人類學家格雷伯出版新作 提出取消窮人債務建議

　　美國人類學家大衛·格雷伯在2011年底出版了英文版《債：第一個5000年》(以下簡稱《債》)，這本用人類學方法研究人類經濟史的著作，著重探討了貨幣、市場和債務在人類社會中的起源，作者對于貨幣、市場和債務的人類學思考顛覆了大多數經濟學家的陳詞濫調。

　　這是人類學家回應2008年以來金融危機和債務危機的著作，該書在美國出版時恰逢“占領運動”之時。通過歷史和人類學的思考，這位在倫敦大學教書的無政府主義人類學家在《債》中提出了一個激進的解決債務方案：取消國家中窮人的債務。在他看來，債務并非某種堅如磐石的東西。富人之間或者國家之間的債務常常會通過重新談判解決，這幾乎貫穿了整個世界史。

　　日前，《債》的中文版由中信出版社出版，住在倫敦的大衛·格雷伯接受了早報專訪。

　　在《債》中，大衛·格雷伯說，債務的歷史就相當于貨幣的歷史。經濟學家對貨幣功能的定義通常有三種：交易媒介、價值尺度和價值儲藏手段。所有的經濟學教科書都把交易媒介定義為貨幣最重要的功能。

　　格雷伯認為，要想理解債務在人類社會中扮演的角色及其作用，最簡單的方法就是研究各個時期使用的貨幣種類以及人們使用貨幣的方式并且這些論證最終將揭開有關貨幣的全部真相。

　　“但是，這里要介紹的貨幣歷史，與我們已經耳熟能詳的版本大相徑庭。”格雷伯指出，當經濟學家談到貨幣的起源時，并不會馬上提到債務這一概念。首先出現的是以物易物，隨后是貨幣;然后借貸才發展起來。即使有人去查找講述法國、印度和中國貨幣歷史的書籍，看到的將是幾部鑄幣史，而不會發現關于借貸合約的討論。

　　“近一個世紀以來，包括我在內的人類學家，不斷指出以這種方式看待貨幣歷史是錯誤的。經濟活動究竟怎樣存在于現實的社會群體和市場中?當我們對這個問題加以仔細研究的時候，會發現幾乎每個人都處于負債的狀態，只是負債的形式各不相同，并且絕大多數交易并不需要使用貨幣而我們所觀察到的現象，并不會出現在標準的經濟學史論述貨幣的相關章節中。”格雷伯說。

　　亞當·斯密曾認為，財產、貨幣和市場，不僅在政治機構出現前就已存在，而且它們是人類社會的根本基礎。他隨后提出，政府在貨幣問題上所扮演的角色，應僅限于確保貨幣的公正和穩定。只有以這樣的論述作為基礎，他才能夠提出經濟學本身是人類應該探求的一個領域，它擁有自己的規則和定理也就是說，經濟學和倫理學、政治學有所差別。這一論述的一個基礎是貨幣的起源，也就是“以物易物”。

　　而大衛·格雷伯認為，“以物易物”的階段是人為想象出來的，并非實際發生的情況，“經濟學家講述貨幣故事時，百分之百以幻想的以物易物世界作為開頭。”

　　格雷伯認為，市場不會自己運行，金融工具的創造者并非絕對可靠的天才，債務并不真的需要償還事實上，金錢自身不過是一種政治工具，只要政府或中央銀行需要，數萬億美元的錢可以在一夜之間迅速轉移。

　　“以物易物”并不存在

　　東方早報

　　你是一個人類學家，但《債：第一個5000年》寫的是人類過去5000年的經濟史，從人類學家角度思考貨幣與市場的關系。你這樣的研究工作是否遭到了經濟學家的攻擊?

　　格雷伯

　　你說的那些人或多或少都是奧地利學派的追隨者，他們被稱為右翼自由主義，這批“奧地利人”包括哈耶克、馮·米爾斯、孟格爾，他們在經濟學界被當作大神;但也有一批經濟學家不同于他們，他們被稱為新自由主義左派，他們包括克魯格曼、德龍等，他們也被稱為美國可接受的左派，他們如果放在歐洲其實是中右，這些人并不攻擊我，他們想在新古典主義經濟學領域之外有所建樹，所以他們會贊同某種程度的社會民主方案。他們只是堅持新古典主義經濟學真的在捍衛民主體系。

　　東方早報

　　你用人類學方式研究經濟，哈佛教授邁克爾·桑德爾用道德哲學方式思考經濟學，在你的概念里，經濟學肯定不只是經濟學家的專屬領域。是不是這樣?

　　格雷伯

　　其實我在這本書里想要討論的是，像“經濟學”這樣一個東西到底是怎么產生的，我們又該如何真正討論“經濟學”?請記住，在250年前，“經濟學”這個概念還根本不存在。“經濟學”這門學科發源于道德哲學，比如在中世紀歐洲，神職人員會根據宗教經典中的公平原則來討論商業貿易。而亞當·斯密，他自己就是一個道德哲學家。所以我在書里說，這是一個“以物易物的神話”，在經濟學史中常常有這樣的說法：很久很久以前，人們直接交換物品，比如20只雞換一頭母牛。后來，人們覺得這樣的交易效率太低，所以出現了貨幣。

　　經濟學家在過了250年以后，還在一遍遍說著這個故事，盡管我和我的人類學同行早就已經說過，“以物易物”的社會形態在人類歷史上并不存在。幾個世紀以來，我們這些人類學家已經找遍了全世界留存的原始社會，研究了所有文獻，可真的沒辦法證實“20只雞換一頭母牛”這樣的社會存在。換句話說，現在經濟學所說的貨幣起源是錯誤的。可是經濟學家為什么還要重復這樣一個老掉牙的虛構的故事?這是因為貨幣的起源是他們經濟學的基石之一，有了貨幣研究這個東西，他們就沒必要在經濟學研究中思考人的問題，他們不會把人與人之間的愛、恨等復雜的情感關系和社會關系帶入經濟學研究之中，可事實是這些東西才界定了我們人類的生活。

　　東方早報

　　你對人類經濟活動的研究方式，是否受到了法國人類學家馬塞爾·莫斯的影響?莫斯對“禮物”的研究顛覆了傳統的經濟史觀念，他對“以物易物”的研究其實已經顛覆了傳統經濟學對貨幣起源的判斷。

　　格雷伯

　　我認為馬塞爾·莫斯是20世紀最偉大的思想家之一，但他的大部分研究成果和作品沒有形成體系，所以很容易被人誤解。比如，馬塞爾·莫斯認為存在著兩種經濟形態，一種是“禮物”(注：莫斯曾著《禮物古式社會中交換的形式與理由》，論述禮物與人類社會關系)，一種是商業，這兩種形態在所有經濟形態中均起作用。不過，莫斯的討論在邏輯上是有缺陷的，人類社會不可能只在這兩種形態中非此即彼地選擇，在更多情況下是某種混合，人類社會所有的社會形態可能性都可能以這種或那種形式呈現出來，比如共產主義和個人主義、民主和君主等等。盡管如此，我認為莫斯是對的。我試著沿著他的邏輯回到莫斯的作品中，那些他關于“禮物”的論述，我最后發現，人類社會中不同形式的“禮物”禮物交換、禮物分享、禮物等級都依然存在于現在所有的人類社會中。

　　“債務懸崖”完全是捏造的

　　東方早報

　　回到現代債務，美國和歐元區目前面臨的巨大債務危機，他們怎么會這樣?他們的債務危機跟人類歷史上頻發的債務問題有區別嗎?

　　格雷伯

　　美國這種情況在歷史上真的找不到先例。像阿根廷和希臘，他們先后飽受債務困擾，經濟陷入崩潰邊緣，他們事實上失去了對本國經濟的控制。但美國恰恰相反，從二戰以來，美國事實上統治了全球經濟，這保證了美國成為全球金融體系的最大獲利者，在金本位體系里，美元在原則上可以兌換黃金。

　　但這一做法是危險的，要是美國印了太多錢，最終會導致通貨膨脹。事實上，通貨膨脹也是減少政府債務水平的方式，以讓經濟保持增長。但這種做法現在已經不起作用了，因為印鈔票對經濟的推動作用已經非常有限，在這一過程中唯一能得到好處的只是私人銀行家，他們坐收漁利。

　　東方早報

　　在2012年的最后一天，美國避免了所謂“財政懸崖”。美國的財政懸崖對世界真的有那么重要嗎?

　　格雷伯

　　所謂“債務懸崖”完全是捏造的。對于出現現在這種情況，我一點都不驚訝。亨利·福特曾經說過一句很著名的話，假如大多數美國人知道銀行和鈔票是怎么一回事情，他們第二天清早就會革命。所以銀行就得讓美國人糊涂，對他們的經濟到底是怎么回事搞不清楚。美國有財政赤字，自18世紀以來幾乎所有現代國家都有赤字，那就要思考這樣一個問題：錢從哪里來?美元主要在美債里循環，發行的美元應該基于美國債務總量。如果沒有政府債務，經濟就可能崩潰，因為銀行將不得不把所有儲備貨幣發出去，但銀行從來沒有想過要這樣做。事實是，1990年代克林頓政府還有財政剩余，并支付了美國債務，那個時候美聯儲主席格林斯潘卻說：“這種情況必須停止!”他說，“假如政府有盈余，他們就會購買人民所需要的公共服務品，比如醫療，那我們就會成為社會主義國家。我們不能那么做。”格林斯潘很清楚，要是債務消失了，經濟就會受到損壞。

　　東方早報

　　自金融危機之后發生的“占領運動”可以被視為金融危機的一部分嗎?在很多人看來，這場運動失敗了，你怎么看?

　　格雷伯

　　“占領運動”本質上是債務人的一次反抗運動，參與者主要是年輕人，這些年輕人通常都沒有什么社會背景，他們通常會說：“看，我們都是好孩子，我們循規蹈矩，學習用功，進入大學，畢業……現在我們都是三四十歲的人了，有些人甚至快50歲了，卻背負了沉重的債務，做著沒有前途的工作，因為華爾街的這些人恰恰最不守規則，撒謊、欺騙，然后毀掉了經濟，而他們卻還是可以拿很多錢，我們一個子都沒有，他們成為富翁，我們卻被當作失敗者、游手好閑者，在我們的余生都欠著他們的錢!”

　　我認為，“占領運動”的成功之處在于，改變了美國的政治辯論。我的意思是說，盡管美國在政治和經濟上都存在著不平等，但75年來美國沒有再討論什么階級問題。現在我又把階級帶入到政治討論話語中，我們承認了階級的存在。這就是“占領運動”的成就之處。在我看來，“占領運動”不是自己失敗的，是被鎮壓的，甚至遭受了猛烈的暴力，這是對美國人權利和自由的踐踏，集會權是我們的基本權利。從這個方面講，我們是否還是一個民主國家，這是值得懷疑的。在紐約，我們已經無法阻止一次和平的集會，任何集會不遭受毆打和逮捕，幾乎是不可能的。我們的街頭政治是受到嚴格限制的。所以，你沒辦法接受一個老人、有孩子的母親加入到街頭政治的隊伍中，因為他們很可能也會受到暴力攻擊，但媒體從來不報道這些。

　　東方早報

　　2008年以來，很多普通人失去了工作、收入、福利和房子，可是大公司卻大而不倒，比如AIG等華爾街大公司。你怎么看這種不平等?

　　格雷伯

　　政府制定了非常可笑的政策，就是不去救助普通美國人，但那些銀行家卻得到了幫助，可就是這些人制造了那么一大堆問題。就這點，我們認為美國真的不再是民主國家，兩黨其實都已被金融機構收購，行賄在美國政治中不被認為是違法之事，它甚至成為我們的政治體系的一部分。

　　東方早報

　　那么中國呢?中國會面臨類似的債務問題嗎?

　　格雷伯

　　無論美國還是歐洲，我們都已經無法維持1950年代至1970年代的經濟增長。在歐美，經濟出現增長之時，政府、企業和個人債務都會同時出現增長，但增長不可能無限制的，所以會出現目前情況。我對中國持樂觀態度，其中政府至少目前為止不愿意被金融機構、金融精英所綁架，中國有很多美國所沒有的政治方法去解決債務問題，所以一旦中國經濟增長出現下降，中國能采用的方法肯定比美國多。

　　東方早報

　　中國目前是美國最大的債權國，但中國反而是發展中國家，有著更為龐大的貧困人口，你怎么看這一詭異的兩國關系?

　　格雷伯

　　中國其實不是特例。在過去的半個世紀里，很多國家都先后成為美國的最大債權國，先是聯邦德國，然后是日本、韓國和海灣國家等，而這些國家都先后被美國軍隊占領過，也受到美國的保護，盡管他們也知道購買美國國債在經濟上是一種損失，但他們需要以此購買美國的保護。但中國的情況不同，那中國為什么還要買美國的國債呢?我想其中的原因有很多，其中包括某種政治安排和理解。我們可以猜測，中國通過購買美國國債來免除來自美國的威脅。

　　歐盟不會解體

　　東方早報

　　在歐盟，比如希臘、西班牙、葡萄牙等，為解決債務問題進行了嚴重的財政減縮政策換得救助，隨之而來的是福利的減少。這是解決債務問題的唯一方法嗎?

　　格雷伯

　　經濟已經遭受了重創。我現在住在英國，經濟目前面臨著嚴峻形勢，經濟收縮導致稅務體系面臨崩潰，債務問題越發嚴重而不是有任何緩解的情況。盡管IMF告訴保守黨人，保守黨人們現在做的將適得其反，但這是政治邏輯，政治就是短視，要立馬見效。希臘的情況是，經濟壓縮導致了暴力的產生，甚至病人因為付不起藥費被踢出醫院，在街上自生自滅。所有的所謂經濟政策都沒有一個長遠的救助規劃。這些事情使我感到震驚，這已經不是經濟問題了。統治精英需要一個長遠的規劃，他們應該去免除普通人的債務，他們已經赦免了那么多掌控金融機構的億萬富翁，為什么不那樣對待普通人呢?但精英還是把償債當作道德品質，這成為他們的統治工具，而普通人也真的相信這些不還債是不道德的，是不應該的這一信仰支撐著現在的經濟、政治體系。所以，統治精英至今不愿意赦免債務，或者盡可能減輕普通人的艱難。

　　東方早報

　　歐盟會因此而解體嗎?

　　格雷伯

　　我并不認為歐元或歐盟因為債務危機而崩潰，我相信他們最終會免去債務。貨幣是一種社會協定，也是政治手段，存在著一種承諾。所謂承諾總包含著一種重新談判的存在，只要環境發生了變化。所以在我看來，歐洲方面最終會采取最古老的形式取消債務，而目前所斗爭的是采取哪種取消形式。但政治家不會把這些攤到臺面上，他們害怕人民知道金錢貨幣只是一種政治手段，因為人民知道了這些，人民就會高呼：民主不應該如此，民主是對任何人的，不是對那0.1%的少數人的。使美國和歐洲領導人害怕的事情是真正的民主。所以政治家會在取消債務的同時，強化現有的不平等。而這也就是“占領運動”的意義所在，而我也相信歷史站在我們這一邊。

　　應該將債務取消

　　東方早報

　　你是從一個長歷史周期來研究人類的經濟史和貨幣史，所以當代的資本主義體系還是一個非常短的歷史，從大歷史角度看，你是否會認為，當代資本主義在未來將會有所變化?

　　格雷伯

　　當我在寫這本書時發現，過去的5000年的歐亞歷史中，人類會周期性地使用某種信用貨幣，比如某種硬幣或者金銀塊。印度、中國和希臘在公元前600年左右出現了最早的信用貨幣體系，某種物理貨幣的使用持續了很長時間，在歐洲，直到中世紀早期帝國的出現，該貨幣體系才崩潰，然后信用貨幣又出現了。1492年地理大發現之后，人們又開始使用金銀。我們現在的歷史和經濟都是從那個階段走出來的。資本主義是從最后一個階段出現的。我個人質疑我們現在所認識的各種形式資本主義，在我看來資本主義的存在有賴于全球虛擬信用貨幣體系的存在。資本主義已經存在了很長一段時間，但我們依然可能在不久后進入下一個經濟循環中。

　　東方早報

　　在歷史上，在當代資本主義之前，國王和皇帝是如何解決債務危機的?

　　格雷伯

　　在不同的歷史時期，國王和帝國處理個人債務的形式有所不同。在古美索不達米亞，那時候人們使用實物貨幣，當人們因為債務問題而成為流民甚至反叛時，國王會不定期把債務一筆勾銷。到了中世紀，無論基督教還是伊斯蘭教，宗教權威都禁止利息借貸的存在。在中國，各個王朝的國王也會不定期地免去賦稅休養生息。在金銀成為主要貨幣的時期，要免去債務就很難了。比如在古希臘和古羅馬，當窮人因為債務不得不變賣他們的土地，賣掉他們的孩子和其他家庭成員的時候，解決的方法就是發錢，以此把處于貧窮絕望中的人們拯救出來。在歷史上，無論哪個時期，讓人們因為債務和貧窮而處于事實上的受奴役狀態，這都是不能忍受的。

　　自從美國總統尼克松在1971年結束金本位起，我們迅速進入另一個虛擬貨幣時代我們有了信用卡和其他非現金經濟，我們可以把一切都金融化。我想強調的是，這種戲法并不新。在歷史上，我們曾經經歷過好幾個虛擬貨幣時代，每當它發生的時候，政府尤其是宗教機構通常會設置一個龐大的機構來管理它，以防止它失控，而且要保證使用虛擬貨幣的人不會超過1%，在他們中間有所謂的信用。

　　他們會周期性地取消債務，禁止高利貸等等。那么到了這個“虛擬貨幣”時代，他們做了些什么?他們創建了機構龐大的各類機構來充當債權人角色，比如最臭名昭著的IMF。其結果是，自那以后我們陷入了無休止的債務危機之中。先是南方經濟(比如拉美和非洲)被摧毀，接著是2008年以來的歐美金融危機。這些噩夢般的圖景在歷史上都可以找到，而在歷史上，如果發生這種情況，貧窮雇農的債務通常會被減少或取消。

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