“對話吳孔明：有些人的質疑是隔行如隔山
轉基因物種經科學試驗
簡光洲：自從您所在的農業轉基因安全委員會為轉基因水稻和玉米發放了安全證書之后，有了很多的反對聲音，其中蔣高明是主要反對者之一，您注意到了沒有？作為一個人工培育出的新物種——轉基因糧食的安全性可靠嗎？
吳孔明：我覺得是這樣，轉基因是一種技術，技術是中性的。利用這些技術可以衍化出很多產品，按照法規，我們必須對每個產品進行評估。我們不排除有些產品對生態環境、對食品安全存在問題，但有些產品經過長期的系統的評估，認為它的食品安全性和環境安全性都有保障，這樣的產品才可以進入到產業化鏈條中去。
所以我覺得如果一味地討論轉基因是安全的，或者不安全的都是不可取的。重要的是你對這些產品有沒有進行過研究和評估，不能拿空洞的大道理去說。對于轉基因水稻前后做了十幾年了，它的安全性如何去評估，不管是食品安全性還是環境安全性，我們國家都有相應的評價方法與技術指標和標準。國外包括美國、歐盟等都有相應的技術和方法。所以在標準上我們農業部，包括申報單位自己也委托機構做了很多的評估工作，然后農業部又在他們的基礎上組織第三方、沒有利益糾葛的評價機構對一些重要的指標重新驗證。過去的10多年，對于轉基因水稻及玉米都是嚴格按照這些標準做了大量的工作，可以說全面地評價了它可能存在的安全風險。
在這些評估的基礎上，安委會才發放了安全證書。不過環境的安全性評估有一個問題，就是開始時它都是小規模的，進入商業化以后，大規模化之后，才能進一步評估其對生態環境的影響。給你發了安全證書，以后你的種子在種的過程中，還要堅持長期的監測，根據這種監測來了解其變化，然后提出風險的管理辦法。并不是說我們發了安全證書之后就不管了。
轉基因不是個新東西
簡光洲：轉基因在國外也是一種新技術，誰能確保它的安全評估體系和標準是科學的，是可靠的？
吳孔明：我覺得轉基因也不是個新東西，爭議不是在水稻這塊嗎，新的基因在玉米上已種了10多年了，在棉花上也是如此。在國外這些東西商業化十幾年了，評估的體系都是成熟的。就水稻來說，也不是個新東西，因為玉米、棉花都已種了十幾年了，標準都是成型的。
簡光洲：就是說標準體系是差不多的？
吳孔明：對的。
簡光洲：網上也有文章稱轉基因棉花的纖維不如以前的品種，現在的病蟲害又多了起來，這些有沒有依據？
吳孔明：沒有任何的科學證據。首先中國的這些棉花纖維有沒有發生變化，我本人就是做棉花的，從來沒有聽說過這些事情。你可以上農業部網站上查詢棉花的纖維長度有沒有變化。如果是假設的話，一天可以找出100個反對的理由。上面的這些問題根本不存在。
簡光洲：蔣高明在媒體上的質疑也引起了軒然大波，您怎么看？
吳孔明：他的質疑具體細節我沒有仔細看。他質疑主要是對整個轉基因這塊可能產生的生態后果的擔心，他還是宏觀上的，他本人并沒有做過這方面的研究工作，然后從中發現了什么問題。
研究者試吃不可行
簡光洲：他是搞生態學的，你們是搞轉基因的。
吳孔明：我覺得隔行如隔山，肯定是。大道理是一樣的，但具體到每一個產品完全是不一樣的。
簡光洲：蔣高明準備在《南方周末》上搞個民間綠色提案，就是讓轉基因研究者自己先來試吃，征集志愿者來試吃轉基因產品，這種方法可行嗎？
吳孔明：我覺得不可行，也沒有必要。我覺得任何國家都有相應的標準和法規制度。這些都是建立在科學論證的基礎上的。轉基因安全證書的發放，國家是依法、有序科學地進行。
我們現在不能研究一個新藥，一定要讓研發者自己試吃，吃完之后再去用。你覺得這個可行嗎？因為什么東西不是說敢不敢吃，它是建立在一個科學管理的基礎上的。”
已經有網友指出：吳孔明先生以“我們現在不能研究一個新藥，一定要讓研發者自己試吃，吃完之后再去用”為理由而拒絕“讓轉基因研究者自己先來試吃轉基因產品”是十分荒誕的。
原因很簡單：
1）“是藥三分毒”，任何藥品都是有一定的毒性和副作用的，這與食品是完全不同的；
2）任何藥品長期服用都是對身體有害的，這也與食品完全不同；
3）藥品的療效只有得了相應的疾病的病人吃了才能檢測出來，研發者若是沒有相應的疾病，吃了只能檢測毒性，不能檢測有效性。
順便說一下：經常看到有人說藥品申請標準比食品申請標準高。這話雖然不能說不是事實，但是其實是一種誤導。
食品的功能是補充營養，所以食品的檢測是要確認：1）長期食用沒有毒性；2）確實含有標注的營養成分。
藥品的功能是治病，并且任何藥品都有一定的毒性，所以藥品的檢測必須要盡量搞清楚：1）對相應疾病的療效；2）毒性；3）副作用。
所謂“藥品申請標準比食品申請標準高”，其實主要是指：藥品必須被證明對相應的疾病確實有療效，而食品是不需要證明“療效”的。
由于進行療效檢測和的定量化標準比較嚴格，對毒性和副作用的檢測也有定量化的標準，所以才說藥品申請標準比食品高。
本網友要指出的是：在上述問答中，吳孔明先生還有一處顯示他是在信口開河。
那就是下面這段問答：
“簡光洲：網上也有文章稱轉基因棉花的纖維不如以前的品種，現在的病蟲害又多了起來，這些有沒有依據？
吳孔明：沒有任何的科學證據。首先中國的這些棉花纖維有沒有發生變化，我本人就是做棉花的，從來沒有聽說過這些事情。你可以上農業部網站上查詢棉花的纖維長度有沒有變化。如果是假設的話，一天可以找出100個反對的理由。上面的這些問題根本不存在。”
記者實際上談到了兩個問題：a)轉基因棉花的纖維不如以前的品種；b)現在的病蟲害又多了起來。
對于a)，吳孔明先生請對方“上農業部網站上查詢棉花的纖維長度有沒有變化”，其實沒有直接給出答案。
萬一以后出了問題，他還可以推說是“農業部網站”錯了。然后，他就以“如果是假設的話”為由，直接宣稱“上面的這些問題根本不存在”。
棉花的品種好不好，顯然不能只看“纖維的長度”，肯定還有其他的指標來表征品質。至少，纖維的強度就應該是一個重要的指標。
“棉花的纖維長度有沒有變化”呢？讓我們來看《華北農學報》2008年52期的學術論文《河北省轉基因抗蟲棉花品種纖維品質分析》的摘要：
“【摘要】：從2004年開始河北省棉花品種審定進入了除短季棉品種之外全部為轉基因抗蟲棉品種的新階段，5年間共審定轉基因抗蟲棉花品種65個，本研究對其纖維品質性狀進行了分析。結果表明：上半部平均長度集中在27.1~32.7 mm，86.2%品種屬于Ⅱ型；比強度集中在24.6~32.0 cN/tex，53.85%品種屬于Ⅲ型，沒有Ⅰ型品種，20%品種低于Ⅲ型；馬克隆值集中在3.6~5.3，13.84%品種屬于Ⅰ型，83.08%品種屬于Ⅱ型。2004-2007年，纖維品質逐年變好，但由于2007年吐絮期長時間降雨，造成2008年纖維品質出現了下滑。總的說來，我省轉基因抗蟲棉品種沒有上半部平均長度≥31 mm、比強度≥34 cN/tex、馬克隆值在3.7~4.2的綜合表現Ⅰ型的品種，主要表現在比強度沒有Ⅰ型品種，因而，我們應該加強培育高比強的棉花新品種。”
上述摘要內容顯示，這篇文章研究了長度、比強度、馬克隆值這三個表征棉花品質的主要參數，結果如下：
長度“86.2%品種屬于Ⅱ型”；
比強度“53.85%品種屬于Ⅲ型，沒有Ⅰ型品種，20%品種低于Ⅲ型”；
馬克隆值“13.84%品種屬于Ⅰ型，83.08%品種屬于Ⅱ型”。
I型是優質品，II型是標準品，III型及以下就算是“爛貨”了。
可見，“棉花纖維的長度”確實是有“變化”的：86.2%品種屬于Ⅱ型，也就是“達標”。
而且，“有變化的”不僅僅是“纖維的長度”：比強度和馬克隆值也都“變化”了！
摘要的結論寫得很委婉：“總的說來，我省轉基因抗蟲棉品種沒有綜合表現Ⅰ型的品種（本網友注：即沒有綜合表現為優質的品種），主要表現在比強度沒有Ⅰ型品種，因此，我們應該加強培育高比強的棉花新品種”。
但是意思說得其實相當的直白：轉基因使得棉纖維的品質下降了！
以長度來看，86.2%只是“達標”；以“比強度”來看，74%都是“爛貨”；以“馬克隆值”來看，83%僅僅“達標”。
這三個指標里，“比強度”是最差的，所以摘要的結論專門強調了“主要表現在比強度沒有Ⅰ型品種”，實際上是三個指標都變差了！
這是一篇發表在《華北農學報》上的正式論文，吳孔明先生說“我本人就是做棉花的”，難道他真的“從來沒有聽說過”？
本網友懷疑，吳孔明先生其實是知道“這些事情”的。
為什么這么說呢？請大家再仔細看一下雙方的問答：
“簡光洲：網上也有文章稱轉基因棉花的纖維不如以前的品種，現在的病蟲害又多了起來，這些有沒有依據？
吳孔明：沒有任何的科學證據。首先中國的這些棉花纖維有沒有發生變化，我本人就是做棉花的，從來沒有聽說過這些事情。你可以上農業部網站上查詢棉花的纖維長度有沒有變化。如果是假設的話，一天可以找出100個反對的理由。上面的這些問題根本不存在。”
記者的提問是“纖維不如以前的品種”，并沒有明確指出究竟是棉花的哪個指標“不如以前的品種”。
上面那篇論文指出的主要問題是“比強度”很差（74%是III型或更差），雖然另外兩個指標也不理想。
吳孔明先生卻故意只提“你可以上農業部網站上查詢棉花的纖維長度有沒有變化”，然后就來一句“上面的這些問題根本不存在”！
順便介紹一點：長度、比強度這兩個詞大家都容易理解，“馬克隆值”是什么意思呢？
相關資料介紹：“馬克隆氣流儀(Micron-aire)本來是一種用氣流方法測定機械軸或孔的直徑的儀器。中文譯為馬克隆。 隨著對纖維氣流儀理論的深入研究,人們發現氣流儀讀數并不單純反映纖維細度,而是細度的成熟度的綜合反映,許多學者把氣流儀讀數稱為細度×熟度。
棉纖維的馬克隆值是纖維細度和成熟度的綜合反映，成熟度不同，不僅會引起纖維性能的變化，而且對成紗工藝、質量及織物質量也會產生很大的影響，棉纖維的馬克隆值可作為評價棉纖維內在品質的一個綜合指標，直接影響纖維的色澤、強力、細度、天然性、彈性、吸濕、染色等；生長期過長、過成熟的皮棉纖維較粗，不適合于紡制中高檔棉紗。馬克隆值在4.1~4.3范圍的皮棉，生長期較短，欠成熟，相對衣分率較低，但纖維細度細，纖維單較高，成紗截面纖維根數多，強力高，可以紡制中高檔棉紗。”
大家不要以為“馬克隆值”越高就越好。相關資料是這樣介紹的：“馬克隆值分為A、B、C三級，B級為標準級。A級取值范圍為3.7—4.2，品質最好；B級取值范圍為3.5—3.6和4.3－4.9 ； C級取值范圍為3.4及以下和5.0及以上，品質最差。”
也就是說，4.2左右是最好的，3.7——4.2屬于最好的一級，數值太高或太低都不好。
報道中還提到了蔣高明教授的觀點，記者恭維了一句“他（本網友注：指反對轉基因主糧的蔣高明教授）是搞生態學的，你們是搞轉基因的”，吳孔明先生馬上就順桿爬：“我覺得隔行如隔山，肯定是。大道理是一樣的，但具體到每一個產品完全是不一樣的。”
那么，就讓我們來看看吳孔明先生是不是“搞轉基因的”吧。
中國農業科學院研究生院網站是這樣介紹《吳孔明博導》的：
“吳孔明
研究所 ：010 植保所（本網友注：全稱是“中國農科院植物保護研究所”）
專業學科：090402 農業昆蟲與害蟲防治
研究方向：1.昆蟲生態學
導師簡介：
吳孔明，男，1964年7月生，漢族，河南省固始縣人。1984年7月畢業于河南農業大學，獲農學學士學位。1994年7月畢業于中國農業科學院研究生院，獲農學博士學位。現任中國農業科學院植物保護研究所所長、植物病蟲害生物學國家重點實驗室主任，研究員。兼任國家第二屆轉基因生物安全委員會委員、中國植物保護學會副理事長、《植物保護》主編和《昆蟲知識》副主編等職。長期從事棉花害蟲生物學和控制技術研究工作，先后主持國家973計劃、863計劃、支撐計劃多項課題。獲國家和省部級科技成果獎勵7項。在國內外學術刊物上發表研究論文200余篇，其中SCI收錄60余篇，論文被他人引用1000余次。 2006年獲國家杰出青年基金和第九屆中國青年科技獎。”
原來，這位“搞轉基因的”吳孔明博導的“專業學科”是“農業昆蟲與害蟲防治”，“研究方向”是“昆蟲生態學”，與“搞生態的”“轉基因外行”蔣高明教授其實完全是同行！
讓我們再來看看這位“昆蟲生態學”研究方向的博導是如何“搞轉基因的”。
百度百科上介紹了《吳孔明博導的學術成果》：
“中國農業科學院植物保護研究所研究員，長期從事棉花害蟲生物學與綜合治理的研究工作。先后主持科技部攀登計劃植保項目"棉鈴蟲遷飛擴散規律研究"專題（1994-1998）；973計劃植保項目"植物-害蟲-天敵間的協同進化機制"（2000-2004）；"九五"863計劃"Bt棉花害蟲發生規律及控制技術"課題（1998-2000）；"十五"863計劃"Bt棉花生態安全性"課題（2001-2003）；國家"九五"科技攻關計劃"棉花主要病蟲害綜合防治技術"課題（1999-2000）；"十五"科技攻關計劃"棉花重要病蟲害可持續控制技術"課題（2001-2003），Rockefeller基金會課題（2003-2004）和美國USDA課題（2003-2004）等10余項研究項目。先后獲國家和省部級科技成果獎勵7項，在國內外學術刊物上發表研究論文120余篇，其中SCI國際刊物論文17篇。
2008年9月19日，Science雜志網絡版刊登了中國農業科學院植物保護研究所吳孔明研究員科研團隊的研究論文Suppression of Cotton Bollworm in Multiple Crops in China in Areas with Bt Toxin-Containing Cotton。這是中國農業科學院首次以第一單位在Science雜志上發表論文。 論文以棉鈴蟲種群地位演化與Bt棉花的關系為研究內容。棉鈴蟲是世界性農業害蟲，20世紀90年代，棉鈴蟲在我國連年暴發成災，給棉花、玉米和蔬菜等作物生產帶來了嚴重的威脅。據農業部統計，1992年棉鈴蟲在我國各種作物上累計發生面積達2192萬公頃，造成直接經濟損失逾百億元。棉鈴蟲的猖獗為害帶來植棉效益低下、農藥污染和人畜中毒嚴重等一系列經濟、社會及環境問題，上升成為我國棉區農業生產和農村經濟發展的重大制約因素。作為防治棉鈴蟲的新手段，我國1997年開始種植Bt棉花，到2000年已在華北地區大面積商業化。由于人類對大規模種植Bt植物對生態環境可能產生的潛在影響尚缺乏足夠的經驗和知識，Bt棉花對害蟲地位演化的影響受到高度重視并帶來廣泛的爭議。
吳孔明研究員領銜的科研團隊于1998～2007年間在河北省廊坊市系統研究了棉鈴蟲在Bt棉花和常規棉花田的種群動態，結合對華北地區1992～2006年100個觀測點的棉鈴蟲種群監測數據的模型分析表明：Bt棉花的大規模商業化種植破壞了棉鈴蟲在華北地區季節性多寄主轉換的食物鏈，壓縮了棉鈴蟲的生態位，不僅有效控制了棉鈴蟲對棉花的危害，而且高度抑制了棉鈴蟲在玉米、大豆、花生和蔬菜等其它作物田的發生與危害。
這一研究成果為解釋轉基因抗蟲作物對靶標害蟲種群演化的調控機理提供了理論基礎，為棉鈴蟲的可持續控制奠定了基礎。對促進Bt植物的研發有重要價值，同時昆蟲學、農學、生態學和分子生物學等學科發展也會從中得到啟迪。
《科學》高度重視本文的發表，9月17日在北京舉行了在中國首次的國際新聞發布會。《科學》雜志資深編輯帕梅拉•J•海因斯在對這篇論文的書面評價中寫道，“世界各地農業土地的使用模式各不相同，在中國，許多農民的勞動資源都有限，來自中國的新觀點將有助于世界其它資源有限的地方的農業生產。論文的作者分析了Bt棉農業對生態影響并提供了激動人心的證據，《科學》雜志很高興報道這一研究成果。””
“Rockefeller基金會”就是大名鼎鼎的洛克菲勒基金會，“USDA”則是“美國農業部（United States Depatmnent of Agriculture）”的縮寫。
顯然，這位“昆蟲生態學”博導其實并不是像張啟發院士那樣“搞轉基因”的：他只不過是研究轉基因Bt棉花的生態影響而已。
這項研究的問題是“棉鈴蟲種群地位演化與Bt棉花的關系”，結論是“Bt棉花的大規模商業化種植破壞了棉鈴蟲在華北地區季節性多寄主轉換的食物鏈，壓縮了棉鈴蟲的生態位，不僅有效控制了棉鈴蟲對棉花的危害，而且高度抑制了棉鈴蟲在玉米、大豆、花生和蔬菜等其它作物田的發生與危害”。
但是，棉鈴蟲被Bt棉花抑制了，會不會導致不受Bt蛋白影響的那些蟲害的泛濫呢？2009年已經有過此類的新聞報道了。
附：《百度文庫：農業轉基因生物安全委員會全體成員名單（來自《農業部辦公廳關于魏汝久申請政府信息公開的答復意見的函》）》
吳孔明 研究員 中國農科院植保所 主任委員
段武德 高級農藝師 農業部科技發展中心 副主任委員
石燕泉 副司長 農業部科技教育司 副主任委員
楊漢春 教 授 中國農業大學 副主任委員
黃大昉 研究員 中國農科院生物技術所 副主任委員
楊曉光 研究員 中國疾病預防控制中心 副主任委員
方向東 常務理事 中國農業生物技術學會 委員
朱水芳 研究員 中國檢驗檢疫科學院 委員
章桂明 研究員 深圳出入境檢驗檢疫局 委員
謝道昕 教 授 清華大學 委員
張大兵 教 授 上海交通大學 委員
于嘉林 教 授 中國農業大學 委員
萬建民 教 授 中國農科院作物所 委員
沈志成 教 授 浙江大學 委員
李新海 研究員 中國農科院作物所 委員
賴錦盛 教 授 中國農業大學 委員
朱玉賢 教 授 北京大學 委員
李付廣 研究員 中國農科院棉花所 委員
盧長明 研究員 中國農科院油料所 委員
董英山 研究員 吉林省農業科學院 委員
李 聰 研究員 中國農科院北京畜牧獸醫所 委員
郭安平 研究員 中國熱帶農業科學院 委員
劉 勇 研究員 四川省農業科學院 委員
路興波 研究員 山東省農業科學院 委員
賈士榮 研究員 中國農科院生物技術所 委員
彭于發 研究員 中國農科院植保所 委員
盧寶榮 教 授 復旦大學 委員
喻大昭 研究員 湖北省農業科學院 委員
王志興, 研究員, 中國農科院生物技術所 委員
徐海根 研究員 環保部南京環境科學所 委員
薛勇彪 研究員 中國科學院遺傳發育所 委員
林 敏 研究員 中國農科院生物技術所 委員
涂長春 研究員 軍事醫學科學院軍事獸醫所 委員
童光志 研究員 中國農科院上海獸醫所 委員
林祥梅 研究員 中國檢驗檢疫科學院 委員
劉 娣 教 授 黑龍江省農業科學院 委員
李 寧 院 士 中國農業大學 委員
常智杰 教 授 清華大學 委員
蔣思文 教 授 華中農業大學 委員
曹斌云 教 授 西北農林科技大學 委員
劉 標 副研究員 環保部南京環境科學所 委員
姜 平 教 授 南京農業大學 委員
孫效文 研究員 中國水科院黑龍江水產研究所 委員
李 寧 研究員 中國疾病預防控制中心 委員
徐海濱 研究員 中國疾病預防控制中心 委員
魏雪濤 副教授 北京大學醫學部公共衛生學院 委員
陶愛林 教 授 廣州醫學院第二附屬醫院 委員
黃昆侖 副教授 中國農業大學 委員
王 靜 研究員 天津疾病預防控制中心 委員
李 巍 研究員 中國科學院遺傳發育所 委員
姚 斌 研究員 中國農科院飼料研究所 委員
薛長勇 主任醫師 解放軍總醫院 委員
沈連忠 研究員 中國藥品生物制品檢定所國家藥物安全評價監測中心 委員
王 雪 副研究員 中國藥品生物制品檢定所國家藥物安全評價監測中心 委員
覃 文 教 授 廣東省食品藥品監督管理局 委員
楊士友 研究員 安徽省食品藥品監督管理局、安徽省藥品審評認證中心、安徽省藥物研究所委員
彭少杰 副主任醫師 上海市食品藥品監督所 委員
王 熳 高級工程師 河北省藥品審評認證中心 委員
王 碩 教 授 天津科技大學 委員
陳 功 高級工程師 四川省食品發酵工業研究設計院 委員
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