造使得貧富差距固定化，通過空間的方式固定下來。請問兩位老師，如何評價這樣一種經濟關系的空間化的城市化的構造?

　　汪暉：我覺得這是一個很好的問題，我們從歷史的角度來看，早期的全球化，特別是在十九世紀的全球化過程，是殖民主義全球化的過程，我們常常說metropolitan(大都會)，主要就是歐洲以城市為中心的這些殖民國家、宗主國，使廣大的第三世界都依附于它們，形成新的分工，這是整個現代資本主義和殖民主義歷史里面造出來的結構。但是另外一方面，相反的運動也確實跟城市有關系，比如從二十世紀、十九世紀以來，一直有民族的獨立運動、解放運動，這些運動我們都知道。給大家講一本很出名的書，是本尼迪克特·安德森的《想象的共同體》，《想象的共同體》講現代國家的產生，現代民族的創建，民族國家的誕生，它里面一個最關鍵的部分，就是所謂的印刷文化大規模的發展。如果沒有印刷文化的話，像中國這么幅員廣大的國家，現代國家共同體的構造會比較困難，而印刷文化一定是和城市、工業密切聯系在一起的，所以這個過程也同樣的有這個歷史。

　　只不過在中國也許還有其他的因素，尤其是中國這樣的社會里面。我們看它的近代，二十世紀的歷史運動，我們都知道戰爭，戰爭里面又出現了所謂"農村包圍城市"，鄉村里面出現了一些很有意思、也值得研究的一些文化現象，當然現在已經消失了，不過還是值得研究的。因為在戰爭時期，戰爭時期的延安，戰爭時期的桂林，戰爭時期的重慶，有城市有鄉村，里面都包含了文化很大規模的發展。我記得過去我們編《讀書》雜志的時候，曾經發表過幾篇做藝術史的學者寫的文章，一個是延安的運動，一個是討論現代主義的繪畫在延安的討論，還有關于法律和這些問題的大討論。也就是說，在很多的鄉村地區，不僅是在中國，由于歷史條件的原因，曾經導致了一些文化的聚集。換句話說這些地方不是城市，但是是文化上的世界主義，很多東西都云集在一個特殊的世界里面，所以我覺得這也是文化史上值得研究的問題。

　　今天你剛才提到的這個問題，實際上我在前面回答的時候已經提到了，就是城市和鄉村的構造。目前一再說現代的資本主義造成了所謂的城鄉對立，導致了城市對鄉村的主導、控制。我們現在的中國要搞城鎮化，在我的理解中，城鎮化概念有一點不同于城市化，它比較強調在意地形，強調要在某個當地發展城鎮。我們都知道80年代費孝通先生寫過一篇很出名的文章，叫做《小城鎮大問題》，其實他這是說，中國有沒有可能不完全走這種超級城市的道路，而是讓城鎮跟原有的鄉土社會的關系發展起來，而且也不需要那么多的從西北到了東南這么大規模的移民，而能夠在當地小區域內移民，使得在文化上能夠保存一定的地方性。

　　我覺得這是一個很嚴肅的課題，現在都講所謂城鄉統籌，到底什么叫城鄉統籌?怎么去統籌?目前我們講的主要集中給予城市和鄉村平等待遇，很少討論從文化上和地方性去討論統籌問題。剛才貝淡寧老師講平等和解決貧富問題是頭等大事，但是另外一方面，恐怕不光是這個問題，還有重新協調城鄉關系的問題。因為我們現在討論的這本書，我覺得主要集中在城市的精神，而且是把不同的城市穿在一起講的，我覺得很有意思。如果要回答剛才的問題，我覺得可以把溫鐵軍、李昌平他們都找來重新討論，到底怎么去討論鄉村問題在城市化過程當中的位置?這確實是不可或缺的一部分。

　　貝淡寧：這個問題我不直接回答，因為剛才汪老師回答過了。我覺得巴黎十九世紀的時候挺有趣的，當時它是最國際化的城市。巴黎十九世紀六十年代的時候是非常臟的城市，霍亂非常嚴重，他們怎么解決了問題呢?就是拆遷，三分之一的城市都拆遷了，結果造就了很漂亮浪漫的一座城市，我的意思不是說應該用這樣的方法，可是他們一方面是拆遷，另一方面保存了文化。當時的城市規劃者叫豪斯曼，他是詩人，他按照他的理想拆遷城市，可是也想保留一些文化。當時很多人批評那個城市規劃者，可是20年以后，30年以后，大家都覺得還是不錯的結果，很重要的原因是因為他專門保留了一些文化。文化和建筑沒有直接的關系。關于貧富差距，如果我們覺得每個城市有自己的精神，共同歸屬感很重要，如果貧富差距太大的時候，可能沒辦法有這樣的精神。有一些美國的城市，黑人的區域和白人的區域是完全不同的生活方式，南非也是這樣的，這些城市沒有什么精神。所以城市要有歸屬感和共同的生存感，必須先解決貧富差距的問題。

　　貝淡寧：城市精神的主體應該是城市的集體居民

　　李杰：謝謝貝淡寧老師，話筒剛才傳到后面，我提議一下，每個同學最好只提一個問題，盡量多給更多人提問機會。

　　讀者：貝淡寧老師您好，汪老師您好，我特別喜歡您這本書，我讀的很認真，從這書里面能夠看出，您還是從設身處地的立場來寫城市精神的問題，所以我想您可能是本著一種設身處地的立場來構建一個社區文化，只不過您選了城市這樣一個共同體，而且我覺得您提出城市精神來，構建城市共同體，對于構建公平社會，或者在我們國家喚醒市民的那種意識，進而喚醒公民意識是有很重要的意義。但是我有一個問題就是，在構建這種市民社會，或者喚醒人們市民精神的時候，您有沒有想過把它進一步的上升、構建成為一種公民意識，或者是公民的精神，構建一種國家的共同體?

　　另外，我對城市精神有一種擔憂，第一個層面就是：是不是每個城市都有它的城市精神?是不是每個城市都能夠構建城市精神?我們有必要倡導城市精神嗎?比如，當我們在歸納一種城市精神的時候，會遮蔽掉其他方面的特征，我的家鄉是安徽合肥，我就不知道我們合肥的城市精神是什么。所謂現代化的城市進程，我覺得很多城市都是一樣的，所以可能在一些比較有特色的，或者是一些大型的城市，能夠構建起一種城市精神，比如北京或者是上海，但是其實的城市精神很難構建。

　　在這些大的城市中，即便能構建出精神的大城市，那么城市精神的構建者或者承載主體是誰呢?是哪樣一部分人?可能國外的城市會比較容易，因為它的寬容度更高一點，但是像北京和上海，在我們國內這樣的一些城市，由于一些特殊制度，比如說戶籍制度，在北京生活的人，會分好幾種，比如說原住民，土生土長的北京人，還有像我這樣來讀書，在這里工作，拿到北京戶口的人，還有一些北漂的人，還有一些打工的人，哪一部分是主體呢?雖然我生活在這里，我很難自信地說我要去構建北京的城市精神，或者去承載這種精神。所以我的問題就是城市精神的構建主體和承載主體是誰?

　　貝淡寧：謝謝，這些問題挺好也挺多。其實當時我們有牛津大學的同學研究社群主義，我和艾維納也在研究。可是我們不是完全按照社群會主義的框架來寫這本書的，因為當時的社群主義基本上是討論的是愛國主義的意義、價值或者怎么深化民主。有一些比較特色的東西，社群主義他們批評一些自由主義者，覺得自由主義太強調普世主義，而社群主義者覺得每個國家應該有自己的文化和獨特的東西，這個是好東西，可是當時我們也沒有考慮城市方面。現在我們討論城市獨特的東西，城市的精神是什么?可能跟八十年代的社群主義有一些關系，可是那個框架還是有一些變化的。

　　比如說有一些城市沒有城市精神。合肥我沒有去過，所以我不敢說，可是如果每個城市完全一樣，比如說麥當勞這樣的餐廳，一點獨特的東西都沒有，我們很難對這個城市有歸屬感。可能我的理解錯了，還是要研究，到底我們的價值觀是什么?跟別的城市有什么區別?怎么保留這些價值觀?我覺得很值得研究。如果一點精神都沒有，我覺得這些城市的人，一般來說缺乏驕傲，缺乏自豪感，缺乏歸屬感，這是我的感覺，可能我的感覺是不對的。

　　誰是主體?是所有住在那個城市的人。像蒙特利爾在六十年代的時候，一般說法語的人沒有什么權利，他們對這個城市也沒有歸屬感，因為他們覺得他們被說英語的人壓迫，他們沒有權利，所以對這個城市沒有情感，沒有歸屬感。所以城市精神的主體應該是所有住在這個城市的人。

　　汪暉：城市化要有保留地方文化習俗的柔韌空間

　　李杰：謝謝大家，下一個問題，我們照顧一下這邊的朋友，第一、只提一個問題，第二、盡量簡短一些，給別的人留時間。

　　觀眾提問：兩位學者都是儒家的學者，中國的儒家講的是重農輕商，剛才我們這個主題說的是城市的精神，還有城市化的一些問題，我去湖南侗族地區支過教，侗族的縣城和鄉村差別特別明顯，在縣城里面他們幾乎沒有人會講自己的語言，因為他們有語言但是沒有文字，然后跟咱們北京別的城市都一樣，晚上老頭、老太太一起跳廣場舞什么的。我發現其實像咱們很多的城市精神，是對鄉土精神，尤其在少數地區，是一種文化上、精神上的侵略。我想知道兩位學者是怎么看待這種現象的?

　　汪暉：我覺得你說的這個現象其實很普遍，不僅是在你說的湖南地區，很多地區都碰到這個問題。可是也會有一些不同的地方，都市和某一個民族的文化或者地方性的文化，是可能構成一個關系的。我舉一個例子，比如假定你去看伊斯坦布爾，伊斯坦布爾處在伊斯蘭地區和歐洲的關聯，在它的城市里面都能找到痕跡。但是普遍而言，今天的城市化是以經濟為中心的城市化，這確實在很大程度上摧毀了地方性的文化。我們看到中國過去這些年發生的一些沖突，特別在民族地區，你會發現沖突的集中點、爆發點都在城市，但是它的根源不一定都在城市，它的根源很多時候是在城鄉關系里面。

　　除了經濟上的問題之外，很大問題是生活方式發生了變化，城市化導致了一些生活方式再也不能持續下去了，我覺得這在今天是非常大的一個挑戰。我覺得城市化過程當中的多層次化也許是需要討論的，如果都是建超級城市的話，我覺得是危險的。需要有不同層次的城鎮，就像在美國一樣，在東部開車，看到一些小地方是特別有意思的，剛才那位也提到地方性的文化，包括民眾參與，其實在這個層面是最有意思的，不一定都要國際化。

　　我這邊插一句，康有為在1902年寫過一篇文章，叫《地方自治篇》，想要地方自治，因為那個時候有民主、共和、保皇的辯論。這篇文章里面有很重要的觀察，他說你如果看全世界，不同的政體，政體是完全不同的，民主政體、專制政體，但是你會發現即便在完全不同的政體下，仍然有可能保持在地方自治層面的自治體。比如他舉了俄國的例子，俄國當年是專制政體，可是即便在非常專制政體的俄國下面，在城鎮這個層面也有相當自治的部分。中國更不要說了，中國過去歷史上鄉治是非常非常發達的，就是城市化里面的這個部分。前面提到的拉面經濟的例子，無形的社區就是這個意思;這些東西實際上是城市化當中、文化保存當中很重要的一個部分。在城市化過程當中，要有這種非常柔韌的空間，讓這樣的東西生長，讓鄉村和城市之間能有綿延性的關系，而不是對立性的，城市化就一定跟鄉鎮對立起來，而是有一部分東西，能夠慢慢以不同的形式--在城市里面當然不可能不變，但會有一些新的空間出來。這樣文化保存的意義，我覺得就會多一點。

　　因為你講的那些習俗、生活方式是跟一個社群密切相關的，社群都沒有了，怎么會有生活方式呢，只是有一點點，但是這個社群再也不可能。在城市里面的社群，不可能像傳統的鄉村社群，以那樣的形式存在。我們在城市里面的人要多一些敏感，因為有些東西，如果你不深入到這些社群，你是無法得知的。比如我在北京生活這么多年，后來發現我對好多都不了解，其實我也是很無知的。你不知道有什么樣的地方文化在城市里面生長。城市是提供這個空間，還是壓抑這個空間?我覺得這是一個真正的問題。

　　貝淡寧：我補充一些，城市和民族公民精神的關系是什么?尤其是城市精神，我覺得民主需要什么呢?需要你參加一些政治活動，不完全是為了自己的利益，應該是為了整個社群，或者是為了整個城市，或者為了整個國家。如果你對那個城市沒有社群感，可能你沒有很好的公民精神。社群感的來源是什么呢?就是城市精神，如果你覺得城市精神有一些比較獨特的東西，為城市感到驕傲，你愿意為了城市犧牲自己的一些利益，為了城市服務。如果你對這個城市一點情感都沒有，而且如果那個城市沒有什么獨特的東西，沒有什么精神，可能這個城市的人就沒有公民精神，所以很難有民主。

　　汪暉：城市是歷史里的未來性的物質載體

　　讀者：您好。剛才說到巴黎，在十八世紀的時候，巴黎可以說是整個歐洲的文化政治中心，當時盧梭帶著對巴黎的美好憧憬來到巴黎，過了一段時間以后，他發現巴黎是個墮落的、敗壞的城市，當時要建一個劇院，遭到盧梭很嚴肅的反對，他認為這樣會敗壞城市的風俗。同樣在我們中國城市化的進程非常的快，對鄉村有一種壓倒性的影響，所以我想，這種城市化的進程對人的道德和社會的影響，二位有怎樣的看法?以前我們覺得鄉村人很淳樸，風俗很美好，可能隨著現在時代的發展，也覺得鄉村人越來越虛偽了。

　　汪暉：過去我們都是把美好道德和情操跟鄉村社會聯系在一起，我剛才也說了，事實上在今天恐怕連鄉村也已經被卷入了這個過程，已經不可以簡單地用城市和鄉村來敘述，這就是今天所謂的現代化帶來的很多問題。另外你說到，盧梭說巴黎城市的墮落，波特萊爾是最典型的。可是另外一方面，我們做一個比較，因為我想這本書就是在本雅明對于巴黎的研究之后，又一本關于城市的書。其實可以從另外一個角度去問問題，講到這個都是大家基于現實對未來的擔憂，我覺得這個問題是這本書的問題，書里為什么要探討這么多的城市精神?我覺得也是本雅明要探討的問題，為什么他要寫巴黎?有一個德國的藝術家，他也是研究本雅明的，我把他拋給我的問題，拋給大家作為回答。他是這么說的：你能不能給我說一說中國，它的未來在哪里?如果我們要研究二十一世紀或者未來，你給我說一個根據，它的基礎在哪里?我們現在城市生活都很忙，沒空想這樣的問題，在一定程度上其實是這本書的問題，也是本雅明的問題。討論這個問題，就是思考我們的未來。

　　本雅明為什么要思考十九世紀的巴黎，而不是十八世紀?因為他探討十九世紀巴黎的時候，正是歐洲歷史上正嚴峻的時刻。我們可以看到戰爭、排猶，整個政治處在最惡劣的形勢中。在二十世紀最悲慘的時代，他去討論巴黎，為什么要研究巴黎的拱廊?是因為拱廊代表著一個從十九世紀的歷史里面伸展出來的城市精神，這個精神甚至在納粹統治下，超越了納粹統治可能性的代表。因為它包容，它讓那些流浪者呆在在拱廊的空間里面。用一句形象的話說，巴黎的拱廊就是從十九世紀伸展到未來的一個胳膊，在那里我們去思考未來。

　　剛才提到了城鄉關系，談到了網絡，談到了這些城市里面的一些東西，我想這本書提出問題的意義在于，我們到底在哪里尋找那個伸到未來的胳膊?是在歷史里面的。它不完美，很多很多的沖突都聚集在里面，可是你還能夠辨識出不同的地方存在著一種精神，那個精神不是抽象的，不完全是主觀的，用本雅明的話說，城市本身是物質性的載體，那個載體代表著未來性，是從歷史里面的未來性，在那看我們思考我們現在的現狀和想象我們的未來，我覺得剛才提出的這些問題是很好的問題，因為提出的全都是我們面臨的挑戰。我沒有回答，我的意思就是順著這樣的問題去看我們所置身的物質現實性里，哪些東西可以從歷史里面伸展到未來的胳膊。

　　貝淡寧：我從不同的角度來回答這個問題，因為很多社會科學家，他們覺得這樣的生存感都是從農村才有，城市都比較個人主義，因為城市比較強調資本主義，資本主義的模式個人主義的價值觀，我寫這本書的目標，其實不需要那么悲觀，有些城市也有一些歸屬感，而且我們可以看紐約那個城市，有一章是關于紐約的，紐約大家都覺得太個人主義的城市了，可是你看紐約的歷史經常有一些危機，比如說911的時候，有危機的時候大家都發現我們愛紐約，我們愿意為紐約服務，這樣的才是紐約的精神。當然個人主義是不可避免的現象，城市化、資本主義化，這是不可避免的。可是城市有一些歸屬感，不一定農村才有這樣的歸屬感。如果城市有歸屬感，對城市會有好處，而且歸屬感的來源是精神，是比較獨特的東西，才會有這樣的歸屬感。

　　李杰：好，非常感謝兩位教授今天帶給我們很精采的交流，想起來盧梭在《新愛洛伊絲》里面有一句話很好玩兒，"大都市產生戲劇，而道德淪喪的民眾卻喜歡讀小說"。今天通過兩位教授的對話，我們也感覺到城市的魅力，城市的問題，城市的緊張。當然我們關注的是城市的未來。謝謝今天所有的讀者朋友們，謝謝你們，是你們的支持我們才能把這樣的活動辦的更好更完美，非常感謝貝淡寧教授，非常感謝汪暉教授，這兩位著名學者今天的言論和思想給我們很多有益的啟發，最后感謝鳳凰網和鳳凰讀書頻道的同事們，我們今天這個講座整個視頻到時候也會在鳳凰讀書上面放送，不盡興的同學們可以在回去下載繼續觀看，感謝大家，今天我們的活動到此結束。

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