韓毓海，1965年生，北京大學教授，曾擔任美國紐約大學東亞系訪問教授、日本東京大學教育教養學部特任助教授、韓國高麗大學人文學部客座教授，曾在美國普林斯頓大學等學校和學術機構從事研究。入選教育部“新世紀優秀人才支持計劃”和“北京市新世紀社科理論人才百人工程”。著有《五百年來誰著史--1500年以來的中國與世界》、《天下--包納四夷的中國》、《我們的時代》(與黃平、姚洋合著)、《人間正道》(與胡鞍鋼、王紹光、周建明合著)等。擔任編劇的《毛岸英》、《星火》獲“飛天獎”一等獎和“五個一工程獎”。

　　近日，北京大學教授韓毓海推出理論力作《馬克思的事業：從布魯塞爾到北京》，從馬克思主義中國化的視野審視當今中國和世界的重大問題，在思想文化界和青年人中引發強烈反響，并入選“新聞出版總署迎接黨的十八大主題出版重點出版物”。如何理解中華文明在當今世界的復興，如何改革現存國際金融秩序的弊端，如何轉變經濟社會發展方式，這是我們當前所面臨的深刻機遇與挑戰。為探求本刊所致力探討的文化中國構建的路徑，服務于中國特色社會主義理論體系的建設，我們走訪了北京大學韓毓海教授。

　　生產力和生產關系的互動是人類歷史發展的動力

　　新華月報：在黨的十八大來臨之際，談論馬克思有哪些意義?

　　韓毓海：大家關心十八大，是因為關心中國的命運。“命運”這個詞指涉一個長時段的時間概念，或者說指涉歷史。長期領先于世界的中國何以在近代陷入深刻危機，近代積貧積弱的中國何以能夠走向偉大復興?回答這些關鍵性的歷史問題，其實也就是回答中國命運的問題。對這些問題最直截了當的回答就是：因為中國共產黨在中華民族的復興過程中起了決定性的作用，且這個作用尤其可概括為找到了描述中國和世界的嶄新方法--馬克思主義的世界觀和方法論。

　　此前有很多描述人類歷史的方式，比如我們看《資治通鑒》就知道，司馬光描述歷史的方法就是“天地設位”，這就是他所說的“綱紀”或歷史規律，是幾千年來占支配地位的觀察歷史的方式。再比如黑格爾把歷史看作精神的發展歷程，說精神是本質，世界是現象，這也是近代以來歐洲描述自身和世界的占支配地位的方法。而中國共產黨從建黨開始，就認識到人類歷史發展的根本動力是生產力和生產關系的互動，這與司馬光的認識不一樣，與我們歷朝歷代的認識都不一樣，和國民黨的三民主義不一樣，當然與黑格爾的方式也不一樣。1921年，中國共產黨的成立宣言中就講生產力和生產關系的互動是人類社會發展的動力。對這個基本原理的堅持，從來沒有改變過，這便是馬克思主義對于中國和世界的作用。小平同志講過，改革就是要發展生產力，發展生產力就是要調整一系列不適合生產力發展的生產關系，因此改革也是一場深刻的社會革命。

　　新華月報：中共一大宣言中就講到了馬克思主義普遍真理與中國的實際情況相結合，九十多年過去了，您認為中國今天面臨著什么問題?

　　韓毓海：如果說黨的十二大到十五大期間，面對社會主義陣營出現的危機與挫折，我們迫切需要總結什么是社會主義、怎樣建設社會主義這個重大命題，那么黨的十五大以來，黨和國家工作的一個重點，則是要分析和應對西方資本主義的空前危機及其對中國造成的影響。十五大以來，江澤民同志多次論述過金融資本與資本主義的發展問題，概括了我們在應對亞洲金融危機之中所取得的經驗，并從金融資本的角度闡述了對馬克思主義的新認識。這些寶貴論述都收在《江澤民文選》當中。十六大以來，胡錦濤同志多次強調要加強對馬克思主義基本原理的學習和研究，以增強我們的世界視野。這當然是因為馬克思最了解資本主義，《資本論》便是馬克思的最重要的著作。對于什么是資本主義，對于資本的定義，馬克思的研究是權威的。而這種權威性，主要表現為馬克思是站在資本主義發展的一個重要歷史階段進行思考和寫作的--這個階段就是指資本主義從重商主義，經過產業競爭，向著金融壟斷的資本主義過渡的階段。馬克思論述了從商業資本向產業資本的過渡，更為重要的是，他預言了從產業資本向金融資本的過渡。《資本論》的第三卷主要是講這個過渡。

　　當然，我們對馬克思的了解，是一個漸進的過程。毛主席號召全黨都要讀《資本論》，但是《資本論》很長，它本身也不是一個完稿，馬克思甚至計劃要把它寫成皇皇10卷巨著，只是可惜，他活著的時候只出了第一卷，后來恩格斯編了第二卷和第三卷。3卷《資本論》中，我們過去往往重視第一卷，但第一卷(除了第一章《商品與貨幣》之外)是對生產與資本關系的描述，重點講的是產業資本。于是，我們從第一卷中所理解的，往往也就是資本家靠剝削工人的勞動來榨取剩余價值。不過，僅從這個階段、這個角度來看，用馬克思主義來解釋中國今天的情況就比較困難。中國是當今世界的主要生產大國，如果僅僅從生產與資本的關系來看，中國似乎成了亞當•斯密所分析的工業革命時代的英國了。同時，如果我們僅停留在這一個階段，來描述當今世界的金融危機就更加困難了。

　　馬克思《資本論》描述的是資本主義的歷史發展，重點是他的第三卷。它講的是產業資本向金融資本的轉換過程，從工廠的企業家到銀行的金融資本家統治的轉變過程，從物質生產的社會向著“以貨幣為完成形式的價值形態”的信用社會轉變的過程。如果我們認真研究第三卷，就會發現它寫的完全是今天的情況。

　　新華月報：馬克思是怎么看待資本主義的?

　　韓毓海：馬克思不是算命先生，但他肯定地描述了資本主義沒有前途。馬克思雖然也肯定過資本主義的進步性，但是他指出資本主義發展的動力歸根結底是追求利潤，而隨著資本主義的發展，利潤率會下降。所以觀察資本主義，需要康德所提出的二律背反的視野。經濟的發展與利潤率的下降就是這樣的背反：技術越提高，交往越迅速，利潤就越低。整個資本主義發展的過程也說明了這一點。首先是歐洲內部，資本家不愿在發達國家投資，因為那里出現了福利社會，那里工資很高，賺不到錢了。先是歐洲，后是美國，現在中國也加入進來了。在北京、上海這樣的城市，生意越來越難做了。隨著社會經濟的發展，利潤率是下降的，下降到零的時候，當然就沒人干了。等到全世界都開發殆盡，資本主義的動力就喪失了。投資是需要有利潤的，要產生利潤，必須有未開發的利潤空間。現在世界都開發得差不多了，沒有這個利潤空間怎么辦呢?美國的辦法、帝國主義的辦法就是選幾個國家把它們打回到前現代。當然這個地區要有可開發性，有巨大的利潤空間。比如說伊朗、伊拉克、朝鮮都具備這些“優點”，他們有石油，有礦產，有廉價勞動力，可以作為重建的基礎。這個就是列寧所說的帝國主義戰爭。這樣，資本主義危機面對的問題就不是發展的問題，而是戰爭與和平的問題了。

　　社會主義文化是先進文化

　　新華月報：您認為中國的革命遺產有哪些?

　　韓毓海：現在有人一聽革命就頭疼，以為歷史上只有我們共產黨人講革命，這是不對的。“革”是八卦中的一卦，叫革卦。“革故鼎新”就是說以前的社會機體出了問題，要從這個舊系統中產生新系統。你看故宮，這邊是太和殿，那邊是坤寧宮，中間有交泰殿，交泰殿是皇帝結婚的地方。陰陽兩個系統，生出一個新的系統來，從這個意義上說，“革”就是革命，革命就是歷史的一般命運。所以列寧說，革命是歷史前進的火車頭。

　　中國革命產生的最偉大成果就是一個新中國--中華人民共和國的建立。新中國有幾個非常特殊的地方。第一，產生了基層組織。中國的農民原來不知道有“國家”，他們只知道有一個村，有一個家。中國的基層，過去國家是不管的。中國革命第一個成果是在農村建立了與國家相聯系的基層組織。一個家一個村的資源是很少的，但一個國家的資源是很大的。把基層組織進國家，農民就能受國家的照顧，包括合作醫療、子女教育、養老，等等。這些不是一個村能提供的，這是革命很重要的成果之一。革命的第二個成果是“邊疆”。在內地與邊疆建立起統一的政治組織、財政和教育體系，這為中國的均等化的、可持續的發展制造了前提。簡單地說，這便是中國完成現代統一的基礎。中國工農紅軍的長征，實際上是沿著邊疆走了一圈，從江西出來就一頭扎進了湘西，接著又到了貴州。遵義在明代叫播州、平越二府，都是土司地。陜北也是羌族、回族等少數民族地區，革命根據地往往是和少數民族地區在一起的。中國的統一是建立在組織財政和教育體制的統一的基礎上的。第三個成果是創建了新的社會組織結構，特別是重建了支撐社會的中堅力量。傳統中國的中堅力量是士大夫，士大夫文化程度高，地位是平等地考出來的，但缺點是考的內容不對。科舉制度的壞處在于所考察的內容跟現實沒關系，跟實踐沒關系。最終士大夫這個中堅力量失敗了，傳統社會也就崩潰了。要重建中國社會，總得有個中層領導階層。美國有個很著名的歷史學家說，中國共產黨是由留學生和土秀才構成的。毛主席是土秀才，周總理是留學生，他們改掉了中國士大夫身上的缺點--肩不能挑擔，手不能提籃，不與實際相結合，不與生產勞動相結合，不與群眾相結合。所以毛主席講“三大作風”：理論聯系實際，密切聯系群眾，批評與自我批評。毛主席就是用這個方法創建了一個新的社會中堅力量，代替了原來的士大夫階層。但是，如果這個中堅力量發生蛻化，精神懈怠、能力不足、脫離群眾、消極腐敗，那跟士大夫有什么區別?所以說，中國的問題，關鍵在黨。我們黨的優點之一，就是從她誕生一開始，就有著理論和思想的自覺，即是一個馬克思列寧主義思想理論武裝起來的黨，是一個最有文化的黨，是一個最愛學習的黨，有社會組織和重建能力的黨;毛主席最恨的是黨員不讀書、不學習，特別是不學習馬克思主義，因為毛主席本人就是個偉大的學者、思想家。至于說革命有什么遺產，我看至少有3點，一個是國家面向基層、依靠基層，基層依靠國家;二是創建了中國共產黨，找到了支持中國復興的中堅力量;三是把邊疆地區重新納入國家的范疇，完成了國家的重新統一。

　　新華月報：十七屆六中全會指出，中國共產黨是優秀傳統文化的忠實傳承者和弘揚者，又是中國先進文化的積極倡導者和發展者，您是怎么看待的?

　　韓毓海：蔣介石寫過一本書叫《中國之命運》，據說那是陶希圣替他寫的，但蔣介石本人對這本書很得意。毛主席當年首先是要回答蔣介石，于是就寫了《新民主主義論》和《論聯合政府》等著作，從而掀起了兩個中國的命運的大論戰、大決戰。蔣介石看中國文化的方法并不比司馬光更高明，他認為支配中國文明的就是“禮義廉恥”，中國的崩潰就是“禮義廉恥”的崩潰，而要組織中國靠的也便是“禮義廉恥”。毛主席則認為傳統中國的崩潰是舊的社會交往方式、經濟交換方式、社會組織方式的崩潰，而要復興中國，則要從探索新的經濟交換方式、生產方式和社會組織形式入手，靠空談“禮義廉恥”是完全不行的。毛、蔣水平的高下，你這么一比較就清楚了。

　　現代世界如果有一個中國人最了解中國傳統文化，那這個人就是毛主席，郭沫若、陳寅恪、馮友蘭，甚至包括陶希圣，這些傳統文化大家誰也不否認這一點。光《資治通鑒》毛主席就讀了17遍。你想在傳統文化方面批評毛主席，那你就得先把《資治通鑒》讀一遍再來說話。為什么這么說呢?因為司馬光說，《資治通鑒》寫成后，只有王勝之一個人通讀過一遍。毛主席雖然后來對儒家有很多批評，但他肯定法家。法家的核心是什么?重視農戰，重視生產組織和軍事組織，重視勞動和生產相結合。毛主席還重視墨家，墨家就是俠，它重視社會組織成員的平等。毛主席講格物致知，說格物致知就是知識要和實際相結合，這是對陽明學說的最大發展。歷史證明，如果士大夫和社會精英脫離實踐，不愿動手，那就無法產生近代實驗科學。毛主席講實事求是，這是漢武帝時代河間獻王的話，毛主席借用這個話，講政治工作與做學問一樣，要靠調查研究、總結經驗，這是把傳統上升到科學的認識論。中央黨校門口就有這句話，講的是黨的政治工作方法。我們學習馬克思主義，是因為馬克思告訴我們一個金融社會是怎樣組織起來的，所以，我們今天需要馬克思，首先是為了提高我們的能力。

　　新華月報：有人認為，日本與韓國對中華文化某些方面的保留反而要遠遠好于我們中國。

　　韓毓海：日本、韓國和中國的社會結構不同。簡單地說，韓國從中國得到了“文”，“文”就是“紋”，即符號，比如韓國的國旗是八卦;日本得到的是“字”，借助漢字創造了假名，但日本長期武士當權，士大夫階級沒有形成，沒有士大夫，日本的武家文化就與禮樂文化無關。日本和韓國都重視儒家文化，這只是在西方化、殖民地化過程中尋找自我認同的方式之一。日本和韓國面對著美國的強大控制，因此它要強調自己的亞洲身份，大眾和知識分子都有這個潛意識。我們中國人的文化姿態性不是很強，因為我們的經歷不同，所以不需要做這種文化姿態。當然，中國應該加強文化建設，但是，這不是全民空談《論語》所能解決的，而是要對中國方法、中國宇宙觀有自覺和自信，包括理直氣壯地向世界展示自己的方法，展示中國的宇宙觀、世界觀。因此，我們今天說的中國文化，不僅包括傳統的優秀文化，而且包括馬克思主義、毛澤東思想、中國特色社會主義理論等。

　　新華月報：儒家講天下大同，馬克思講共產主義，二者有共同之處嗎?如何打通儒家的傳統與馬克思主義的新傳統?

　　韓毓海：近代以來，中國的先覺者就一直講天下大同、天下為公，講共產主義。康有為講，孫中山也講，當然是中國共產黨講得最好。愛國主義、共產主義似乎很抽象，是非常高遠的理想，但實際上是非常現實的。比如對經濟的解釋是：中國是以小農為主體的社會，近代西方則是以無產者為主體。無產階級沒有生產資料，他的全部財產就是工資，國家財政的統一和統計反而很容易完成。中國統一財政很難完成，是因為小農多少有點零碎的土地，而小農到底有多少財產很難統計，國家財政的統一和統計很難完成。結果，以小農為主體的社會就像一盤散沙，中國社會必須組織起來--這是帝國主義逼迫的結果，這就是五四新文化運動的起因，也是愛國主義的基礎。愛國主義是針對帝國主義壓迫下，中國小農社會一盤散沙這種局面產生的。而與愛國主義一樣，社會主義、共產主義則是針對中國人口多、資源少的特點。這點孫中山講，毛澤東講，鄧小平后來也講這個問題。孫中山的話說人口很多，資源有限，因此只能搞天下為公;毛澤東講我們人口多、底子薄，要保證發展平衡;鄧小平講我們讓1億人先富起來，但不能忘記，如果9億人在貧困中那就不能不革命，所以他說要搞社會主義，要共同富裕，不能搞兩極分化。

　　新華月報：您怎么看當下有些學者提出的儒家社會主義?

　　韓毓海：所謂“儒家社會主義”，作為一種學術意見，當然可以這么說。余英時有儒家資本主義的說法，不過他實際上指的是“亞洲四小龍”，特別是為了推銷臺灣的政治模式而提出這樣的說法。我想所謂儒家社會主義，也像韋伯所說的新教倫理與資本主義，基于大致類似的思路，但問題在于它的目的指向是什么，它要建立一個什么樣的社會?是要建立以士大夫為主體的社會，或按照周禮方式重新設定社會結構嗎?如果是那樣，就有點類似王莽的想法了。而王莽的失敗在于他沒有在貴族和豪族之外，找到新的組織社會的力量，所以，他的社會改革只是空談。

　　新華月報：主要是建構一種儒家式的生活方式?

　　韓毓海：儒家從來就不是一種個人生活方式，而是社會組織方式。孔子一輩子最大的焦慮就是沒有人愿意接受他那一套組織社會的辦法，所以他的學生后來幾乎都當了官。如果不落實為士大夫組織，不把生活方式政治化，儒家學說就不會如此有生命力。儒家思想面臨的根本問題在于，近代歷史發展證明，它作為一種社會組織方式失敗了，士大夫階級早已被歷史拋棄了，結果“皮之不存，毛將焉附”。

　　文化建設要依靠人民群眾

　　新華月報：您有一本著作叫《天下：江山走筆》，從“天下”這個概念如何看待“文化中國”?

　　韓毓海：“天下”有兩個指涉。一個是中央和地方、內地和邊疆、郡縣和封建之間的關系。我要指出的是：中國的大一統，從來不是簡單的中央集權，而是指建立一個比較良性互動的中央和地方的關系。傳統中國向來是用封建治邊疆，清朝最典型。清朝皇室與蒙古是親戚會盟關系，在內地才實行郡縣制。這表明，歷史上的大一統之中包含著中央與地方和邊疆的互動性。“天下”另一個意思就是按照文與天的秩序、禮樂秩序構建中華文明。我們講中國5000年歷史文明史，往往是從文字發生開始的。但“文”和“字”是不一樣的。“字”就是甲骨文，“文”是什么呢?“文”是條理，這個條理起初是指三代時期卦上的紋理--卦爻辭;“文”是中國文化的起源，是中國宇宙觀的雛形，我們所謂精神氣、作風，這些東西都是從“文”的角度來理解的。所以我們要重視“文”，即重視文明肇始之初的宇宙觀，這個宇宙觀起初體現在我們的《周易》當中。《周易》并不是算卦，我們的中醫、兵法、建筑等，就是跟它有關系的。今天如何向世界宣揚中國文化?我認為在推廣漢語學習之外，重要的是向世界介紹中國世界觀、中國方法論。愛因斯坦說過，中國世界觀與現代科學世界觀最相近。我們要向世界介紹中國文化，就要介紹中國人看世界的方法，包括矛盾互動的方法、陰陽互補的方法、《實踐論》和《矛盾論》的方法。當然，文化是變化和發展的，這就意味著我們自己要樹立當下的中國方法，這個是最重要的。

　　新華月報：您覺得我們需要一個什么樣的方法?

　　韓毓海：我最近到瑞典去，有一個感覺，就是當下我們有些國人思考的問題竟然還不如瑞典這個小國的國民廣大、深刻。瑞典人口很少，但遇到的老百姓總是與我討論人類向何處去這種大問題，而我們想的往往就是辦公室那一點事。而我們算計的越具體，失去的往往就越多。我不反對發展經濟，沒有經濟發展，你總餓著肚子也唱不下去，老百姓更不會答應。但作為一個大國，我覺得我們應該放開視野，今天的中國應該對世界承擔更多的責任。所以我認為科學發展觀提出的：一要發展，二要全面協調可持續發展，這是很深刻的。最近這些年以來，經濟發展了，生活改善了，但大家活得比較像一個點，像一根線，而不是像過去老話講的“活得圓潤”。“圓潤”就是考慮到問題的各個方面、人的各種需求。現在我們這個國家也好，我們的文化也好，如果觀察問題的方式不是立體的，而是一個點到一根線，那就是一根筋，就是喪失了中國世界觀中好的東西。在這個意義上，科學發展觀講得很深刻，很有針對性。

　　新華月報：您認為要貫徹十七屆六中全會的精神，搞好文化建設，當務之急是什么?

　　韓毓海：搞好文化建設的當務之急首先是走基層，即深入人民群眾的實踐中去，以轉變文人作風、士大夫作風，改造官僚作風。中國歷史發展證明，士大夫不行，士大夫文化不行，而中國邊疆和貧困的地方都有文化富礦，這就是“禮失求諸于野”。我們講文化產業化，也應該講把基層老百姓的產業文化化。打個比方說，民間手工藝品屬于輕工業產品的范疇，但手工藝產品并不是一般的輕工業產品，作為文化產品、文化遺產，它具有更高的附加值。那種物質生產勞動與文化創造、文化傳承是結合為一體的，與流水線上機械性的加工組裝勞動不同。工藝品設計、生產更具有創造性，因而在提高勞動者素質方面具有優勢。同時，它立足于基層，它的“文化知識產權”屬于基層勞動者集體，它的受益者也是廣大的基層勞動者集體。繼承和發展民間物質文化遺產、手工業產品，使得基層勞動者由被動的文化接受者，變成主動的文化創造者，有利于促進勞動者的文化自覺、文化自信。還有就是，文化工作者能力，表現為提煉中國文化的集中表現形式。我們的文化傳統很厚，要讓人們了解不是一朝一夕的事，我們不能讓大家都去讀經做學問，所以提煉中國文化的表現形式，是文化工作者的任務。上世紀80年代，李澤厚先生的《美的歷程》洛陽紙貴，就在于他能夠用美的形式串聯起中國文明史。如何讓中國文化以動人心魄的形式體現出來，呈現在世人面前，這個能力很重要。張藝謀奧運會開幕式就做得很不錯。即使一個人不學漢字，對中國文化沒有實感，看了開幕式，也能夠立刻明白中國文化是什么。這就是形式的作用。

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