2012年11月2日　　星期五　多云　下午5點　舊金山Palo Alto大學咖啡館

　　舊金山或許是當今世界東方黃種人與西方白種人分配最均勻的城市，不知道是不是這里東方氣息，才吸引了弗朗西斯·福山四年前毅然離開了他曾居住過20多年的華盛頓政治圈，來到座落在舊金山南部小鎮帕羅奧托的斯坦福大學，開始從根子里去尋找歷史進步主義的譜系與脈絡。從2011年最新出版的《政治諸秩序的起源：從史學人類到法國大革命》看，他明顯蛻去了過去20多年在華盛頓來寫作時的浮躁與功利，而我約他在帕羅奧托的下午茶相聚，就是想請他自我陳述一下以“變與不變”為核心主題的思想譜系。

　　1989年前，福山自豪地宣布，自由民主戰勝了最頑固的敵人蘇聯。自由民主所戰勝的最后敵人――莫斯科、布達佩斯、布拉格、柏林、索非亞、華沙和布加勒斯特――再次確立的政治和經濟制度，與西方沒有什么不同，而且也是“人類政府的最后形式”。當時有許多人震憾于這位年僅37歲的日裔美國人的判斷，一些人驚呼，如果世界正如福山所預言過的時代，那么，福山無疑是當代第一個清楚認識到自身所處時代的偉大思想家。

　　很可惜，人類認識自身，有時就像不能抱起自己的身體那樣不可能。這些年，福山思想影響如此深遠，以至于我不至一次在國內見到一些福山擁躉向我敘述道：道理很簡單，民主國家一直在增多。這種雄辯有時顯得有些霸道。一次我在聚會中談到民主困境時，一位朋友竟失態般地提高嗓門，難道你不知道歷史的大趨勢是民主化嗎?難道你一點都沒有看出民主國家越來越多嗎?他講得有道理，但這種不容質疑的語態總感覺得理論霸權背后的一些心虛與膽怯。

　　相比之下，福山自己的說法反而更謹慎、更低調，正如在斯坦福大學所在地Palo Alto的“大學咖啡館”，他穿著一件黃色登山防雨服、背著一個旅行背包珊珊來遲。這種裝扮有點像剛剛登完香山回來的北京小老頭，沒有人會想到這是20多年來最受全球爭議的政治思想家。

　　在咖啡館的一個角落里，我問他，20多年來你變了嗎?他堅持說沒有。事實上，過去20年前，無論是《信任》，還是《國家構建》，福山說做的一切似乎都在給“歷史終結論”自圓其說，盡管他堅持認為，自己的思想是在深化，“在原有基礎上再加一些東西，變得更復雜”而已。

　　很多人都說福山變了，還有人嘲諷他關于中國的論述自相矛盾。但福山均把這一切歸因于媒體的誤讀，他透露去年那篇《美國民主沒什么好教中國》的標題是《金融時報》編輯改的;他還有些抱怨，“前幾周法新社采訪報道我說‘中國崩潰’?我不知道他們是怎么翻譯的”，他可能被問“歷史終結論”太多了，甚至變得有些不太耐煩，“只要真正讀了我書的人就會知道，我說的不是歷史的停滯，而是那種被理解為不同政府形式不斷進化的歷史，會以現代自由民主和以市場為導向的資本主義的形式告終”。

　　事實上，“歷史終結論”信徒們的生活從來都離不開他人的質疑，他們唯一的論據就是歷史，而最大的破綻也是歷史。因為除非歷史停留在冷戰結束的那一刻，否則，歷史的不確定性總是讓人琢磨不定，以至于“歷史”越往前翻動，“歷史終結論”就越有可能站不住腳，越有可能難以自圓其說。福山本人也承認，過去20年來，最讓他吃驚的是兩點：一是伊斯蘭原教旨主義，沒想到它的破壞力會那么強;二是中國崛起，沒料到經濟增長帶來的沖擊會那么廣泛。

　　我接著問，怎么理解中國不民主，但又在經濟不斷增長;與此同時，美國民主制度不變，最近這些年來尤其是2008年金融危機以來，美國經濟卻在下滑呢?他遲疑了一會兒后才這么回答：“民主與經濟增長其實沒有太多關系。……但從始至終，我的觀點都與美國體制本身沒有關系。……任何政治體制都會面臨下滑趨勢。”他最終還是多美國主義者退回到價值主義者中去了。

　　“那為什么像菲律賓、阿富汗這樣復制美國民主模式的國家都失敗了呢?”我接著問。

　　“阿富汗?”他忽略了菲律賓，“那是一個特例，在建造阿富汗成為現代國家的過程中，誰都沒有成功。英國沒有，蘇聯也沒有。”這樣的回答并不能讓我滿意。或許福山本人也察覺到了，以至于他在后面的陳述越來越簡捷。

　　當我整理我采訪記錄時，我不得不把后面的那些一問一答重新合并，否則顯得太碎片化。在整理中，我發現，整篇采訪仿佛都是在我的質疑與他的答辯中進行的，這多少有些讓我有些過意不去。

　　不過，20年前就在“歷史終結論”最火的時候，福山的老師亨廷頓就曾給他潑過冷水。亨氏在《外交》上說，歷史沒有終結。福山奢侈地談新黑格爾式的福音，充其量只是“歷史的假期”，而一旦世界變得多元，文明之間的紛爭越來越頻繁時，世界就不再是和平式民主的沃土，而是變成大動亂、大戰爭的墳墓。

　　在我看來，離亨廷頓那篇《文明的沖突》雄文的發表19年后的今天，當9·11事件事件發生后，當美國領銜下推翻了卡扎菲政權，但其大使卻利比亞班加西被刺死，是這位哈佛大學老師級的理論勝了，還是他的學生勝了，相信越來越多人都有自己的判斷。

　　因此，我在最后建議他能夠多和中國政治學者對話，畢竟，正如他同意的，中國崛起改變世界與在改變政治理論，福山答應得非常痛快。整個下午的對話，非常順利。盡管福山的回答，我不算太滿意，但這絲毫不妨礙我對福山教授的尊敬。

　　他謙遜、低調、溫文爾雅，正如我幾年前曾在《世界治理：一種觀念史的研究》一書導讀中談到的，思想是社會科學家最好的實驗室。無論你是否贊同他的觀點，都必須承認福山是冷戰結束以來最優秀的政治研究創新者之一。至于歷史是否終結，我寧可相信中國學者王緝思教授對30年世界思潮的最新研究結論：歷史，或許正在重新開始。(采訪的原文請關注近日的《環球時報》)

　　以下是采訪原文：

　　（一）關于福山

　　王文：我知道有許多人都采訪過您，但我最感興趣的是圍繞著您而產生的“變與不變”的話語，這包括世界、美國、中國。20多年前您提出“歷史的終結”而聞名世界，但現在許多事物都變了，尤其是最近兩三年，很多人也認為您也變了，您完全修正了過去的“歷史終結論”的理論看法，是這樣的嗎?

　　福山：我并不這樣認為。我并沒有改變看待世界的理論基點。我只是對于一些特別的政治問題改變了自己的觀點。在我看來，美國近十年來犯了兩大錯誤。一是伊拉克戰爭，二是2008年發生的金融危機。兩者都是保守派思想所引發的后果。政府的政策運行也并不是很理想，它沒有按照世界的邏輯思維去發展。所以在一定程度上，我才和一些老朋友合作重新思考一些新問題。在我看來，危機到來也許不能幫助我們尋求經濟政策上的自由，雖然存在一些政策上的差異，但我認為，國家的政策機制就應該自由民主，在對外市場經濟中也應當包含民主思想。這與我早期提出的“歷史終結點是民主自由的資本主義”并不相悖。

　　王文：但是從您的理論文本上看，23年前，您發表了重要的文章《歷史的終結》，之后出版了許多社會學方面的著作。但在2007年您出版《國家構建》一書中，強調“強國家”的重要作用以及“弱國家”造成的后果，接著您去年出版《政治諸秩序的起源》一書，重新再疏理制度的多元化發展脈絡。看樣子，您的理論思想這些看起來就像是在進化，不是嗎?

　　福山：不是這樣的。我只是更加意識到國家能力有多么的重要。這一點，可以從我書中有關發展中國家的論述中看出。類似非洲、南亞還有很多國家，他們的國家其實是沒有能力的，那里充滿了嚴重的腐敗。國家不會向人們提供服務。所以說，即使他們是民主國家，他們也沒有做到民主。所以，我現在才會去探索理解有關國家構建以及加強國家能力的方面。

　　王文：可不少人認為您是在提升或徹底摧毀了您1989年所提出的理論嗎?

　　福山：其實我只是在原有基礎上再包含一些東西，使它成為更加復雜的想法。我最近新出的《政治諸秩序的起源》一書中，我提到政治體制應該包含三個要素：國家，針對所有人的統治規定，以及對于一些體制的可解釋理論。在西方，相對國家的存在，我們著重強調統治規定還有體制的可解釋性。在我看來，真正成功的政治體制就應當包含以上三點，缺少這三點的國家不可能發展快速。

　　王文：有關您所提出的理論的影響。我非常困惑，您的理論對美國政策有什么影響嗎?很多人都認為您對政策的制定造成了很多的影響，特別是針對小布什政府。

　　福山：沒有。你知道的，我并不經常涉及一些政治爭論。我想也許有關伊拉克戰爭的那次爭論是我最具影響力的。

　　王文：學術方面又是怎樣呢?美國學術界中，有多少人支持您又有多少人反對您的觀點?

　　福山：對于不同的事情我已經表達了很多自己的觀點。人們是否同意我所說的，我認為沒法這樣去劃分。

　　(二)關于中國

　　王文：我記得去年在上海，您與中國學者張維為有一場激烈的辯論，他用許多論據駁斥了您的論斷，據我所知，一些人認為支持您，但也有許多支持張。我的意思是，在過去的20多年，想必您與很多國外學者爭論過，有能說服您的觀點或理論嗎?或者說，有沒有與您爭辯的思想中，您覺得有參考價值的?

　　福山：我想，那顯而顯見應該是一些有關政治問題的爭論。它有悖于我堅持的邏輯，進而并沒有改變我的想法。過去20年，有兩個事物的發展對我最初所提理論形成了挑戰：一是伊斯蘭原教旨主義，另一就是中國崛起。原教旨主義對我的理論并沒有造成很嚴重的影響。畢竟，它不會過多影響自然進化。你知道，很少有人愿意生活在那樣的社會中。很多穆斯林來到歐美，并沒有改變他們的宗教信仰。同時，美國和中國也不可能變成穆斯林伊斯蘭教的教徒。另一方面是中國經濟成功的持久性。就經濟體制而言，它真的很有影響力。穆斯林國家是不可能成功發展得像中國那么迅速的。它得掌握科學、心理學以及重要技術才行。然而，中國做到了這一點。就理論而言，這在某種程度上的確給我的理論帶來了挑戰。然而，正如我和張教授所辯論的，我認為，中國這樣的發展形勢最終會引發一些問題。它必須要有所改進。在我看來，中國需要基本上的自由。如果中國不能變得更加開放，提供更多的經濟準許權，言論自由，那么它將很難繼續發展下去。自由、民主對于市場經濟的影響力是不容忽視的。

　　王文：但去年您在英國《金融時報》發表文章說“美國民主沒什么好教給中國”。

　　福山：對此我必須得解釋下，文章的標題并非是我所想要表達的意思。

　　王文：那是《金融時報》的態度?

　　福山：是的。那是他們的編輯所添加的文章標題。我是不會給出這樣的題目的。它夸大了我的實際想法。

　　王文：原來如此。難怪很多人當時對此都不是很理解。但有時，您似乎也存在一些矛盾。我記得幾周前，您在接受法新社采訪時表明中國將要崩潰?

　　福山：我不知道當時他們是怎么翻譯的。我并不認為中國會崩潰。我只是覺得中國在治理方面存在著一些嚴重的問題。就其政治選舉而言，我認為它就沒有健全完善的選舉制度。中國很多專家也在感嘆，如果沒能很好的處理人民大眾的反饋意見，其良好的市場發展形式不可能持續下去。其實，中國的領導人正面臨著挑戰。我認為，這樣的政治體制很難持續加強，保持經濟發展。一些針對經濟增長的體制的確存在問題。

　　王文：讀完您對中國所持觀點的文章后，我發現您有時很滿意中國目前的狀況，有時您又抱有懷疑態度。

　　福山：對，我最近出版的這本書中，主要的20條觀點就是這樣的。我并不認為中國相比西方國家而言是第一個步入現代化階段的國家。但在1800年以前，歐洲與中國是又存在著較大的差距。

　　王文：那么您承認中國現在已是民主國家了嗎?

　　福山：您是在問我是否認為中國是民主國家?不，我不這樣認為。

　　王文：中國主流政治觀點都認為，中國是民主國家。

　　福山：你可以說中國是一個集權國家，相比很多國外國家，它更能滿足人民的需求。但這并不意味著它就是民主的。在我看來，民主是有治理過程的，它得包含選舉，人們擁有組織自由。只要中國尚且沒有這些東西，它就不能被稱作是民主國家。

　　王文：這倒是和中國所呈現的主流觀點形象有所不同。在中國主流政治理論中，中國是一個民主國家。就算中國不像西方式選舉政治，它的管理運行也變得越來越民主。比如您也過去曾提及的基層選舉，中國現在也越來越普及。

　　福山：就選舉以及所制定的統一規則而言，兩者都會出現逐漸發展的過程。比如，人們是否依法做事，政府在某些程度方面如何面對壓力，這些都有一個逐步完善的過程。然而在中國，一旦進入政黨選舉，這一切就結束了，就不可能有機會去討論政策的相關事宜。人們對于主席或總理不創造機會來聽其想法的處世態度也不滿意。整體體系完全是不透明的。沒有人能夠真正了解到第一輪選舉領導人內部是怎么運行的。結果也許是沒有問題的，但這過程并不民主。

　　王文：我同意您所說的一部分事實。但您對中國的看法看上去有一些矛盾，一方面，您否認中國是民主國家，另一方面，您承認中國正在快速崛起的勢頭。過去在人們眼中看來，如果想要增強國力，就得擁有民主制度，但現在事實證明，擁有強大的經濟能力，并不一定建立所謂的民主制度。

　　福山：我不認為人們對此爭論不休。19世紀的德國就不是民主國家，但它卻是當時發展最迅速的國家之一;日本不也是在19世紀末才快速發展起來的嗎?當時它也不是民主國家。

　　王文：那么在您看來，雖然中國不是您認為的民主國家，但未來其經濟仍舊會呈現上升趨勢?

　　福山：是的。就上升而言，中國將變得更加強大。這是肯定的!

　　(三)關于美國

　　王文：下面我很想再接著問問您中國對美國的影響。中國的經濟崛起是否會影響到美國在全球的霸權?

　　福山：中國經濟將會大展拳腳。很多經濟學人也預測在接下來的二十年里，它還會飛速發展。然而，我對中國能否追上美國人均收入的一事持懷疑態度。那真的很難說。但確定的是，中國經濟一定會快速發展。

　　王文：那么2008年的金融危機對美國又會造成什么影響呢?全世界越來越多的人感覺，金融危機后美國經濟正處于下滑階段。

　　福山：這樣的假設是站不住腳的。美國過去經歷了很多次困難。金融危機，上世紀美國還有最嚴重的大蕭條。當美國經濟處于不斷上升的階段時，類似的危機還會再次出現。情況總是忽上忽下。目前的問題并非是討論是否美國在此之間處于經濟下滑的局面，而是要考慮社會如何解決此事使其恢復回來。在我看來，美國還是世界上最富有的國家之一。

　　王文：您所寫的所有著作中都沒有提及美國經濟下滑與民主的關系。經濟、社會發展與民主到底是什么關系?

　　福山：事實上，經濟下滑與民主本身并沒有聯系。我在最近發表的著作中就聲明，任何政治體制都會面臨下滑趨勢。之所以下滑的原因，最有可能是因為人們使用權利來增加其體制中所享受的福利。這與民主本身是沒有任何關聯的。

　　王文：那么，我可以這樣理解嗎?“歷史終結論”實際上主張的是自由民主作為一種價值觀會贏到歷史的結點，而并不是美國目前這樣的政治體制能贏?或者說，您認為，自由民主與美國體制也可能存在著兩張皮的現象。

　　福山：從始至終，我的觀點都與美國本身沒有關系。

　　王文：那美國的未來會怎么樣?一方是價值體系，另一方是美國。二十年前，這兩者是同一回事，現在看上去似乎是兩碼事兒。真是這樣嗎?

　　福山：請注意，我所提出的想法是有關政治體制，而非經濟體制。在追求民主的過程中，當美國看上去發展得不錯，它充當著十分重要的角色。然而，目前的美國并不是很樂觀。在民主方面上而言，它還是擁有很強的聲望，但民主本身并不是建立在美國政策成功的基礎上，它是建立在民主思想上而言。

　　王文：所以說，恕我冒昧直言，過去20年里，美國民主是處于下滑趨勢的。或者說，美國人有時會做一些破壞其民主的事情了。

　　福山：在我看來，美國目前所出現的問題與民主價值觀是沒有聯系的。如果問題會僵化政策，那么這才與民主本身有關系。正如我之前所說，美國領導層將會出現更多問題，而這些問題在其他國家里也會出現。

　　王文：最后，我想問問有關世界變化的問題。在您的書中，您曾提到過中國模式。盡管您提到，中國模式是不可能被其他國家所復制的。

　　福山：是的，那很難復制。

　　王文：但過去那么多年，看上去，美國模式也很難復制。很多國家諸如，菲律賓、阿富汗，它們都在復制美國，但它們當中的大部分都以失敗告終。對此，您怎么看待?

　　福山：的確。國家成功建立民主后，對于其發展也可能不會帶來有益的一面。事情的確如此!在我看來發展中國家要面臨發展中的很多問題，解決的辦法是可以模仿的。實際上，我認為，大多數發達國家正處于功能模仿的階段，比如有效地為人民提供服務。這才是我們所擔心的問題。我并不看重這20年來國家是如何處理問題的。

　　王文：中國一些學者聲稱，目前世界中的確存在著很多問題，美國出現了很多問題，中國也是，所以他們認為歷史并不是在進化，反而有時是在倒退。

　　福：這其實挺好的。我的意思是說，你可以選擇回去。這仍然是現代化的體現。你可以回到五十年前，這是有極大可能的，但這并不意味這你想要獲得一些不同，雖然你并不期待這樣的事情發生。

　　王文：但是，很多國家都在倒退，看上去……

　　福山：這點我知道。但環視全球，把世界當作一個整體看到，人們還是變得更加富有，接受更高的教育。你會碰到很多中小型的產業革命，比如在巴西、印度尼西亞、土耳其、南非，所有這些國家目前所擁有的消費者都比其自身水平高。

　　王文: 對于那些復制美國模式的國家，我感覺它們當中大部分都失敗了。

　　福山：類似什么樣的國家呢?

　　王文：比如說阿富汗。

　　福山：它們屬于特例。阿富汗從來都不是現代性國家。你知道的。對，是這樣的!

　　王文：再比如菲律賓、肯尼亞。

　　福山：在建造阿富汗成為現代國家的過程中，誰都沒有成功。英國沒有，蘇聯也沒有。但是，印度尼西亞，土耳其這樣的國家卻都處于健全的民主階段。

　　(四)關于全球化

　　王文：下面，讓我們來聊聊全球化。您經常說歷史在進步中。但自2008年，自金融危機和全球化后，這一切看上去似乎停止了，或是有點像休眠，是嗎?

　　福山：是有一些。

　　王文：那全球化的未來又會如何?

　　福山：我認為不存在什么選擇。你看，目前的中國不用擔心全球化是否會消失，然而印度卻要為此而擔心。我認為，想要達到全球化，國家就應當相當開放才行。我們得意識到，全球化中的一切并非都是積極的。社會政策操控分配，是開放式經濟體制的結果。政府可以調控事情，但并不只限于本身而是整個國家。

　　王文：最后一個問題是有關社交媒體的。在最近這幾年里，您知道的，社交媒體給全世界都帶來了巨大或是說有震撼力的影響，這影響不僅在發達國家歐洲、美國。就在一個月以前，《赫芬頓郵報》還發表一篇文章說，社交媒體開啟了潘多拉之盒，給世界帶來了不詳。這也是您研究過的技術對世界的影響。那么，您是如何看待社交媒體的?

　　福山：我覺得，這挺復雜的。總的來說，這并不僅僅是社交媒體而是信息化的探討。事實上，信息變得更加廉價、簡化，更容易獲得。對于民主而言，這是有益的。因為，你知道的，信息就是力量。如果給予人們信息，也就是給予了他們力量。不應當通過更加激烈的爭論去控制人們。總的來說，社交媒體是好的，但并不是這一切都是好的。它也存在著一些欠缺的意識結果。國家無法再知道人們在關注什么，再對其進行管理。在我看來，特別是對于內部政體而言，社交媒體正在威脅著他們的地位。因為媒體為人們提供了組織能力，以及分享信息的平臺。你知道的，有時人們是想組織一些推翻政體的活動，就像過去農民起義那樣。

　　王文：但在您的書中，您經常提到政府應當把握平衡，權力與自由之間的平衡。瘋狂的社交媒體帶來了過多的民主。這也就是為什么在美國、歐洲現在也不少學者在反思，社交媒體為大眾是否提供了過多的權力。

　　福山：我其實并不知道人們到底是從哪里得到那么多的權力。看起來并不平衡啊。但這是件好事。至少是正面大于負面。因為所謂的民主就是能協調抗議與抱怨，政府所做的每件事都能得到合理的解釋。社交媒體正是確保政府這樣運行的可能性。所以，實際上，我認為這兒并不存在太多需要控制之處。

　　王文：據我所知，即使在美國，人們都認為管理已變得越發困難。

　　福山：如果社會一開始就是民主的，就不會出現這樣的問題。因為人們更愿意現在這樣的方式去被管理。事實上，你控制不了人們的言論。嗯，那并不是件壞事。我認為，這對中國而言，也是件好事。

　　王文：謝謝您的采訪。您下次到北京，希望告訴我。我非常愿意安排一些的政治學家與您對話。正如您說的，中國崛起正在改變世界，其實，以我看來，也在改變政治理論。

　　福山：好的。非常愿意。希望有機會能與中國學者多交流。

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