曹錦清先生以研究農村聞名，言談中自然流露出中國傳統農民純樸的氣息。晚飯后，在曹錦清位于上海近郊的家里暢談。他感慨：“我越來越變成老莊之徒，越來越接近佛教徒的味道。對介入什么爭論，我一點都沒有興趣。我對社會生活總的來講是無知，至少感受到復雜性，下一些局部的判斷我是敢的，下全局的判斷我不敢。”

　　作為華東理工大學的教授，曹錦清講課之精彩讓學生念念不忘，私下聊天也口才甚好。但曹錦清對自己的定位看得很明白：“現代知識分子要對社會復雜性心存高度的敬畏，在中國下全面判斷幾乎是不可能?，F在專家越來越多，是因為傳統意義上的知識分子越來越少?，F在社會生活太復雜了，公共知識分子要對大的公共事件進行判斷，要把公共事件的來龍去脈寫清楚，需要很多專業知識，不同的公共事件需要不同的專業知識，一般的公共知識分子不可能具備這么多的專業知識?，F代的公共知識分子越來越少，要不就是在網上瞎說。比如要講一個金融現象，我們怎么敢講?對一個高鐵事件發發牢騷可以，很多專業的來龍去脈都不清楚，要發議論怎么敢?”

　　曹錦清認為學界的變化主要是社會生活復雜性的增加，一個人不可能對復雜性進行全面的判斷，所以學科的分化是必然的。經濟發展以后，分工越來越精細。經濟分工和學術分工是走同一條道路，如果整個社會生活相對簡單，一般知識分子可以對整體、對歷史作大而化之的判斷，但是現在非常精細，知識分子要對整體下判斷非常困難。就他所見，現在年輕一代的知識分子基本上專業化了。“一部分分離出去變成了理工科，屬于專家，除了專業領域，對社會生活不發生影響。而人文知識分子大部分也專業化了，細分成經濟學、法學、管理學、社會學，經濟學里面還分金融、外貿。在某一個領域里面，他可能會寫點文章，發表點意見。要是每個領域里都發表意見，平心而論，知識儲備根本就不夠。要不就變成意識形態的東西：自由主義、民族主義，就套入那個套路里面去講，對事件本身的來龍去脈并不是很關注，而對事件的價值判斷非常敏感。因為區域之間，城鄉之間，各階層之間的差異很大，另外變數很快，研究中國所有的變化大概跟國際都接軌的，國際上任何重大的變化都會傳導到中國來，要研究一國的事情就要研究全球的事情。比如像歐洲的主權債務危機，表面上說來道理還很簡單：用得多了，產生少了，借得多了，借到一定程度借不下去了，就是主權債務危機，就要開始緊縮。這都是表面的，所以，歐洲有那么多腦袋都想不出一個好辦法來，就算想出來了，各個國家之間的利益也不一致，也很難進行處理。一般來講，要對不斷發生的事件寫文章的話，基本上就是做出情緒判斷，但要做出科學性的判斷非常困難。”

　　曹錦清的研究與中國社會密切相關?！懂敶惚编l村的社會文化變遷》一書是他與同事花了4年時間，在浙北的一個鄉村進行實地調查的基礎上寫成?！饵S河邊的中國》一書在當年引起學術界的熱烈反響，成為觀察研究中國農村社會的翔實資料。近年曹錦清則致力梳理中國近代史，但是發現這種梳理很難。“現在東西方變動太快，目前我們都無法定下來。東西方關系的判斷是梳理古今判斷的先決條件。這個判斷不穩定的話，中國人對自己近代的敘事就不能穩定起來，對未來的預計也會動蕩。所以，國內思潮的混亂都跟這有關系，東西判斷不清，古今敘事不明，大判斷不明，很多微觀研究無法進行。”曹錦清現在發表欲很弱，他一直對復雜性有一種敬畏，自認在復雜性面前沒有什么高論跟讀者去分享，而對喧囂的聲音也不屑一顧。他笑道：“可能跟年齡增長也有關系，年歲上去以后，心比較平和。對于文字能不能夠影響別人，我越來越懷疑了，看來很難。通過文字去認識中國，去改造中國，那是五四那一代學人的抱負，至少我是徹底沒有了。文字是連周邊的人都改變不了。”

　　曹錦清現在的生活有點像五柳先生：“好讀書，不求甚解;每有會意，便欣然忘食。”而他14歲開始就記日記，除了動亂時代斷過幾年，他到現在有三十幾本的日記。“很多人勸我拿來出版，我說，到我死了以后再說吧。”

　　對前路，曹錦清覺得不必悲觀，也不必樂觀。“與其悲觀，還不如樂觀點好，整天愁眉苦臉，憂心忡忡，作出烏鴉般的預言，沒有必要。總的來講，對于一個民族的未來，保持一種謹慎的樂觀比較好。”

　　“不敢對中國下概括性的判斷”

　　時代周報：你為什么做起“浙北鄉村的社會文化變遷”這個課題?

　　曹錦清：1988年末，我們文化研究所十幾個人，分成四個小組，一個組搞農村研究;一個組就是搞小城鎮研究，當時費孝通在提“小城鎮，大問題”;一個小組搞國企研究，當時國企改革;第四個組打算搞比較現代化研究，各國的比較來加以研究。當時真正付諸實施的就是我們一個組，我和張樂天跑到他老家浙北海寧去做調研，原來估計是一年，后來實際上搞了四年。一直到1992年，鄧小平“南方講話”之后，有的人就下海了。這個所，跑掉的跑掉，散掉的散掉，有的出國了，有的下海了，文化研究所就癱掉了。我覺得出國了也沒有什么意思，我關注的是中國的問題，美國的教授也不可能給我什么教導，還是留下來繼續搞研究。

　　1992年，文化研究所原來有一個組搞國企研究的，搞了一半沒有做下去，我就接過來搞了。我發現國企用實證研究非常困難，到農村可以做調研，企業里面幾乎無法調研。第一，接受采訪度很低;第二，企業里面的情況很復雜，企業里面各種核算等也不會對你開放，企業里面的廠長經理也不會把你當回事?？偠灾?，在企業里做調研成本太高，所以后來就轉為半理論的研究，就寫了一本《走出理想的城堡—中國單位現象研究》，也花了幾年時間研究。

　　到了1995-1996年，打算到中部去搞研究，后來就有《黃河邊的中國》這本書。完了以后我打算到西部去搞研究，以一個縣為中心的研究。我當時發現中國的社區研究應該是以縣為單位，縣是非常古老的，而且有的縣是一個語言區、經濟區，又是政治區、文化區等，比較完備。而縣以下的鄉鎮，鄉鎮以下的村是不獨立的。把縣作為一個社區加以研究，這就要求這個縣的信息直接對我開放，各鄉鎮對我開放，各村對我開放，各農戶對我開放，一年為期。我寫好了材料交給他們審稿，他們不同意的就不發，同意的就發?；税雮€月的時間，通過很多努力，想進這樣一個縣，都說你調研的話來啊，歡迎啊，就是一個禮拜，最多十天。這已經是上世紀90年代晚期，那個時候正是農民計劃生育搞得雞飛狗跳的時候，又是中西部這種地方，充滿著不能夠對社會開放的信息。

　　時代周報：《黃河邊的中國》里面的寫法很多都是用日記的，為什么用這樣的形式?

　　曹錦清：這本書出版我也是猶豫不決的，原來書前還有十個報告，按計劃生育、農民負擔等十個內幕，每個內幕我寫了三四千字，放在前面作為總括的，后面想附一章，叫“歷史與理論”，最終加以概括的。寫了半年都覺得力不從心：把現在的農村放到百年過程中，來概括一點東西，覺得比較難。后來朋友建議，用不著替讀者想那么周到，你就把事實呈現出來就可以了。因為中部農村的事實，在上世紀80年代晚期到90年代，基本上被媒體、學術界遮蔽掉了，當時沿海城市知識分子基本上只看到美國、與國際接軌的東西，認為農村問題基本解決了。被媒體、學術界基本上遮蔽掉的事實，呈現出來本身是有意義的，可以引起公眾對這一片領域的注意。我的意思是，與國際接軌是可以的，但是不能夠與中西部脫軌?？焖倥c西方接軌的同時，與國內整個中西部脫軌，這樣改革開放是會翻車的。通過這樣一種直觀的、掃描式的東西，基本上把它反映出來了。

　　當時我也反復考慮過，這種好像是報告文學的表達方式是否合適。后來考慮到文學和社會科學的異同，文學是通過具體而直接表達一般，社會科學是通過具體而達到一般，而把具體遮蔽掉了，變成了一組組的統計材料。第二，人有基本的社會心理的情緒，這個活生生的人對周圍生活的主觀判斷不見了。所以，讓這些被研究者直接出場，讓他們自身來陳述，我只不過是提供一個平臺而已。有些農戶家庭的經濟我都反復呈現，包括農民負擔都反復出現，通過家庭的會計，反復出現。當時編輯部原本是不接受的，說我重復太高，我說這種研究方法有一個自然的缺陷，不可能按原來統計的方法來，要反映整個中部的一般民眾實際生活狀況的話，要通過東西南北中不同的個案，從而反映出農民負擔的具體情況。

　　初稿出來以后，印了10本，是大字本。因為是上海的黨委的印紅頭文件的印刷所，所以校對就特別認真，共有四校。我的字寫得比較潦草，最后一校叫我去了，當我看完之后，幾個校對站起來了，其中一個跟我講：真的謝謝你。我說：謝我什么?他說：我們這里都是印紅頭文件的，紅頭文件告訴我們的是這樣的中國，你告訴我們的是那樣一個中國，那一個更真實的中國。當時我很感動：有你這一句話，我就有膽量把它出版。這種方式來表達要比用學術語言來概括更好一些。

　　后來一些評論說，曹錦清寫農村的故事，我們農村出來的還不知道。當時我想這種表達方式是可以更直觀、更真實，主要是讓生活實際本身呈現出來，那些人都活躍著。通過這個研究，社會情緒是作為一個社會事實而存在的，眼睛看到的當然是社會事實，聽到的，感受到的，他們表達的那種社會情緒，不是個別的，而是普遍的某種社會情緒，它是事實。因為這種社會情緒是直接制約人們的行為的，引導人們的行為的。這樣好像有點接近于報告文學，我就考慮報告文學與社會科學之間有關聯，所以我就講《紅樓夢》是社會學著作，《金瓶梅》是社會學著作，《阿Q正傳》也是社會學著作。因為《阿Q正傳》反映的阿Q是一個具體的人，作者創造的一個人，但是阿Q反映的是一般，《紅樓夢》也反映了那個時代的一般。只要觸及到一般的，它就有科學的意義，所以從這個角度來看，書是可以這樣寫的，書出版以后也被更多的人認可。但是習慣上著作一般不是這樣表述的，比較接近于《當代浙北鄉村的社會文化變遷》這本書，當然這本書有人也會提出不同的意見：它沒有一個理論的框架。西方近代的著作習慣，一般來講有演繹性質，材料組織起一個框架，解釋，最后得出某種結論來。我還達不到這樣的高度，對如此復雜的社會加以概括，現在越來越做不到。跑的地方越多，越不敢對中國下概括性的判斷。

　　時代周報：你覺得自己一直都在研究中國?

　　曹錦清：我想觀察和思考中國。如果有幸的，我還以此為樂，我也沒有其他的樂趣，它是我的生活樂趣。我走走看看，閱讀、思考，有點感想就寫一點，誰要聽就聽，不聽拉倒。

　　“首先要回答中國是什么”

　　時代周報：你早期的理想跟梁漱溟先生有些相像?

　　曹錦清：問題有些相像，不是理想。理想可能是差距很遠。我最早是關心意義問題，讀了大量書都是為了尋找意義問題。后來才慢慢轉到社會問題，而且社會問題跟 “文革”有關系，“文革”震動了我們，為了理解現實問題，我就跑到了歷史那里。為了理解歷史問題，我又跑到了哲學那里。后來為了理解現實問題，還是搞調查比較好一點，就跑到社會學那里。

　　時代周報：費孝通先生的一些著作和治學方法對你有啟發或者影響嗎?

　　曹錦清：我在1988年以前是不是讀過他的書，記不得了。我接觸費孝通的《鄉土中國》等，是比較晚了。1988年，我好像已經自覺地告別了這些城市知識分子的喧囂。所以，我們1988年提出：返回國情、返回歷史、返回實證，試圖回答中國是什么。1988年以后，我發現這些爭論的調門越拉越高，意識形態的色彩越來越濃，他們老講中國應該怎么樣，我覺得這種討論毫無意義，因為首先要回答中國是什么，為什么是這樣?你可以寫詩，你可以寫夢幻小說，但是你不要去從事社會科學的研究。所以我從來不參加什么“左右之爭”。

　　時代周報：梁漱溟先生晚年口述用了一個書名叫《這個世界會好嗎?》，你覺得這個世界會好嗎?

　　曹錦清：這個世界不會好，不會壞。如果人性可以改變了，這個世界會好的。人性既不能改好，也不能改壞，就是這個樣子。既有善，又有惡，有時想作惡，有時又想行善。惡多了難受，要行善了。善多了，也難受，就想作惡了。所以，很難把惡除盡，而變成神圣，不可能。如果從物質生活來講，可能會比過去豐富。

　　時代周報：精神生活呢?

　　曹錦清：精神未必。更極端的是原來章太炎講的俱分進化，就是好也更好，壞也更壞，都是兩面走的。如果人類的能力增強了，那么作惡的能力也強，行善能力也強。所以，現在講要提高幸福指數，我說胡扯。因為幸福是特別主觀的一套東西，如果說是人均GDP，人類發展指數，用生命，用消費，這些客觀指標都達成了，就幸福了嗎?不是。幸福要有兩個條件：第一，你對自己的欲望是有控制的。第二，周邊所有的關系你能夠處理好。沒有這兩個條件怎么叫幸福呢?人類對痛苦有持久的感覺，對幸福沒有的，身在福中絕對不知福的。身在苦中，他永遠知苦。人類對苦、樂的感覺不一樣，對苦的感覺強烈而持續，對樂的感覺短促而易忘。所以，這樣的人性，要改造成為更好的、更壞的，我覺得毫無可能。

　　梁漱溟晚年蠻樂觀的，但所謂樂觀，后邊的一部分他和艾愷關于現代化的討論，那是驢頭不對馬嘴。有西方現代化經歷的艾愷提出的問題，作為拒絕要現代化的東方人物梁漱溟無法回答，沒感覺。上世紀80年代市場沒有像現在一樣大規模展開，如果梁漱溟活到現在，他也有感覺的。他和艾愷的對話，可能就會更深刻一點。艾愷討論現代化，他認為現代化是整個人類、人性墮落的一個過程?，F在我們就看到了，個人主義不斷地張揚，你說誰活著幸福?古人講要克己復禮，現在所有人，誰克己呢?誰要三省吾身呢?誰還修身呢，誰不把自己的身看做一個標準的東西啊，誰還理性地監護著自己呢，暗中監護著自己呀?所以，我既不悲觀也不樂觀。不能指望人類更好，當然也不能指望人類會更壞。所以悲觀主義沒有道理，樂觀主義更淺薄。

　　時代周報：你的研究涉及文學、哲學、歷史學、社會學，你覺得這幾門學科之間有密不可分的關系嗎?

　　曹錦清：應該有，社會學跟歷史學最密切，在某種意義上，社會學就是史學，就是最近的史學。因為社會都跟時間有關系，時間是最玄妙的，空間可以想象，但時間就無法想象。我們為了想象時間，就把時間畫在一個軸里面，一條折線，現在，過去，將來，這是1949年，1980年，就是把時間空間化了，我們以為可以想象時間，把時間分為過去、現在和將來。在古希臘那里也思考過時間，在佛教那里也思考過時間，最后都是認為是不可思議的。在這個意義上講，社會學好像是研究當下的，其實還是研究歷史。所以，所有的社會科學研究都是史學研究。

　　哲學要研究就需要概念，哲學最大的功能就是幫助你對概念進行澄清，尤其是邏輯學，就是幫你澄清概念。總而言之，對你的思維或許有好處。直接的，當下的經驗的東西，是具體的，還是抽象的?黑格爾就告訴你，當下的直接的表明是具體的，其實是最抽象的。把這些抽象的變成了真理，變成了具體的規律性，要有一個過程，哲學幫助你思考。像有些問題根本沒有答案的，那你不必去追問，比如說意義問題，因為它沒有答案，或者說有好多答案，沒有一個答案是絕對為準，就個人而言，不同的時期，可以選擇不同的答案。最后的結論就是寬容。

　　時代周報：讀史閱世之后，房龍寫了一本書叫《寬容》。

　　曹錦清：總的來講，你過你的，我過我的，只要互不侵犯就可以了。每個民族有它的優點和缺點，如果你有好的東西，我們也覺得好，我們自然會學，不用你灌。我們又不是個孩子，像灌藥一樣灌下去，孩子因為不懂事，這個藥對身體好的，你不喝我都要捏著你鼻子灌下去。一個民族對另外一個民族，一個國家對另外一個國家，能這么干嗎!

　　中國文化之寬容，佛教、道教都可以進來，廟里面什么菩薩都有，這不是一種寬容嗎?中國一直確實是比較寬容，包括先秦的百家爭鳴，也沒有打起來，就是儒家獨尊之后，其他百家還在。唐朝在安史之亂之前也沒有動亂，儒道佛三教都有，宋代比較嚴格，各種教不是也有嗎?所以儒家沒有什么獨尊的問題。家里面你拜這個菩薩，他拜這個神，也是相安無事的。有的老百姓是什么也拜一下。所以，中國文化一般來講還比較寬容。當然不好就是沒原則，沒信仰。但是，我覺得比較寬容。

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