蕭武按：這個(gè)訪談是年初就做的，后來(lái)在《社會(huì)觀察》雜志今年第四、五兩期刊發(fā)，《上海國(guó)資》雜志今年第三期摘要刊發(fā)(最前面的部分)，【經(jīng)略】在5月份也刊載了全文。

　　最近流傳著對(duì)汪暉關(guān)于“中國(guó)模式”的論述的批評(píng)，所以，征得汪暉先生同意后，我將這個(gè)訪談發(fā)在網(wǎng)上，希望能夠幫助批評(píng)的人理解汪暉的想法。

　　中國(guó)道路的獨(dú)特性與普遍性

　　蕭武采訪整理，已經(jīng)汪暉審訂

　　汪暉，1959年生，江蘇揚(yáng)州人，清華大學(xué)人文學(xué)院教授，人文與社會(huì)科學(xué)研究所所長(zhǎng)，著有《反抗絕望》、《現(xiàn)代中國(guó)思想的興起》等多種著作。

　　從北京共識(shí)到中國(guó)模式

　　(導(dǎo)讀：新自由主義創(chuàng)造泡沫、分化、沖突和危機(jī)的能力不可低估，但真實(shí)的發(fā)展卻不能用新自由主義或華盛頓共識(shí)加以解釋)

　　《社會(huì)觀察》：2005年前后，曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)一個(gè)范圍不大的關(guān)于“北京共識(shí)”的討論。最近兩年，國(guó)內(nèi)外又出現(xiàn)了關(guān)于中國(guó)模式的討論。但經(jīng)常有人批評(píng)，“新左派”在這樣的討論中總是在為中國(guó)做辯護(hù)。事實(shí)是什么樣的?

　　汪暉：2005年，美國(guó)《時(shí)代》周刊高級(jí)編輯喬舒亞•雷默來(lái)北京，崔之元請(qǐng)他來(lái)清華演講，王緝思和我做評(píng)論。雷默從中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)中提煉出艱苦努力、主動(dòng)創(chuàng)新和大膽實(shí)驗(yàn)(如設(shè)立經(jīng)濟(jì)特區(qū))，堅(jiān)決捍衛(wèi)國(guó)家主權(quán)和利益(如處理臺(tái)灣問(wèn)題)以及循序漸進(jìn)(如“摸著石頭過(guò)河”)、積聚能量和具有不對(duì)稱力量的工具(如積累4000億美元外匯儲(chǔ)備)等特點(diǎn)，認(rèn)為中國(guó)關(guān)注經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但也注重社會(huì)變化，是一種尋求公正與高質(zhì)量增長(zhǎng)的發(fā)展思路。從描述性的角度看，這個(gè)歸納是理想性的。雷默未必不知道中國(guó)發(fā)展中的各種矛盾，他將這些這些特征歸納為“北京共識(shí)”，針對(duì)的是“華盛頓共識(shí)”的危機(jī)和全球經(jīng)濟(jì)的總體狀況。換句話說(shuō)，“北京共識(shí)”以中國(guó)為闡釋對(duì)象或資源，但并不是一個(gè)單純的關(guān)于中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)性描述——迄今為止，任何一種經(jīng)驗(yàn)性描述都會(huì)引起爭(zhēng)議，因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展展現(xiàn)了不同的、常常是相互矛盾的面向。

　　2005年，無(wú)論在美國(guó)，還是在中國(guó)，都出現(xiàn)了針對(duì)新自由主義的批評(píng)，這也就提出了一個(gè)問(wèn)題，就是如何解釋中國(guó)的發(fā)展：是沿著新自由主義的路線總結(jié)，還是尋找另一個(gè)解釋。雷默的論文產(chǎn)生于他在英國(guó)倫敦外交政策中心發(fā)表的一篇調(diào)查論文，其中引用了很多人的研究成果，也包括我在美國(guó)出版的著作China’s new order。我在書中對(duì)于中國(guó)九十年代的許多現(xiàn)象給予了批評(píng)性的分析，指出中國(guó)的發(fā)展主義及其后果與新自由主義之間的關(guān)聯(lián)，但并不認(rèn)為新自由主義可以解釋中國(guó)的全部發(fā)展。我的著眼點(diǎn)在呈現(xiàn)問(wèn)題、困境和危機(jī)，而雷默在引用包括我在內(nèi)的許多中國(guó)學(xué)者的論點(diǎn)時(shí)不可能不了解我們對(duì)現(xiàn)實(shí)過(guò)程的尖銳批評(píng)。作為一個(gè)觀察者，他將知識(shí)界的辯論及其對(duì)公共政策的影響本身同時(shí)視為中國(guó)經(jīng)驗(yàn)之一。他的目標(biāo)是將中國(guó)改革中的一些經(jīng)驗(yàn)理論化，進(jìn)而提供一種不同于華盛頓共識(shí)的規(guī)范目標(biāo)。你也可以說(shuō)這是用規(guī)范的方式對(duì)現(xiàn)實(shí)的批評(píng)。

　　不久之后，斯蒂格利茨來(lái)清華大學(xué)演講，又提出了“后華盛頓共識(shí)的共識(shí)”，同樣是崔之元組織的，我也在場(chǎng)。他一開(kāi)頭就說(shuō)，對(duì)于當(dāng)前促進(jìn)窮國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展而言，如果存在什么共識(shí)的話，那就是“共識(shí)”根本不存在，因?yàn)槿A盛頓共識(shí)對(duì)于促進(jìn)成功增長(zhǎng)而言既不是必要條件，也不是充分條件。他所謂“后華盛頓共識(shí)的共識(shí)”其實(shí)是以“華盛頓共識(shí)”的失敗為前提的，這個(gè)失敗集中表現(xiàn)在對(duì)市場(chǎng)原教旨主義的過(guò)分信賴。從全球經(jīng)濟(jì)的角度，他批評(píng)國(guó)際經(jīng)濟(jì)組織一方面創(chuàng)造了不公平的游戲規(guī)則，另一方面又把失敗政策強(qiáng)加給那些依靠它們提供政策建議和資金援助的發(fā)展中國(guó)家，因此，提出后“華盛頓共識(shí)的共識(shí)”的目的之一，就是為發(fā)展中國(guó)家提供一種不同于“華盛頓共識(shí)”的政策思路。斯蒂格利茨區(qū)分了東亞經(jīng)濟(jì)的成功與其他經(jīng)濟(jì)體的失敗，指出現(xiàn)有的經(jīng)濟(jì)研究未能從經(jīng)驗(yàn)上和理論上提供經(jīng)濟(jì)發(fā)展政策方面的普遍共識(shí)。與雷默一樣，從一種比較性的視野著眼，他對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的表現(xiàn)是肯定的，在政府角色、因地制宜的制定政策、鼓勵(lì)創(chuàng)新和注重公平等方面，他的“后華盛頓共識(shí)的共識(shí)”與“北京共識(shí)”有許多重疊之處。但“后華盛頓共識(shí)的共識(shí)”并不以某一個(gè)經(jīng)濟(jì)體的表現(xiàn)為經(jīng)驗(yàn)根據(jù)，而“北京共識(shí)”與對(duì)“中國(guó)模式”的解釋相互糾纏，人們會(huì)從一些經(jīng)驗(yàn)的角度對(duì)其進(jìn)行質(zhì)疑，因而引發(fā)的爭(zhēng)議也就比較大。

　　無(wú)論是雷默還是斯蒂格利茨，都發(fā)現(xiàn)中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)中包含了與“華盛頓共識(shí)”不同的地方，也認(rèn)為中國(guó)的發(fā)展與其他一些地區(qū)，比如拉丁美洲的一些國(guó)家、俄羅斯等形成了區(qū)別，其中國(guó)家與市場(chǎng)的關(guān)系是一個(gè)關(guān)鍵環(huán)節(jié)。“華盛頓共識(shí)”的市場(chǎng)化、私有化與金融穩(wěn)定化等一般原則不能解釋中國(guó)的發(fā)展。在中國(guó)的市場(chǎng)化過(guò)程中，國(guó)家始終保持對(duì)市場(chǎng)的干預(yù)能力，沒(méi)有走“休克療法”的路子，也沒(méi)有像阿根廷或其他國(guó)家經(jīng)歷大規(guī)模金融動(dòng)蕩。這里需要澄清的是，他們都沒(méi)有單純地為國(guó)家和政府角色辯護(hù)，例如斯蒂格利茨就指出過(guò)政府失靈的現(xiàn)象。他們提出的是政策的靈活性和創(chuàng)新能力，而不是在市場(chǎng)與政府的二元選項(xiàng)中選擇國(guó)家。至于“新左派”，我已經(jīng)反復(fù)提及，并不存在這樣一個(gè)統(tǒng)一的派別，被歸入“新左派”的知識(shí)分子對(duì)于中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的解釋也各不相提同。也許可以說(shuō)，“新左派”只能通過(guò)對(duì)于發(fā)展模式的批判性思考來(lái)加以界定，因?yàn)榄h(huán)境危機(jī)、貧富分化、三農(nóng)問(wèn)題、公平與壟斷等議題是我們共同關(guān)心的。我們也普遍低懷疑市場(chǎng)原教旨主義，不承認(rèn)中國(guó)改革只有私有化—無(wú)論是土地的私有化還是國(guó)有企業(yè)的私有化—一種方式，但這也與否定市場(chǎng)機(jī)制和不承認(rèn)私人產(chǎn)權(quán)不是一個(gè)意思。尋找制度創(chuàng)新就是在這個(gè)意義上提出的。

　　我個(gè)人認(rèn)為，繼1989年社會(huì)主義體制的普遍危機(jī)而來(lái)的，是全球資本主義陷入體制性危機(jī)，我們不可能通過(guò)在中國(guó)復(fù)制這一體制而贏得和平、繁榮并創(chuàng)造一個(gè)公平的社會(huì)。在1990年代到2005年之間進(jìn)行的大辯論中，說(shuō)“新左派”只是為中國(guó)或者說(shuō)為中國(guó)政府做辯護(hù)不過(guò)是典型的冷戰(zhàn)意識(shí)形態(tài)的表達(dá)而已。右翼的邏輯大概是只要提國(guó)家的職能就是為政府辯護(hù)——他們大概忘記了國(guó)有企業(yè)改革中的問(wèn)題正是假借所謂“國(guó)家退出”這一新自由主義口號(hào)實(shí)施的。

　　事實(shí)上，在“北京共識(shí)”和“后華盛頓共識(shí)的共識(shí)”提出的同時(shí)，在體制內(nèi)和體制外都有人為新自由主義辯護(hù)。一位前財(cái)政部領(lǐng)導(dǎo)人就曾明確斷言，遵循“華盛頓共識(shí)”是中國(guó)獲得發(fā)展的原因。這樣的說(shuō)法有沒(méi)有道理?從某個(gè)角度說(shuō)，有一定道理：1990年代中后期到新世紀(jì)的前幾年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的許多重大決策都帶有濃厚的新自由主義色彩，至今影響也沒(méi)有消失。新自由主義可以作為解釋中國(guó)的房?jī)r(jià)泡沫、土地危機(jī)、對(duì)于美國(guó)的金融依賴、大規(guī)模的社會(huì)分化、三農(nóng)危機(jī)、社會(huì)福利制度的瓦解、生態(tài)環(huán)境危機(jī)、民族區(qū)域的社會(huì)沖突等一系列問(wèn)題。新自由主義創(chuàng)造泡沫、分化、沖突和危機(jī)的能力不可低估，但真實(shí)的發(fā)展卻不能用新自由主義或華盛頓共識(shí)加以解釋。在China’s New Order一書中，我解釋了九十年代中國(guó)的新自由主義問(wèn)題，但與新自由主義者的立場(chǎng)不同，我的判斷是批判性的。新自由主義者的側(cè)重點(diǎn)在增長(zhǎng)，但即便是中國(guó)的增長(zhǎng)，也并不能用新自由主義本身來(lái)解釋，而必須將這一增長(zhǎng)置于改革前期和前三十年所創(chuàng)造的歷史條件之上—甚至可以說(shuō)是漫長(zhǎng)的中國(guó)革命及其遺產(chǎn)之上—才能給予解釋。我們也應(yīng)該考慮前現(xiàn)代時(shí)期中國(guó)社會(huì)積累的資源在這一轉(zhuǎn)變中的作用。換句話說(shuō)，解釋中國(guó)的發(fā)展，即便只考慮增長(zhǎng)，也必須置于一系列歷史前提之上。

　　中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的歷史前提

　　(導(dǎo)讀：中國(guó)深深地卷入了全球經(jīng)濟(jì)體系，但仍然是一個(gè)主權(quán)經(jīng)濟(jì)體。這種主權(quán)的強(qiáng)韌程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)一般的第三世界國(guó)家，與經(jīng)歷了新自由主義浪潮的西方國(guó)家也不同)

　　《社會(huì)觀察》：您說(shuō)的前提是指什么?

　　汪暉：關(guān)于這些前提，我在去年發(fā)表的《中國(guó)崛起的經(jīng)驗(yàn)及其面臨的挑戰(zhàn)》一文中簡(jiǎn)略地提到過(guò)。首先，中國(guó)深深地卷入了全球經(jīng)濟(jì)體系，但仍然是一個(gè)主權(quán)經(jīng)濟(jì)體。這種主權(quán)的強(qiáng)韌程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)一般的第三世界國(guó)家，與經(jīng)歷了新自由主義浪潮的西方國(guó)家也不同。相對(duì)獨(dú)立的國(guó)民經(jīng)濟(jì)和工業(yè)體系是改革的前提，國(guó)家調(diào)控經(jīng)濟(jì)的能力是與這一歷史傳統(tǒng)密切相關(guān)的。這一方面能夠解釋改革開(kāi)放的成功經(jīng)驗(yàn)，也能解釋中國(guó)在大規(guī)模的經(jīng)濟(jì)危機(jī)中的表現(xiàn)。在1997年亞洲金融風(fēng)暴的時(shí)候，原來(lái)被認(rèn)為比較成功的亞洲新興市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體受到的沖擊比較大，而對(duì)中國(guó)的沖擊相對(duì)比較小，其中最重要的原因就是國(guó)家所扮演的角色是很不同的。在那篇文章中，與其用一般的規(guī)范性的框架來(lái)理解這個(gè)“主權(quán)”，不如從二十世紀(jì)中國(guó)的歷史進(jìn)程中加以解釋，獨(dú)立自主的國(guó)家性格是一個(gè)復(fù)雜的政治進(jìn)程的產(chǎn)物。

　　其次，中國(guó)的改革是從鄉(xiāng)村開(kāi)始的，而農(nóng)村改革的起點(diǎn)相對(duì)比較平等。無(wú)論在改革的起點(diǎn)上，還是在改革的內(nèi)容上，以家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制、多種經(jīng)營(yíng)和農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格調(diào)整為主要內(nèi)容的早期農(nóng)村改革與新自由主義毫無(wú)關(guān)系，它是以降低城鄉(xiāng)差別和工農(nóng)業(yè)產(chǎn)品“剪刀差”為目的的。在漫長(zhǎng)的中國(guó)革命中，土地革命是最為核心的內(nèi)容。土地改革和土地革命中曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)度暴力的問(wèn)題，但不可否認(rèn)的是：中國(guó)農(nóng)村改革的平等程度是第三世界國(guó)家中最高的。1990年代以來(lái)中國(guó)的鄉(xiāng)村出現(xiàn)了嚴(yán)重的危機(jī)，但這個(gè)危機(jī)并不是由于相對(duì)平等的土地關(guān)系造成的危機(jī)，而是城鄉(xiāng)關(guān)系不平等的深化引發(fā)的，是土地商品化達(dá)到新的規(guī)模的產(chǎn)物。但是，中國(guó)在社會(huì)主義時(shí)期積累的條件對(duì)后來(lái)的改革發(fā)揮了很大的作用，這一點(diǎn)是不可能否定的。

　　第三，因?yàn)榻逃钠占昂娃r(nóng)業(yè)的傳統(tǒng)，中國(guó)的勞動(dòng)力質(zhì)量相對(duì)比較高。喬萬(wàn)尼•阿瑞吉曾提到過(guò)這一點(diǎn)，如果說(shuō)中國(guó)的成功僅僅是因?yàn)榱畠r(jià)勞動(dòng)力，世界上比中國(guó)的勞動(dòng)力更廉價(jià)的地方還有很多，為什么投資不是去那些地方，而是去了中國(guó)?我記得2005年去印尼訪問(wèn)時(shí)，恰逢印尼總統(tǒng)訪華，他在出訪前的記者招待會(huì)上提到：為什么我們的勞動(dòng)力比中國(guó)更廉價(jià)，卻沒(méi)有吸引到像中國(guó)這樣多的投資?他解釋說(shuō)，一方面是因?yàn)橹袊?guó)的勞動(dòng)力質(zhì)量比較高，另一方面就是中國(guó)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)水平高，政府所能提供的服務(wù)更好。林春在《讀書》上也曾發(fā)表文章討論到底什么是中國(guó)的比較優(yōu)勢(shì)，她也不贊成單純地談廉價(jià)勞動(dòng)力，而忽略其他歷史要素。

　　第四個(gè)是國(guó)家的角色。一個(gè)能夠?yàn)楦母锾峁┖戏ㄐ缘膰?guó)家是改革運(yùn)動(dòng)能夠獲得大眾支持的關(guān)鍵，一個(gè)能夠根據(jù)具體情況而靈活地提出發(fā)展政策的國(guó)家也是發(fā)展的關(guān)鍵環(huán)節(jié)之一。討論國(guó)家的問(wèn)題不能不討論自主性問(wèn)題，盡管后者并不限于國(guó)家層面。在新自由主義對(duì)增長(zhǎng)的解釋之中，只看到了開(kāi)放所帶來(lái)的影響，忽視了原有的基礎(chǔ)。因此，即便是對(duì)增長(zhǎng)的解釋，新自由主義也無(wú)法給出一個(gè)完備的、真實(shí)的解釋。世界上開(kāi)放的經(jīng)濟(jì)體很多，獲得持續(xù)增長(zhǎng)的經(jīng)濟(jì)體并不那么多。缺乏自主的開(kāi)放常會(huì)引發(fā)經(jīng)濟(jì)危機(jī)和社會(huì)崩潰，這是過(guò)去依附理論討論過(guò)的問(wèn)題，就這一點(diǎn)而言，也并沒(méi)有過(guò)時(shí)。自主不是與開(kāi)放對(duì)立的，更不能等同于封閉，一個(gè)擁有自主性的社會(huì)才有可能是開(kāi)放的。

　　但是，上述四個(gè)條件，在今天都已經(jīng)發(fā)生大轉(zhuǎn)變。金融資本的流動(dòng)性和投機(jī)性更高，由它所帶動(dòng)的全球化具有更大的風(fēng)險(xiǎn)，在金融體制和相關(guān)領(lǐng)域，舊的主權(quán)關(guān)系已經(jīng)無(wú)法描述現(xiàn)實(shí);資本與國(guó)家的關(guān)系復(fù)雜糾纏，不僅是腐敗現(xiàn)象，而且是在一系列重大政策上，“政府失靈”的現(xiàn)象也意味著政府的自主性遇到了極大的挑戰(zhàn);鄉(xiāng)村日益依附于城市，農(nóng)民中的大量年輕群體逐漸成為新的工人階級(jí)。今天需要探討的是開(kāi)放條件下自主性的新形式。自主也不僅是對(duì)外而言，在資本或利益集團(tuán)的力量日益龐大的時(shí)代，國(guó)家能否自主地制定公共政策，能否提供工人和農(nóng)民作為社會(huì)主人的憲法地位，是一個(gè)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。沒(méi)有自主性的社會(huì)也不能產(chǎn)生真正的民主。以一些第三世界國(guó)家為例，即便建立了形式民主，卻無(wú)法遏制大規(guī)模的腐敗。從某個(gè)角度說(shuō)，這就是國(guó)家自主性的危機(jī)—執(zhí)政黨受制于其他利益集團(tuán)，它的政策就不是自主的。對(duì)GDP增長(zhǎng)的過(guò)分追求與環(huán)境危機(jī)的關(guān)系、“效率優(yōu)先于公平”與社會(huì)分化的關(guān)系、片面發(fā)展與區(qū)域差距擴(kuò)大的關(guān)系等等，是解釋當(dāng)代經(jīng)濟(jì)危機(jī)的不可繞過(guò)的問(wèn)題，也是過(guò)去二十年辯論中常常涉及的問(wèn)題，沒(méi)有一個(gè)不與自主性問(wèn)題相關(guān)。討論自主性問(wèn)題是辯護(hù)性的嗎?

　　討論中國(guó)模式的現(xiàn)實(shí)意義

　　(導(dǎo)讀：提出“共識(shí)”意味著提出未來(lái)的發(fā)展方向，爭(zhēng)論應(yīng)該圍繞我們到底需要怎樣一種未來(lái)而展開(kāi))

　　《社會(huì)觀察》：可否這樣說(shuō)，提出“北京共識(shí)”更多地是要打破“華盛頓共識(shí)”的普遍性的神話，而“中國(guó)模式”或者說(shuō)“中國(guó)道路”則是在創(chuàng)造一種新的普遍性?

　　汪暉：無(wú)論是討論“北京共識(shí)”、“后華盛頓共識(shí)的共識(shí)”還是分析“中國(guó)道路”或“中國(guó)模式”，都不可避免地包含兩個(gè)方面的工作，即一方面總結(jié)中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革所取得的成就，因?yàn)闊o(wú)論在世界歷史范圍內(nèi)，還是與其他國(guó)家和地區(qū)相比較，這個(gè)成就是無(wú)法否認(rèn)的;另一方面提出在發(fā)展過(guò)程中所產(chǎn)生的問(wèn)題、矛盾和危機(jī)，因?yàn)橄惹暗陌l(fā)展模式中包含著明顯的不可持續(xù)的因素和潛藏的風(fēng)險(xiǎn)。使用“道路”、“經(jīng)驗(yàn)”、“模式”或“共識(shí)”，意涵各有不同，即便同一用語(yǔ)，所指也未必一樣。我本人沒(méi)有使用“模式”這個(gè)概念，而更愿意使用經(jīng)驗(yàn)或道路，主要是想做一點(diǎn)歷史性的回顧和理論分析，但在理論上，還不能完成對(duì)如此復(fù)雜的中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的提煉。但我也不認(rèn)為使用“模式”和“共識(shí)”等概念就等同于對(duì)一段經(jīng)驗(yàn)的精確描述或辯護(hù)。事實(shí)上，這些概念是在舊模式發(fā)生危機(jī)的時(shí)刻出現(xiàn)的，因而也都致力于提供一個(gè)發(fā)展的方向。冷戰(zhàn)是以社會(huì)主義體制的失敗的形式終結(jié)的，在這一冷戰(zhàn)和后冷戰(zhàn)的意識(shí)形態(tài)支配下，知識(shí)領(lǐng)域存在著“凡是中國(guó)的事情都是不好的”、凡是跟社會(huì)主義有關(guān)的都是錯(cuò)誤的這樣一種風(fēng)氣，結(jié)果是用新的意識(shí)形態(tài)解釋一切，粗暴、武斷和非歷史性是這些解釋的普遍特征。但是，如果去閱讀比較嚴(yán)肅、認(rèn)真討論問(wèn)題的文本，就會(huì)發(fā)現(xiàn)并非如此，可惜的是認(rèn)真閱讀和討論的風(fēng)起在日益泛濫的媒體爭(zhēng)辯中從來(lái)不占上風(fēng)。其實(shí)，質(zhì)疑這些討論是可以的，但質(zhì)疑者難道不應(yīng)該反躬自問(wèn)：難道“華盛頓共識(shí)”是什么現(xiàn)實(shí)嗎?它從來(lái)都不是現(xiàn)實(shí)。提出“共識(shí)”意味著提出未來(lái)的發(fā)展方向，爭(zhēng)論應(yīng)該圍繞我們到底需要怎樣一種未來(lái)而展開(kāi)。

　　在西方，關(guān)于中國(guó)崛起的討論，從1970年代算起，已經(jīng)持續(xù)了三四十年了。去年春天，我在漢堡參加由德國(guó)前總理赫爾穆特•施密特主持的有關(guān)亞洲崛起的論壇。他在開(kāi)幕致辭中回顧說(shuō)，早在1970年代到中國(guó)訪問(wèn)時(shí)，他就已經(jīng)意識(shí)到中國(guó)崛起將是不可避免的，那還是在毛澤東、周恩來(lái)在世的時(shí)代。他的看法在許多西方人那里遭到了漠視或嘲笑，但誰(shuí)更有遠(yuǎn)見(jiàn)?從這個(gè)意義上說(shuō)，否認(rèn)原來(lái)的歷史經(jīng)驗(yàn)、否認(rèn)中國(guó)革命和社會(huì)主義經(jīng)驗(yàn)非常可笑，通過(guò)割裂歷史，按照新自由主義的話語(yǔ)來(lái)敘述中國(guó)，只不過(guò)是一個(gè)神話。這個(gè)神話不僅不能全面地解釋中國(guó)的發(fā)展，也在一定程度上掩蓋了今天所面臨的許多真實(shí)的問(wèn)題和矛盾。這就是為什么今天需要討論中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的意義。

　　中國(guó)模式是否可以復(fù)制

　　(導(dǎo)讀：中國(guó)革命是獨(dú)特的，因而是普遍的;中國(guó)的改革也是獨(dú)特的，因而也具有普遍性。普遍性不是與獨(dú)特性相對(duì)立的，因而也不能用可否復(fù)制這樣的問(wèn)題來(lái)檢驗(yàn))

　　《社會(huì)觀察》：關(guān)于中國(guó)模式的討論中，最容易引發(fā)爭(zhēng)議的問(wèn)題是中國(guó)模式能否復(fù)制，也是分歧最大的問(wèn)題。你如何看待這個(gè)問(wèn)題?

　　汪暉：“模式”這個(gè)概念是現(xiàn)代社會(huì)科學(xué)的產(chǎn)物，很容易讓人想到“復(fù)制”的問(wèn)題。我自己更喜歡用經(jīng)驗(yàn)——經(jīng)驗(yàn)總是具體的、歷史的和獨(dú)特的，但同時(shí)也是可以借鑒的、具有普遍意義的。中國(guó)革命是獨(dú)特的，因而是普遍的;中國(guó)的改革也是獨(dú)特的，因而也具有普遍性。普遍性不是與獨(dú)特性相對(duì)立的，因而也不能用可否復(fù)制這樣的問(wèn)題來(lái)檢驗(yàn)。普遍性與借鑒、啟發(fā)等概念關(guān)系更多一點(diǎn)，后者總是以自主和創(chuàng)新為前提，而不是什么復(fù)制。用“復(fù)制”這樣的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)否定對(duì)“模式”的討論，其實(shí)是被“模式”這個(gè)概念的先天缺陷所牽引。他們沒(méi)有挑明的前提不過(guò)是：美國(guó)的民主才是一種“模式”。但是，美國(guó)模式可以超出任何歷史條件而被“復(fù)制”嗎?如果不能“復(fù)制”，是不是就是說(shuō)“美國(guó)模式”不存在普遍意義?

　　中國(guó)模式經(jīng)驗(yàn)的意義不在于它是否可復(fù)制，而在于它的獨(dú)特性。林春出版于2006年的英文著作《中國(guó)社會(huì)主義的轉(zhuǎn)型》明確地提出了“中國(guó)模式”這個(gè)說(shuō)法，而該書寫作的時(shí)間很早。這部著作的導(dǎo)言的標(biāo)題就是“中國(guó)模式的創(chuàng)造與再創(chuàng)造”。主流的經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為中國(guó)的比較優(yōu)勢(shì)主要是廉價(jià)勞動(dòng)力，但林春指出中國(guó)的比較優(yōu)勢(shì)是在社會(huì)主義歷史經(jīng)驗(yàn)中積累起來(lái)的資源，比如相對(duì)而言比較齊全的工業(yè)體系、比較高的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)水平和中國(guó)革命的成果等等。她使用“中國(guó)模式的創(chuàng)造與再創(chuàng)造”也表示存在著不同的“中國(guó)模式”，革命時(shí)代、社會(huì)主義時(shí)期與改革過(guò)程存在著連續(xù)，也存在著對(duì)立或斷裂。正由于此，她并沒(méi)有完全認(rèn)同今天的模式，而是帶著批判性的審視探尋中國(guó)的轉(zhuǎn)變和可能的未來(lái)。

　　林春和我都提到了中國(guó)與蘇東模式的差異和中國(guó)對(duì)自身道路的獨(dú)特探尋;我也提到了中國(guó)與東亞其他國(guó)家的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)的不同之處，這種不同是由獨(dú)特的歷史經(jīng)驗(yàn)構(gòu)成的，例如中國(guó)的獨(dú)立自主發(fā)展經(jīng)濟(jì)的方式與亞洲其他發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體在冷戰(zhàn)時(shí)代的“依附性發(fā)展”。這兩種經(jīng)驗(yàn)直到今天都對(duì)這些國(guó)家和地區(qū)產(chǎn)生著影響。相比較而言，林春的討論著眼于中國(guó)革命、社會(huì)主義建設(shè)和改革時(shí)期的獨(dú)特道路，而潘維的概括則試圖建立一種結(jié)構(gòu)模型，方式上和內(nèi)容上都有許多不同之處，不能因?yàn)槭褂昧送粋€(gè)語(yǔ)詞，就歸為同一種解釋。

　　印度經(jīng)驗(yàn)與中國(guó)經(jīng)驗(yàn)

　　導(dǎo)讀：中國(guó)改革始于農(nóng)村改革，其特征是平均分配農(nóng)村土地，并以平等為方向調(diào)整城鄉(xiāng)關(guān)系，而印度改革缺乏這樣的平等前提

　　《社會(huì)觀察》：近幾年來(lái)，印度的發(fā)展模式經(jīng)常被拿來(lái)與中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)作比較，不少人認(rèn)為，因?yàn)橛《扔忻裰鞫袊?guó)沒(méi)有，所以印度的前景比中國(guó)更好。您怎樣看待這種評(píng)論?

　　汪暉：印度經(jīng)歷了英國(guó)的全面殖民，也因此形成了多民族統(tǒng)一國(guó)家，它的社會(huì)體制不可避免地滲透了殖民歷史的遺產(chǎn)，而中國(guó)的統(tǒng)一有著久遠(yuǎn)的傳統(tǒng)，在殖民時(shí)代爆發(fā)了偉大的革命，沒(méi)有淪為完全的殖民地。兩者的路徑不同，社會(huì)形態(tài)和政治傳統(tǒng)也很不同，像有些人那樣以印度的民主來(lái)否定中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，或者以中國(guó)的成就來(lái)貶低印度的實(shí)踐，一定是誤導(dǎo)的。伴隨著中國(guó)和印度經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，西方輿論常常比較兩者，有些是挑撥離間，而且頗見(jiàn)成效，很應(yīng)該引起中印兩國(guó)的明智之士的警覺(jué)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)規(guī)模高于印度，但讓印度放棄他們的民主政治經(jīng)驗(yàn)來(lái)按中國(guó)模式發(fā)展，這不大可能;反過(guò)來(lái)，即便印度的民主是好的，也不意味著可以否定中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。說(shuō)到底，用印度經(jīng)驗(yàn)否定中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，是要論證民主模式的普遍意義，但這種論證完全基于一種目的論式的比較，最后只能變成自我否定——如果印度在若干關(guān)鍵領(lǐng)域落后于中國(guó)，是不是就要否定印度的民主呢?

　　印度與中國(guó)存在著可資比較的方面。首先，印度也曾經(jīng)是某種類型的社會(huì)主義國(guó)家，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)受蘇聯(lián)影響很大，因此，中印兩國(guó)的改革都包含著從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的內(nèi)涵。其次，兩者都是第三世界國(guó)家，都是大規(guī)模的農(nóng)業(yè)國(guó)家，它的現(xiàn)代化、市場(chǎng)化、城市化道路，也有一定程度的相似性。第三，兩者都是文明古國(guó)，一個(gè)經(jīng)歷了反殖民運(yùn)動(dòng)，一個(gè)經(jīng)歷了漫長(zhǎng)的革命，但都有強(qiáng)烈的民族自尊心和自豪感，都要走自己的獨(dú)特道路，都不會(huì)簡(jiǎn)單復(fù)制別人的模式。像五十年代的中國(guó)一樣，印度過(guò)去受蘇聯(lián)影響比較大，也與八十年代以后的中國(guó)相似，與美國(guó)的關(guān)系日益密切，但這兩個(gè)國(guó)家都不愿意接受美蘇的操控。在1950年代中期，兩國(guó)共同推動(dòng)了不結(jié)盟運(yùn)動(dòng)。

　　我沒(méi)有做過(guò)中印兩國(guó)的比較研究，沒(méi)有資格全面地談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題。這里談的，與其說(shuō)是比較兩國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，不如說(shuō)是對(duì)一些現(xiàn)象的印象式的分析，主要針對(duì)的是一些流行的說(shuō)法。首先，比較中國(guó)與印度的改革的學(xué)者都承認(rèn)一個(gè)基本差異，即中國(guó)改革始于農(nóng)村改革，其特征是平均分配農(nóng)村土地，并以平等為方向調(diào)整城鄉(xiāng)關(guān)系(從價(jià)格調(diào)整到城鄉(xiāng)人口關(guān)系的松動(dòng))，而印度改革缺乏這樣的平等前提。這個(gè)特征并不單純是由改革政策決定的，而是從中國(guó)革命和印度反殖民運(yùn)動(dòng)的不同歷史脈絡(luò)中衍生出來(lái)的。不理解土地改革在這兩個(gè)運(yùn)動(dòng)中的不同位置，就不可能理解改革進(jìn)程的這一基本差異。很多人討論中國(guó)土地改革中的暴力現(xiàn)象，我以為反思是必要的，但這種反思如果從根本上否定了土地改革的解放作用，就無(wú)法解釋改革的前提問(wèn)題。中國(guó)鄉(xiāng)村的區(qū)域差別也很大，但貧困問(wèn)題在很長(zhǎng)時(shí)期里存在，至今也沒(méi)有完全解決。但是，伴隨著土地改革和農(nóng)民地位的改變，中國(guó)的鄉(xiāng)村教育體系逐漸形成，識(shí)字率大幅度提高，在社會(huì)主義時(shí)期，農(nóng)民子弟入學(xué)率的大幅度提升是一個(gè)顯著的現(xiàn)象。沒(méi)有這個(gè)背景，我們很難理解許多地區(qū)的中國(guó)農(nóng)民在改革時(shí)期煥發(fā)出來(lái)的活力和首創(chuàng)精神。印度，以及整個(gè)南亞，沒(méi)有經(jīng)歷和完成土地改革，這是種姓制度得以在現(xiàn)代社會(huì)延續(xù)的根源之一。種姓制度限制了社會(huì)流動(dòng)，印度學(xué)者和知識(shí)分子中出身底層的比例要低得多。這與中國(guó)的差別很大。我不久前去印度，一個(gè)朋友去印度中部的馬德亞-普拉什邦(Madhya-Pradesh)調(diào)查，他后來(lái)給我寫信說(shuō)：該邦的嬰兒死亡率是世界上最高的，原因自然是貧困和醫(yī)療保障的匱乏。但追根尋源，這種極度貧困是高度不平等的土地關(guān)系的產(chǎn)物——許多窮苦人與其說(shuō)是農(nóng)民，不如說(shuō)是寄居在地主土地上的農(nóng)業(yè)勞工，他們沒(méi)有一寸自己的土地。腐敗公行而缺少監(jiān)督，也是因?yàn)樵诜N姓制度的影響下，許多人已經(jīng)將貧困和社會(huì)不平等視為理所當(dāng)然的秩序;自由派主張“機(jī)會(huì)均等”，也就高高在上地將貧困歸咎于貧苦農(nóng)民的“懶惰”。印度毛派運(yùn)動(dòng)在一些地區(qū)重新崛起，除了與舊有的土地關(guān)系相關(guān)之外，也因?yàn)樵谛乱惠喌拈_(kāi)發(fā)中，原住民的土地、水和森林資源遭到毀滅性的打擊。就在短短的幾年內(nèi)，政府軍對(duì)毛派的清剿造成了至少六、七千人的死亡，實(shí)際的死亡數(shù)字可能更大。主流媒體只是報(bào)道警察哨所遭到攻擊，卻很少報(bào)道大規(guī)模的軍事鎮(zhèn)壓。印度、尼泊爾、菲律賓等地的武裝斗爭(zhēng)事實(shí)上都與未經(jīng)徹底的土地改革有著密切的關(guān)系。那么，土地關(guān)系上的平等算不算民主的重要內(nèi)容?

　　在政治體制上，中印兩國(guó)各有特點(diǎn)，這里只說(shuō)一點(diǎn)對(duì)于印度體制的膚淺觀察。印度獨(dú)立后，選擇了西方式的民主體制。但印度的一位政治學(xué)家分析說(shuō)，甘地、尼赫魯?shù)阮I(lǐng)導(dǎo)的抵抗運(yùn)動(dòng)和建國(guó)運(yùn)動(dòng)已經(jīng)成為一種神話，而民主只是作為這一神話的一個(gè)部分而存在，卻不像前者那樣成為一個(gè)獨(dú)立的神話。印度憲法為印度作為統(tǒng)一國(guó)家的存在提供了政治認(rèn)同的基石，這是一個(gè)偉大的成就，但政治民主未能與平等的社會(huì)形式相互適應(yīng)，其效能大打折扣。印度的法律體制是西方式的，但法律體系的效能同樣問(wèn)題多多——媒體曝光了許多規(guī)模不等的高官腐敗案，但幾乎沒(méi)有高級(jí)官員因?yàn)楦瘮《焕K之以法。印度從國(guó)大黨一黨獨(dú)大，到現(xiàn)在的多黨議會(huì)體制，加之較為自由的媒體，這一民主體制起了重要的作用，但印度政府的管理和整合能力難盡人意。我前后三次訪問(wèn)印度，給我留下印象的不是它的多黨政治或議會(huì)民主，而是活躍的社會(huì)運(yùn)動(dòng)。在這方面，印度有許多值得我們學(xué)習(xí)的地方。這些運(yùn)動(dòng)草根性比較強(qiáng)，形成了某種社會(huì)保護(hù)，但由于政黨壟斷了議會(huì)和政府權(quán)力，社會(huì)運(yùn)動(dòng)對(duì)于公共政策的影響非常有限。這不是社會(huì)運(yùn)動(dòng)的問(wèn)題，而是由政黨壟斷政治資源的民主模式包含著很不民主的內(nèi)涵。

　　中國(guó)的自主能力

　　(導(dǎo)讀：在西方、尤其是歐洲，印度距離他們比較近，而中國(guó)更為遙遠(yuǎn)。這不只是地理空間上的遠(yuǎn)近，而是文化、語(yǔ)言和歷史上的遠(yuǎn)近)

　　《上海國(guó)資》：印度相對(duì)于中國(guó)而言的這些不足之處可否在發(fā)展的過(guò)程中克服，從而超越中國(guó)呢?

　　汪暉：文明的起落是漫長(zhǎng)的，看一時(shí)一事不大看得清楚。在西方、尤其是歐洲，印度距離他們比較近，而中國(guó)更為遙遠(yuǎn)。這不只是地理空間上的遠(yuǎn)近，而是文化、語(yǔ)言和歷史上的遠(yuǎn)近。比如中國(guó)有很長(zhǎng)的文字統(tǒng)一的歷史，而印度各地方言差別極大，沒(méi)有統(tǒng)一的語(yǔ)言，一直到殖民時(shí)代，英語(yǔ)成為全國(guó)性的語(yǔ)言。在學(xué)術(shù)領(lǐng)域，如果不用英語(yǔ)發(fā)表，幾乎不能得到承認(rèn)。這也使印度的文化與學(xué)術(shù)與西方世界接軌的能力很強(qiáng)。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，語(yǔ)言文化上的差異也讓近代以來(lái)的知識(shí)分子始終有一種不能與西方接軌的焦慮，但從另一方面說(shuō)，也恰恰因?yàn)檫@樣的差異，中國(guó)文化上的自主性似乎更強(qiáng)，例如漢語(yǔ)就是中國(guó)學(xué)術(shù)的最為重要的載體。

　　上個(gè)月我在印度開(kāi)會(huì)，辛格總理在官邸宴請(qǐng)與會(huì)者。一位加州大學(xué)伯克利分校的印度裔經(jīng)濟(jì)學(xué)家把我介紹給辛格總理。他特別介紹說(shuō)，在進(jìn)入全世界前一百名的大學(xué)中，中國(guó)已經(jīng)有3所大學(xué)，清華大學(xué)就是其中之一，而印度還一所都沒(méi)有。辛格很謙遜地聽(tīng)他說(shuō)，并建議他提出方案，同時(shí)又半開(kāi)玩笑地對(duì)他說(shuō)，你也有責(zé)任，我們的許多人才都跑到國(guó)外去了。因?yàn)橛姓Z(yǔ)言上的便利，印度最優(yōu)秀的人才比較容易得到在西方國(guó)家工作的機(jī)會(huì)。而在中國(guó)，無(wú)論是科技還是人文領(lǐng)域，許多一流人才留在國(guó)內(nèi)。這種差異很難說(shuō)誰(shuí)好誰(shuí)壞：印度學(xué)術(shù)領(lǐng)域更為開(kāi)放，而中國(guó)學(xué)術(shù)領(lǐng)域自主性更高。

　　還可以舉一個(gè)例子。清華大學(xué)自動(dòng)化領(lǐng)域的一位教授告訴我，中國(guó)的電子技術(shù)方面與美國(guó)的差距大概在十年左右，隨著投入的加大，發(fā)展得非常快。印度的軟件業(yè)發(fā)展水平很高，但主要是美國(guó)外包，并沒(méi)有開(kāi)發(fā)一套獨(dú)立的系統(tǒng);中國(guó)自身的市場(chǎng)很大，由于語(yǔ)言平臺(tái)等因素，逐漸地形成了一套自主獨(dú)立的系統(tǒng)。

　　東亞模式解釋不了中國(guó)

　　(導(dǎo)讀：日本和亞洲四小龍的經(jīng)濟(jì)起飛與某種“依附性發(fā)展”相關(guān)，而中國(guó)走了一條獨(dú)立自主的道路)

　　《社會(huì)觀察》：也有人把中國(guó)與日本、韓國(guó)和中國(guó)臺(tái)灣放在一起討論，以“東亞模式”來(lái)解釋中國(guó)的發(fā)展模式，甚至稱之為“儒家資本主義”。這樣的論述與“中國(guó)模式”有何不同?

　　汪暉：中國(guó)一般被視為東亞國(guó)家，但我在別的地方說(shuō)過(guò)，東亞這個(gè)范疇并不能恰當(dāng)?shù)貙⒅袊?guó)裝進(jìn)去。東亞地區(qū)的國(guó)家在文化上有許多相似之處，國(guó)家的角色、家庭及其倫理在社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)中的影響等，儒教、漢字、律令制和佛教等等在這個(gè)區(qū)域影響巨大。但要把中國(guó)和日本、韓國(guó)、中國(guó)臺(tái)灣放在同一個(gè)模式下來(lái)討論，未必準(zhǔn)確。離開(kāi)冷戰(zhàn)的背景、中國(guó)的獨(dú)特的主權(quán)結(jié)構(gòu)、中國(guó)與這些國(guó)家和地區(qū)在冷戰(zhàn)和后冷戰(zhàn)時(shí)代不同的地緣政治位置，都不可能解釋各自獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)。在朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)、越南戰(zhàn)爭(zhēng)和整個(gè)冷戰(zhàn)時(shí)代，日本、韓國(guó)、臺(tái)灣和東南亞國(guó)家處于美國(guó)主導(dǎo)的冷戰(zhàn)框架下，而中國(guó)的位置與之完全不同。日本到現(xiàn)在還處在美國(guó)軍事保護(hù)的狀態(tài)之下，而中國(guó)卻需要建立一個(gè)完整而龐大的國(guó)防體系，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和政治結(jié)構(gòu)也極不相同。我曾經(jīng)說(shuō)日本和亞洲四小龍的經(jīng)濟(jì)起飛與某種“依附性發(fā)展”相關(guān)，而中國(guó)走了一條獨(dú)立自主的道路，只是隨著冷戰(zhàn)的結(jié)束，區(qū)域關(guān)系發(fā)生變化，中國(guó)經(jīng)濟(jì)與這些經(jīng)濟(jì)體的關(guān)系才獲得了新的形態(tài)。籠統(tǒng)地說(shuō)東亞模式，抹殺了這些國(guó)家走過(guò)的不同道路。

　　二十世紀(jì)中國(guó)最重要的政治價(jià)值是社會(huì)主義。20世紀(jì)的中國(guó)革命、社會(huì)主義歷史在不同程度上帶有悲劇性，但它提出的是讓普通勞動(dòng)者成為社會(huì)主人的價(jià)值目標(biāo)。這個(gè)目標(biāo)凝聚了幾代人的經(jīng)驗(yàn)，它不是抽象的，滲透在我們這個(gè)社會(huì)的各個(gè)方面。這是改革開(kāi)放不應(yīng)放棄的前提。

　　封閉是自主的反面

　　(導(dǎo)讀：在市場(chǎng)化、全球化的前提下，有必要尋求一種新的自主性的形式)

　　《社會(huì)觀察》：你提出的自主經(jīng)常會(huì)被人認(rèn)為是要回到改革開(kāi)放之前那種封閉的狀態(tài)中去。您如何回應(yīng)這種批評(píng)?

　　汪暉：隨著全球化的深入，中國(guó)的金融體制和整個(gè)經(jīng)濟(jì)體制已經(jīng)深刻地改變了原有的社會(huì)關(guān)系和生產(chǎn)形態(tài)，主權(quán)結(jié)構(gòu)也不可能保持原樣。提出自主能力的問(wèn)題，并不是說(shuō)要回到過(guò)去那樣一個(gè)狀態(tài)中去，既沒(méi)必要也不可能。在WTO給定的框架之下，原來(lái)的區(qū)域關(guān)系、國(guó)際關(guān)系、經(jīng)濟(jì)模式，已經(jīng)不可能用一個(gè)單一主權(quán)國(guó)家的模型來(lái)加以界定。因此，我說(shuō)的是開(kāi)放與自主的辯證關(guān)系——在市場(chǎng)化、全球化的前提下，有必要尋求一種新的自主性的形式。

　　自主，首先是指國(guó)家和社會(huì)不被資本綁架，不被內(nèi)外特殊利益集團(tuán)操控。在今天，國(guó)內(nèi)問(wèn)題與國(guó)際問(wèn)題實(shí)際上已經(jīng)成為一個(gè)問(wèn)題了，國(guó)際資本與國(guó)內(nèi)資本的相互滲透程度已經(jīng)很高，因此，國(guó)家有沒(méi)有自主能力也顯示著一個(gè)社會(huì)的自主程度。現(xiàn)在有很多人談?wù)胃母铩Ｔ谖铱磥?lái)，政治改革的核心問(wèn)題在于改變國(guó)家、政黨與經(jīng)濟(jì)關(guān)系過(guò)于同構(gòu)，國(guó)家和政黨的自主能力下降。從另一角度說(shuō)，也就是國(guó)家意志受控于資本，而無(wú)法反映人民大眾的需求。在這個(gè)意義上，自主性的問(wèn)題就民主的問(wèn)題。自主不意味著封閉，缺乏自主性的開(kāi)放與其說(shuō)是開(kāi)放，不如說(shuō)是依附而已。

　　中國(guó)國(guó)家能力的退化

　　(導(dǎo)讀：中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)是開(kāi)放的，而不是封閉的;是自主的，而不是依附的)

　　《社會(huì)觀察》：就在關(guān)于“中國(guó)模式”的討論越來(lái)越多的時(shí)候，中國(guó)政府卻提出了“發(fā)展模式轉(zhuǎn)型”，這是否意味著對(duì)此前的模式的一種否定?

　　汪暉：無(wú)論中國(guó)革命還是中國(guó)改革，都沒(méi)有一個(gè)給定的可以完全照搬的既定模式。從理論探討到社會(huì)實(shí)驗(yàn)，這是一個(gè)不斷探索、自我否定同時(shí)又總結(jié)提高的過(guò)程。從辯證的角度說(shuō)，否定不是絕對(duì)的，它不過(guò)是根據(jù)時(shí)勢(shì)的變化而做出的創(chuàng)造性探索，先前的經(jīng)驗(yàn)不可能被抹殺。在這個(gè)意義上說(shuō)，任何模式都包含著對(duì)先前模式的否定，用“螺旋式上升”也許弱化了其間的緊張、甚至斷裂，但斷裂中是包含著連續(xù)性的。

　　如果說(shuō)真有所謂“中國(guó)模式”，一個(gè)能夠自主地進(jìn)行自我批評(píng)、自我否定進(jìn)而提出新的發(fā)展道路的經(jīng)驗(yàn)正是這個(gè)模式的關(guān)鍵點(diǎn)之一。但現(xiàn)在來(lái)看，這種在實(shí)踐中自我糾錯(cuò)的能力正面臨嚴(yán)峻的考驗(yàn)。10年前，政府提出結(jié)構(gòu)調(diào)整的目標(biāo)，但十年過(guò)去了，調(diào)整的結(jié)果怎么樣呢?三農(nóng)問(wèn)題、社會(huì)保障、生態(tài)保護(hù)等方面都做了一些事情，各級(jí)政府對(duì)GDP增長(zhǎng)目標(biāo)的重視程度在下降，關(guān)注的焦點(diǎn)也從發(fā)展向幸福轉(zhuǎn)變。但經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整并未完成。這都顯示初國(guó)家自主能力的下降。這次金融危機(jī)既有市場(chǎng)失靈的因素，也有政府失靈的因素，政府救市的速度很快，但結(jié)構(gòu)調(diào)整的速度達(dá)不到預(yù)期的目標(biāo)。提出“中國(guó)模式”問(wèn)題，無(wú)論解釋如何不同，首要的意義在于從中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)中提煉自我改革的動(dòng)力和目標(biāo)—中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)是開(kāi)放的，而不是封閉的;是自主的，而不是依附的。

　　平等的五個(gè)面向

　　(導(dǎo)讀：自主與開(kāi)放的辯證關(guān)系、社會(huì)平等的經(jīng)驗(yàn)、大眾參與政治進(jìn)程等，都值得繼承和發(fā)展。這不就是真正的社會(huì)主義民主的道路嗎?)

　　《社會(huì)觀察》：國(guó)內(nèi)外目前對(duì)“中國(guó)模式”的討論，最核心的關(guān)切點(diǎn)實(shí)際上是在于，中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)和道路還能不能持續(xù)、能不能復(fù)制?

　　汪暉：中國(guó)從來(lái)都沒(méi)有遵循一個(gè)簡(jiǎn)單的、固定的模式，始終在調(diào)整和自我糾錯(cuò)的過(guò)程之中。前進(jìn)。提出中國(guó)經(jīng)驗(yàn)、中國(guó)道路或中國(guó)模式，也是提醒人們注意總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，繼往開(kāi)來(lái)。自主與開(kāi)放的辯證關(guān)系、社會(huì)平等的經(jīng)驗(yàn)、大眾參與政治進(jìn)程等，都值得繼承和發(fā)展。這不就是真正的社會(huì)主義民主的道路嗎?

　　中國(guó)革命和社會(huì)主義實(shí)踐的核心價(jià)值是圍繞著社會(huì)平等和首創(chuàng)精神展開(kāi)的。著眼于中國(guó)的近代經(jīng)驗(yàn)，我將從五個(gè)層面界定平等，這五個(gè)層面只有以綜合的形態(tài)呈現(xiàn)的時(shí)候，中國(guó)才能實(shí)現(xiàn)其平等的理想：

　　第一個(gè)平等是在歐洲資產(chǎn)階級(jí)革命的時(shí)代提出的，這就是機(jī)會(huì)平等的概念。機(jī)會(huì)平等也是在法律權(quán)利的意義上被界定的。

　　第二個(gè)平等是社會(huì)主義遺產(chǎn)，我們?cè)诹_爾斯所分析的“分配的正義”概念中也可以看到與這一社會(huì)主義的平等價(jià)值的重疊之處。這就是結(jié)果的平等。這也是權(quán)利概念，但以義務(wù)為前提。在過(guò)去三十年的經(jīng)驗(yàn)里，這一分配的正義和結(jié)果的平等被否定得太多，今天有必要重新找回來(lái)加以新的界定。

　　第三個(gè)平等是能力的平等，阿瑪?shù)賮?bull;森對(duì)此做過(guò)系統(tǒng)的論述。這是在市場(chǎng)條件下綜合機(jī)會(huì)平等和結(jié)果平等而產(chǎn)生的平等概念。在中國(guó)的歷史經(jīng)驗(yàn)中，教育資源的平等分配，就是創(chuàng)造能力平等的條件。沒(méi)有能力的平等，機(jī)會(huì)的平等也沒(méi)有意義。

　　在上述有關(guān)平等問(wèn)題的三個(gè)主要概念之外，我建議提出兩個(gè)新的平等概念加以補(bǔ)充：第四個(gè)平等，即章太炎稱之為“齊物平等”的平等，也可以稱之為多樣性的平等。現(xiàn)代平等主義的一個(gè)特征是形式的平等，它只有將人們放在同一法律主體的位置才能被界定，因此，平等與多樣性之間總是存在著對(duì)立和緊張，從形式平等的角度看，多樣性常常是等級(jí)的同義詞。中國(guó)的民族區(qū)域自治面臨的挑戰(zhàn)可以被界定“多樣性平等”或“差異平等”的危機(jī)，但這也提示我們?cè)谥袊?guó)的傳統(tǒng)、尤其是社會(huì)主義實(shí)踐中，在制度的層面，包含著多樣性平等或差異平等的概念和價(jià)值—以平等為前提尊重多樣性，而不是將兩者對(duì)立起來(lái)，是這一概念的核心。這也就是我所說(shuō)的“跨體系社會(huì)”的基本價(jià)值——差異或多樣性不是民族主義的，而是形成共同體的前提;差異或多樣性也不是本質(zhì)主義的，它是歷史地變化的，但變化、融合、交流等概念并不以取消差異和多樣性為目的。差異平等或多樣平等的概念是與資本和金錢的同質(zhì)化傾向?qū)α⒌模桥c將市場(chǎng)的法則作為支配性法則的社會(huì)模型相對(duì)立的。現(xiàn)代資本主義的平等概念是對(duì)多樣性平等的否定，中國(guó)的社會(huì)主義經(jīng)驗(yàn)也帶有發(fā)展主義的痕跡，未能完成這一多樣性平等的實(shí)驗(yàn)，但中國(guó)社會(huì)主義的民族區(qū)域自治綜合了現(xiàn)代平等觀和中國(guó)歷史傳統(tǒng)，創(chuàng)造了一種差異平等的實(shí)踐。即便這一實(shí)踐并不完備，在今天也遭遇了前所未有的挑戰(zhàn)，但是中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的一個(gè)重要組成部分。在今天，多樣性平等的概念不僅涉及文化多樣性的問(wèn)題，而且也涉及生態(tài)多樣性的問(wèn)題，它提出的是一個(gè)與資本主義邏輯截然相反的平等概念。

　　第五個(gè)平等是一種具有國(guó)際面向的平等。我在這里談的不是國(guó)家間的平等，而是指一個(gè)社會(huì)內(nèi)部的平等中包含著國(guó)際的面向。現(xiàn)代中國(guó)歷史上的國(guó)際主義也是“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”的一部分。所謂全球化，主要是資本、生產(chǎn)和消費(fèi)的跨國(guó)發(fā)展所導(dǎo)致的，它滲透在任何一個(gè)國(guó)家內(nèi)部。西方民主是以公民權(quán)為前提的，公民權(quán)也是平等概念得以建立的前提。但是，在全球化條件下，任何一個(gè)社會(huì)的發(fā)展模式都將對(duì)其他社會(huì)的發(fā)展模式產(chǎn)生影響，對(duì)于像中國(guó)、美國(guó)、歐盟等超大型共同體就更是如此了。在目前的民主模式下，單一政治共同體之外的人無(wú)權(quán)參與該共同體的重大抉擇，公民權(quán)在這個(gè)意義上是排他性的。比如美國(guó)拒絕簽訂不簽訂京都議定書，而它是消耗能源最高的國(guó)家;美國(guó)對(duì)別國(guó)發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，也只需要國(guó)會(huì)通過(guò)即可，但其后果卻要全世界承擔(dān)。在美國(guó)現(xiàn)有的民主框架下面無(wú)法解決這樣的問(wèn)題。

　　中國(guó)的國(guó)際主義經(jīng)驗(yàn)是一個(gè)重要的遺產(chǎn)。白求恩這樣的國(guó)際主義戰(zhàn)士在中國(guó)家喻戶曉。寒春、陽(yáng)早、馬海德等一大批來(lái)自其他國(guó)家但卻作為中國(guó)公民參與中國(guó)社會(huì)的斗爭(zhēng)。我們能否在現(xiàn)代中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)之上，尋找一種不僅基于民族國(guó)家，而且也基于全世界的平等方向?在中國(guó)的政治體制中，比如人民代表大會(huì)和政治協(xié)商制度中，以這種具有國(guó)際面向的平等為趨向，創(chuàng)造一個(gè)渠道、一種機(jī)制，走出一條不同于那種只管自己利益、不管別人死活的發(fā)展道路的道路。中國(guó)的資本輸出應(yīng)當(dāng)有所節(jié)制，力求做到不僅有利于中國(guó)的發(fā)展，而且也有利于其他社會(huì)的發(fā)展，而要做到這一點(diǎn)，就需要在中國(guó)的體制中提供一種國(guó)際面向的機(jī)制，以將其他社會(huì)的訴求納入中國(guó)的平等實(shí)踐。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，全球化也為中國(guó)提供了一個(gè)創(chuàng)造新的平等觀、新的政治模式機(jī)會(huì)。這就是開(kāi)放性與自主性的統(tǒng)一。美國(guó)在涉及國(guó)際利益時(shí)的許多重大決策都是在封閉的條件下作出的，而中國(guó)有能力創(chuàng)造一種新的、平等的民主政治模式—它是自主的，也是真正開(kāi)放的。

　　這種平等和差異平等在結(jié)構(gòu)上有一定的相似性。差異平等是跨體系社會(huì)指涉的是不同族群、不同文化之間的平等，而具有國(guó)際面向的平等則將跨社會(huì)體系作為思考平等的重要前提。如果我們能夠綜合上述五種平等概念，并以制度的和非正式制度的形式形成一種“模式”，全世界在談?wù)撝袊?guó)的偉大實(shí)驗(yàn)的時(shí)候，心情會(huì)很不一樣。在這個(gè)意義上談?wù)摴沧R(shí)、經(jīng)驗(yàn)、道路或模式，又有什么不好呢?

　　政府應(yīng)提高反應(yīng)能力

　　(導(dǎo)讀：我們首先應(yīng)該從這樣的實(shí)踐中去總結(jié)一個(gè)政府應(yīng)當(dāng)如何提高、擴(kuò)展自身的反應(yīng)能力，讓它更加開(kāi)放、有彈性，從而使其反應(yīng)能力更強(qiáng))

　　《社會(huì)觀察》：最近福山訪問(wèn)中國(guó)，也談到了“中國(guó)模式”。作為“歷史終結(jié)論”的提出者，承認(rèn)中國(guó)并沒(méi)有按照歷史終結(jié)論的方向發(fā)展，而是有自己獨(dú)特的道路。這是否也有一定的象征意義?

　　汪暉：福山談?wù)撝袊?guó)模式的主要意圖并不在中國(guó)，而是批評(píng)美國(guó)過(guò)于單邊主義、過(guò)于僵化。這也類似于雷默的“北京共識(shí)”的意圖——當(dāng)然，雷默的態(tài)度更為積極。連奧巴馬也一再談中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，以激勵(lì)美國(guó)人自我改革的意志。福山在這篇文章中將中國(guó)歸為與俄羅斯、伊朗相同的專制獨(dú)裁模式，但他恰恰忘記了俄羅斯與伊朗的政府都是選舉產(chǎn)生的，都有多黨議會(huì)制和總統(tǒng)選舉，將他們與中國(guó)歸為一類，是什么意思呢?是說(shuō)政治形式不再是衡量民主與獨(dú)裁的尺度—至少不是唯一的尺度—嗎?福山?jīng)]有這么說(shuō)，仍然在民主與獨(dú)裁的對(duì)立框架之下討論問(wèn)題，但他無(wú)意中透露了這個(gè)值得追問(wèn)的問(wèn)題。在他看來(lái)，中國(guó)雖然沒(méi)有俄羅斯、伊朗那樣的選舉和多黨制，但政府的管理能力卻很高——不僅比俄羅斯、伊朗高，而且比東亞模式中的日本、韓國(guó)、中國(guó)臺(tái)灣也要高。他還提到，中國(guó)政府經(jīng)常壓制民眾的不滿情緒，但中國(guó)政府有了解情況渠道，能夠做出迅速的反應(yīng)。如果中國(guó)政府是一個(gè)完全獨(dú)裁的政府，怎么會(huì)還有對(duì)社會(huì)不滿情緒的反應(yīng)能力呢?在這些地方，他還是在以多黨民主為標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量一個(gè)政治模式，而沒(méi)有將政府對(duì)民眾訴求的反應(yīng)能力當(dāng)做標(biāo)準(zhǔn)。政府的反應(yīng)能力體現(xiàn)在公共政策的調(diào)整上，一個(gè)政府的政策的公共性很低，就算有多黨競(jìng)選，又有什么意義?這并不是說(shuō)中國(guó)不可以采用更為開(kāi)放的政治形式，而是說(shuō)我們首先應(yīng)該從這樣的實(shí)踐中去總結(jié)一個(gè)政府應(yīng)當(dāng)如何提高、擴(kuò)展自身的反應(yīng)能力，讓它更加開(kāi)放、有彈性，從而使其反應(yīng)能力更強(qiáng)。

　　政黨政治的危機(jī)與出路

　　(導(dǎo)讀：政黨如果能夠向社會(huì)運(yùn)動(dòng)開(kāi)放，就相當(dāng)于動(dòng)脈與毛細(xì)血管之間重新接通了聯(lián)系)

　　《社會(huì)觀察》：2010年下半年，關(guān)于中國(guó)進(jìn)行政治改革的討論比較多。不少人認(rèn)為，如果不對(duì)中國(guó)的政治體制進(jìn)行改革，經(jīng)濟(jì)體制改革也已無(wú)法推進(jìn)。您對(duì)政治改革有什么看法?

　　汪暉：我一直在思考這個(gè)問(wèn)題，但這是一個(gè)相當(dāng)復(fù)雜的問(wèn)題，我還沒(méi)有一個(gè)完整的論述，只有一個(gè)框架性的想法。現(xiàn)代政治是政黨政治，我們需要面對(duì)的問(wèn)題是政黨政治的蛻化。我曾經(jīng)將這一蛻化概括為從黨國(guó)向國(guó)黨的轉(zhuǎn)變，即政黨的“國(guó)家化”。政黨本來(lái)是國(guó)家權(quán)力的一種延伸形式，但無(wú)論在經(jīng)典的自由主義體制中，還是在經(jīng)典的蘇維埃體制中，國(guó)家與政黨的關(guān)系從未像今天這樣具有合一的性質(zhì)。與政黨國(guó)家化相伴隨的，是政黨失去了它的代表性和政治性，與大眾運(yùn)動(dòng)完全斷裂。這也意味著誕生于19世紀(jì)的政黨政治已經(jīng)遇到了嚴(yán)重危機(jī)，轉(zhuǎn)型不可避免。

　　面對(duì)這種政黨政治的危機(jī)，有兩個(gè)解決的方向。一個(gè)是憲政民主。但憲政民主的前提是憲法，我們以哪個(gè)憲法作為憲政的基礎(chǔ)?另一個(gè)是通過(guò)國(guó)黨向社會(huì)重新開(kāi)放，不再回到舊式的政黨政治。這樣做的前提是不同的社會(huì)組織、社會(huì)運(yùn)動(dòng)的合法存在，以及能夠提供這些運(yùn)動(dòng)進(jìn)入公共決策過(guò)程的機(jī)制。這里的關(guān)鍵是重建社會(huì)運(yùn)動(dòng)與政黨的聯(lián)系。政黨國(guó)家化的結(jié)果，就是無(wú)法接上地氣，形成能夠整合各種社會(huì)訴求的力量。但積極地看，國(guó)黨很可能是政黨政治向后政黨政治過(guò)渡的漫長(zhǎng)的過(guò)程。在這個(gè)過(guò)程中，應(yīng)當(dāng)按照五個(gè)平等的原則，讓政黨向社會(huì)運(yùn)動(dòng)開(kāi)放，推動(dòng)這個(gè)過(guò)程。

　　所謂后政黨政治是與多黨政治相對(duì)立的。我所說(shuō)的國(guó)黨并不只是指中國(guó)的政黨體制，也是指西方的多黨政治，它們以不同的形態(tài)朝向政黨國(guó)家化的方向轉(zhuǎn)型。比如在臺(tái)灣，圍繞如何產(chǎn)生總統(tǒng)候選人，民進(jìn)黨內(nèi)發(fā)生了關(guān)于全民調(diào)(蔡英文)和黨內(nèi)選舉(呂秀蓮)的分歧和對(duì)立，臺(tái)灣的觀察家將之歸結(jié)為黨內(nèi)權(quán)力斗爭(zhēng)，但不沒(méi)有看到這一爭(zhēng)論的更重要的背景是民進(jìn)黨的轉(zhuǎn)型。呂秀蓮代表的是傳統(tǒng)的政黨政治模式，而蔡英文代表的是國(guó)黨政治模式。全民調(diào)意味著民進(jìn)黨靠民意而不是它自身的代表性介入政治，政黨只是選舉機(jī)器，而不是代表性的政治團(tuán)體。這與國(guó)民黨有什么區(qū)別呢?在日本，小澤一郎是傳統(tǒng)的政黨政治精英，但無(wú)法在政治上生存下去，小泉純一郎走的全民調(diào)路線。所謂全民調(diào)，實(shí)際上就是一種民粹主義的政治形式。民粹主義在這里并不是指大眾民主、人民革命，而是少數(shù)精英對(duì)民意的操控方式。泰國(guó)的他信、日本的小泉都是民粹主義政治人物。如今的競(jìng)選政治全部都是民粹主義的。

　　政黨政治的危機(jī)不僅表現(xiàn)為左翼政黨的衰敗，也不僅是右翼政黨的衰敗，而是整個(gè)政黨體制的衰敗。美國(guó)出現(xiàn)了保守的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，即“茶黨”，它標(biāo)志著右翼政黨的代表性危機(jī)。我讀到一篇美國(guó)人的文章，其中心思想是如何形成左翼政黨的“茶黨”。在19-20世紀(jì)，政黨是與社會(huì)運(yùn)動(dòng)密切相關(guān)、血肉相連的。為什么社會(huì)運(yùn)動(dòng)必須以政黨的形式出現(xiàn)呢?因?yàn)樽鳛閲?guó)家機(jī)器的議會(huì)只向政黨開(kāi)放，政治權(quán)力因此被政黨所壟斷，但伴隨著政黨的國(guó)家化，它作為政治組織的功能大幅度退化，最終與社會(huì)運(yùn)動(dòng)完全脫節(jié)。我在前面提及印度有一個(gè)特別好的方面就是社會(huì)運(yùn)動(dòng)特別發(fā)達(dá)，而且草根性社會(huì)運(yùn)動(dòng)特別多。但這樣的社會(huì)運(yùn)動(dòng)的作用有限，因?yàn)樵诙帱h制條件下，議會(huì)和政治權(quán)力都被政黨壟斷了，社會(huì)運(yùn)動(dòng)無(wú)法參與到里面去。政黨的結(jié)構(gòu)本身不民主，而社會(huì)運(yùn)動(dòng)又無(wú)法變?yōu)閲?guó)家政策，這就形成一個(gè)僵局，政治危機(jī)隨之產(chǎn)生。印度國(guó)大黨在索尼婭•甘地的主導(dǎo)下，試圖向社會(huì)運(yùn)動(dòng)開(kāi)放。國(guó)大黨長(zhǎng)期被認(rèn)為是中上層階級(jí)的政黨，但它卻是印度唯一一個(gè)向社會(huì)運(yùn)動(dòng)開(kāi)放的政黨。

　　在中國(guó)，政黨就是執(zhí)政黨，實(shí)際上已經(jīng)與國(guó)家融為一體了。在這種條件下，如果能夠向社會(huì)運(yùn)動(dòng)開(kāi)放，情況就會(huì)很不同。全國(guó)每年大約有8到10萬(wàn)次群體性事件，事實(shí)上對(duì)國(guó)家的政策產(chǎn)生著作用，但這種作用的產(chǎn)生是相當(dāng)被動(dòng)的。如果這些社會(huì)運(yùn)動(dòng)能夠通過(guò)農(nóng)協(xié)等形式合法存在，并通過(guò)政治協(xié)商或人民代表大會(huì)機(jī)制，直接參與公共政策的制定，不就是一種民主實(shí)驗(yàn)嗎?在這方面，印度有不少好的經(jīng)驗(yàn)，比如“人民科學(xué)運(yùn)動(dòng)”。他們不僅以將科學(xué)歸還為人民為訴求，而且直接參與了印度的教育、醫(yī)療等改革政策的制定。政黨如同國(guó)家的動(dòng)脈，而社會(huì)運(yùn)動(dòng)是毛細(xì)血管，現(xiàn)在毛細(xì)血管壞死了，動(dòng)脈與人體的關(guān)系也產(chǎn)生了危機(jī)。政黨如果能夠向社會(huì)運(yùn)動(dòng)開(kāi)放，就相當(dāng)于動(dòng)脈與毛細(xì)血管之間重新接通了聯(lián)系。在這個(gè)意義上，政黨也不再是舊式的政黨，而是一種國(guó)家整合機(jī)制。這不就是一種后政黨政治的民主的雛形嗎?以前面提到的五個(gè)平等為取向，對(duì)人民政協(xié)和人民代表大會(huì)制度進(jìn)行調(diào)整和改革，形成一種綜合直接民主與間接民主的政治體制。我認(rèn)為這就是人民自我管理和直接參政的社會(huì)主義民主。

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