2014年1月5日，秦暉、許章潤、許紀(jì)霖、劉瑜等人以“新國民•新國家•新世界”為題，進(jìn)行討論。劉瑜稱：“中國經(jīng)濟(jì)模式依賴于一定的政治模式。中國模式很難推銷和改變世界。”此外，劉瑜還認(rèn)為，“軟實(shí)力的標(biāo)準(zhǔn)，是別人怎么看你，對你有什么樣的期待，而不是自己說了算。”

　　2014年1月5日，“新國民•新國家•新世界——鳳凰網(wǎng)讀書盛典暨新民說年度文化沙龍”在清華紫光國際交流中心舉行。秦暉、許章潤、許紀(jì)霖、劉瑜、王利、施展參與了這次論壇。

　　會上，有“民主女神”之稱的劉瑜以綠衫配紅褲的形象亮相，她引用秦暉對中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式 “低人權(quán)優(yōu)勢發(fā)展模式”的描述，進(jìn)一步論證中國模式不可能推廣到全球，“別說很難推銷到像美國以及歐洲這樣的地方，哪怕你推銷到非洲也是非常難的。”

　　劉瑜：中國模式很難推銷和改變世界

　　以下為劉瑜演講全文：

　　今天我們是講中國和世界的關(guān)系，包括剛才王利和施展都講到所謂的雙重定義論，中國改變世界以及世界改變中國，等等，但是我覺得除了我們意識到“中國改變世界、世界改變中國”這樣幾乎顯而易見的事實(shí)之外，在某種意義來說我們還是比較孤獨(dú)的國家。

　　1、世界對中國的改變

　　當(dāng)我們分析過去這幾十年中國的改革開放所造成的和世界的交流時，在很大程度上可能還是要回到體用之爭。在用的層面上，在實(shí)用主義、功利主義的層面上，中國已經(jīng)走向世界，改變世界，當(dāng)然世界也改變中國。但是在體的層面上，在文化、觀念乃至制度的層面上，我覺得中國好像還沒有走向世界，世界也沒有走向中國。

　　我們從世界改變中國開始說起，顯而易見的是，中國的這種經(jīng)濟(jì)發(fā)展和世界的市場是聯(lián)系在一起的。中國過去三四十年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，很大程度上是外向型的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，是一個世界工廠的角色。而世界為中國提供的這個市場，顯然是中國發(fā)展的一個必要條件。這一點(diǎn)來說，世界改變了中國是沒有疑問的，包括剛才施展講到的，不但在歐美有很多Made in China，哪怕去坦桑尼亞，都可以看到喜羊羊，所以從這個角度來說，是世界改變了中國。

　　但是，從另外一個角度來說，從文化、制度的角度來說，我覺得世界對中國的改變，不能說沒有，但是非常緩慢、微弱的，最核心的應(yīng)該說是體現(xiàn)在我們對國家和社會關(guān)系的認(rèn)識上。至少啟蒙以后的西方，在現(xiàn)代化以后的西方，我們看到的是一種社會在上面、國家在下面的國家與社會的關(guān)系，也就是說，國家是社會的打工仔。反過來說，從中國傳統(tǒng)上來說，國家在上面、社會在下面的這種基本的模式并沒有因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)的改革開放而改變。

　　我舉最近的一個例子，大家看到中國最近反腐的力度非常大，好像說最近一年有十個副部級左右的干部被拉下馬來。當(dāng)然這是好事，是大快人心的事。雖然是好事，但它是自上而下的模式……所以哪怕是反腐，我們的模式還是國家在上，社會在下。而我們再看西方的反腐模式，是新聞記者揭黑，包括專業(yè)反腐的NGO，比如說在美國有Against Government Waste這種組織。如果你去看類似的這種網(wǎng)站，這種所謂的watch dogs(守門人)式的NGO組織非常多。而這種社會反腐和中國的國家反腐模式是不一樣的，所以從這個角度來說，我們的對外開放是否造成了國家和社會關(guān)系的改變，這是一個問題。

　　2、中國對世界的改變

　　這是世界對中國的改變。現(xiàn)在我們反過來再講中國對世界的改變。中國對世界的改變最顯而易見的是大量的廉價日用品在全世界流通。這個對國外的消費(fèi)者來說是一件非常好的事情，如果買Made in China的牛仔褲，國外制造的可能賣10美元或者20美元一條，而中國制造的可能就是5美元一條。因此，在這種情況下，我們可以說中國改變了世界。

　　而且除此之外，我們對于能源、資源的需求也給其他的國家造成了一定的恐慌。我在英國教書的時候教中國政治，談到中國外交的時候，我發(fā)現(xiàn)這些外國的學(xué)生以及我的同事，他們最關(guān)心的不是中日關(guān)系、中美關(guān)系，而是中國和非洲的關(guān)系以及中國和拉美的關(guān)系。為什么?因?yàn)橹袊鴱姆侵拶I石油，從拉美買很多原材料，而這種購買力對世界其他國家，對這些原材料和能源的需求造成的沖擊，是他們非常擔(dān)心的問題。所以世界對中國這方面的影響力是非常非常擔(dān)憂的。

　　3、體用之別：中國真的改變世界了嗎?

　　但是另一方面來說，中國真的改變世界了嗎?我剛才講的是從用的層面、從經(jīng)濟(jì)的層面，中國的確改變了世界。但從另外一個方面講，比如秦暉老師講到的，中國的崛起等于中國模式的崛起嗎?我們真的重新定義了比如說政治經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式了嗎?如果你要把中國的這套經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，秦暉老師所謂的“低人權(quán)優(yōu)勢的發(fā)展模式”推銷到其他國家，可以說是非常難的，別說很難推銷到像美國以及歐洲這樣的地方，哪怕你推銷到非洲也是非常難的。比如說你推銷到贊比亞，因?yàn)橹袊鴰チ说凸べY，帶去了相對應(yīng)的生產(chǎn)模式，但也造成了當(dāng)?shù)厝嗣竦姆磸棧ㄅc當(dāng)?shù)氐娜A人公司產(chǎn)生暴力沖突，甚至槍殺死人的情況都有。而且最近有一個贊比亞政黨領(lǐng)袖，恰恰是因?yàn)榉慈A口號當(dāng)選了這個國家的總統(tǒng)。所以你可以看出來，這種經(jīng)濟(jì)模式是依賴于一定的政治模式的，中國模式在向世界推進(jìn)的過程中遇到的阻力也是非常大的。這是一方面，就是中國模式目前很難推銷和改變世界。

　　還有一點(diǎn)，最近我看了我們清華的一個同事閻學(xué)通老師發(fā)表的一篇文章，說2023年全世界將成為兩極格局，就是美國和中國，所謂的G20變?yōu)镚2，就是中國將要崛起了，大家要準(zhǔn)備好，咱們不當(dāng)領(lǐng)袖也不行了，咱們實(shí)力到那份上了。當(dāng)然這個聽起來非常鼓舞人心，《環(huán)球時報》每天也是這樣的論調(diào)，就是中國崛起了，西方人妒嫉我們，我們要寬容大度理解這一點(diǎn)。但實(shí)際上中國在國際上真的有這么大的影響力嗎?如果從GDP上，的確可能除了美國以外，其他國家很難和我們比，而且相比其他國家的優(yōu)勢越來越大。但是從另外一方面來說，在硬實(shí)力之外，在軟實(shí)力方面，我們真的能夠塑造世界的未來嗎?我們怎么衡量中國所謂的價值方面的影響力?一個比較直觀的可能不太嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臋z測標(biāo)準(zhǔn)就是，當(dāng)這個世界各個地方發(fā)生危機(jī)或者問題的時候，大家眼睛是往哪看的。比如說巴以發(fā)生沖突的時候，大家會想美國怎么還不來解決問題，但好像沒有人說中國怎么還不來。或者，比如蘇丹達(dá)爾富爾大屠殺這個事情，大家會說美國或者聯(lián)合國怎么還不派兵解決問題，但很少有說中國怎么還不出現(xiàn)，中國怎么還不出手。

　　我的意思是，你是否具有這樣的國際影響力，你是否能夠在軟實(shí)力上征服世界，不是自己說了算，是別人怎么看你，別人對你有什么樣的期待，這才是軟實(shí)力的標(biāo)準(zhǔn)。至少到目前為止，我們沒有看到中國有這樣的軟實(shí)力，我們沒有看到在世界的危機(jī)問題發(fā)生的時候，在制定規(guī)則的時候大家把眼睛看向中國。所以，從這個角度來說，雙重定義的影響力還沒有到那個份上，中國改變世界的能力和程度還不足。

　　所以，從這兩個角度來說，無論是世界對中國的改變，還是中國對世界的改變，在“體”的層面上，都還是非常有限的。目前來說，這個改變還更多停留在器用的層面上，對于體制、思想、觀念的改變還是非常有限的。因?yàn)槲覀兘?jīng)常講中國特殊論，所以我并不認(rèn)為中國和世界在“體”的層面上的交流有限、不足是因?yàn)橹袊厥庹摚且驗(yàn)橹袊说拇竽X構(gòu)造、精神構(gòu)造完全跟人不一樣。我認(rèn)為不是這樣的。清華的史天健老師，他前兩年去世了，他曾經(jīng)做過一個調(diào)查，研究中國人對民主的看法。在去世之前的幾年，史老師其實(shí)是一個比較保守的人，他試圖論證中國人對民主的看法是所謂的民本主義的看法，而不是程序式的看法。這也是胡鞍鋼老師講的，他認(rèn)為中國是人民社會的觀念。但是在史天健老師生前最后一篇文章里面，他發(fā)現(xiàn)中國人對民主有程序性認(rèn)識的要多于對民主有民本性認(rèn)識的。

　　今天在座很多是年輕人，怎么樣使中國真正走向世界，怎么樣使世界真正走向中國，可能是你們要去完成的任務(wù)。

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