李昌平:我想不出土地怎么去私有化
2008年08月27日 《財經文摘》
本刊記者 齊介侖
《財經文摘》：通州宋莊“畫家村事件”你可能聽說了，你怎么看集體所有制？
李昌平：在畫家與農民的官司里面，畫家并不吃虧，而且這也不是吃不吃虧的問題，當然也和地權私有化沒什么關系。你去找法律依據可以看到，在市場經濟下面，集體所有制不是公有制，它是民有制。毛澤東說，“集體所有制是半社會主義的”，為什么是半社會主義，而不直接說成是社會主義的呢？
比如說，我們三個人是一個集體，這個土地歸我們所有，怎么會是公有制呢？就像股份制企業一樣，公司是我們幾個人按相應股份共同所有的企業，上市了就是公有制了嗎？當然不是。集體也是一樣，它是成員制，是我們幾個成員所有，怎么可能是國有制、怎么可能是公有制呢？集體所有制里包含了私有制。“私有”這個概念，看你怎么去定義了，究竟是“大私有”還是“小私有”，是不一樣的，我們兩個人共同擁有，你可以理解為私有，也可以理解為我們兩個人共同所有，但它至少是民有制的，和國有制是有本質區別的。
有些學者根本就不懂集體所有制，集體所有制永遠都不會土崩瓦解。在中國，它永遠都會存在，而且瓦不瓦解是農民自己的事情，別人沒權力去說。比如說村子里面的水塘、風水林，它是屬于集體所有的，是集體所有制當中的一種形式，叫做共同公有制，那個水塘怎么可能私有呢？風水林在農村有它獨特的功能，能把它私有化嗎？不能私有化。
私有化是“按戶占有”還是“按人占有”呢？有人說，“按戶占有”也不是私有制，還要考慮讓它“按人占有”，因為姑娘嫁出去要把地帶走，必須量化到人頭上來。農村沒有現代制度體系，農地不像城市的房產，可以量化到個人，可以進行交易，比如說北京密云水庫，你告訴我，怎么去私有化？
怎么能夠按照城市的話語去說農村的事情呢？這是城里人想當然說出來的一套東西，農民并沒有聽懂，實際情況也并不是這個樣子。我可以說，今天講私有化的所有學者，都沒有講清楚該如何去私有化。反正我是想象不出怎么去私有化。
在中國的清朝也好、民國也好，還是清朝往上走也好，有多少公田？那是私有制吧？民國，公田面積達到百分之三十幾，怎么可能把農村的土地搞到私有化的程度呢？土地問題從來都是允許公田存在的，有以戶為單位存在的，有以學校為單位存在的，有以家族為單位存在的，也有以寺院為單位存在的。為什么要私有化？這根本就不是一個問題！這是某些學者自己想出來的一個問題。
《財經文摘》：你對農民在自己的農地上開發小產權房的合理合法性如何看？
李昌平：可以啊。農民有這個權利為什么不可以呢？為什么集體的土地就不能夠建房子呢？當然可以，憲法是允許的。至于說其他法律不允許，那就要其他法律改過來。但這個問題不能和私有化混為一談，是和私有化沒有關系的。
《財經文摘》：也就是說，你支持小產權房合法化。
李昌平：它只要有產權，就可以去交易，管它大產權還是小產權呢！集體用它自己的土地建房子當然了，它要依法去建，如果是集體建設用地，政府就應該允許它進行交易，因為市場經濟的基本原則是所有制平等、主體平等，不管你是國家所有制、集體所有制還是個人所有制。而且并不因為土地是國有的，就值錢，也不因為土地是農民個人所有的，它就不值錢，否則就違反了市場經濟的原則。只能說我們還不懂市場經濟，以為只有私有化了才是市場經濟，這是不對的，因為市場經濟是允許國有制存在的，是允許集體所有制存在的，是允許個人所有制存在的，是允許家庭所有制存在的。干嘛一定要私有化呢？這就叫極左。這和“文革”是一樣的。原來只有公有化是對的，現在是只有私有化是對的，這都是極左的表現，并不什么所謂的自由主義，思想上的偏右，行動上的極左。是不是也要把天安門私有化、把長城私有化，把我們的地鐵、公交車全部私有化？
《財經文摘》：如農民進城打工或舉家遷徙，那它是否可以退出集體，如果不能退出，土地豈不撂荒了？
李昌平：干嘛撂荒呢？
《財經文摘》：那怎么處理呢？
李昌平：你把地還給集體，集體給你一筆錢，讓你走路啊！
《財經文摘》：哪個農民是拿了錢退出集體的？
李昌平：好，為什么會出現這樣的情況呢？就是因為現在的學者根本不懂農村那一套，制定了很多限制農民、限制農村的政策。你像我，讀書從農村出來了，當初集體給我賣了糧食，給我出了錢，然后我從農村戶口變成了商品糧戶口。在上世紀80年代確實是這樣的，是有一個退出機制的。到后來，一些學者根本不懂農村的實際情況，設計出了一套東西，把農村搞亂了。特別是現在的一些學者，不懂農村的情況還瞎嚷嚷。
《財經文摘》：主要是哪些人呢？
李昌平：基本上都是如此。不是說有分割權嗎，我要退出，集體就該給我錢，這是一個退出機制，但這并不是集體所有制本身的問題。現在說農民種地不要交錢了，土地是農民集體的，我們集體的地給了你一個人種，你該不該交錢啊？為什么不交錢？你交了錢了，集體有錢了，有人再要退出的話，好，我給你錢。為什么現在給不了？是因為中央規定說，分到戶，永遠都不變，不準收錢，還叫集體所有制，還叫家庭承包，這就限制了農民的退出權利。這并不是集體所有制本身的問題，是你沒有完善集體所有制，或者你把集體所有制搞亂了，是這么造成的。誰造成的呢？難道不是北京那些制定政策、制定法律的人搞的嗎？消滅集體所有制、說它不好這是一個很愚蠢、很主觀的想法。
集體所有制下，地權就是農民的。你去看土地的相關法律，特別是憲法規定，土地的權利就是農民的，沒有說它是村干部的，也沒有說是國家的，其實就是農民的。只是你最后沒有落實，特別是《土地承包法》和《土地管理法》這兩部法律，本來就是想瓦解集體所有制。干了件很壞的事情，就是把農民的地權給剝奪了，剝奪了集體所有制就等于剝奪了農民的地權。因為憲法規定，農村土地歸農民集體所有，這個已經定性了，但是你看《土地承包法》，它就否定了集體的權利，說種地不要錢了，不用集體交錢了，那就否定了集體所有制，那它變成什么所有制了呢？它變成了土地國家所有、農民30年承包。這就是否定集體所有制的后果。
另外，《土地管理法》說，把土地從農民那里征過來，給農民30年補貼。30年補貼是什么？是使用權。政府征過來的是什么？是所有權。為什么政府拿過來農民對土地的所有權，卻只給農民使用權的補貼呢？那集體的所有權呢？30年到了，集體能不能和政府打官司呢？因為你政府只補償了30年，只補償了使用權，那所有權還是集體的！這個事情是誰干的呢？是制定法律的人干的，是北京人干的！為什么要這樣干呢，就是為了否定集體所有制啊！否定了集體所有制也就否定了民有制。
無論是私有化也好，是什么化也好，必須立足于民有制，從集體所有制開始，在民有制的框架里面談怎么去改革。現在很多人不懂這個道理，先把集體所有制否定掉，再怎么改？沒辦法改。
很多人說，集體所有制很壞，但我想問他：集體所有制怎么會壞呢？集體所有制和我們現在的股份制不是差不多嗎？至于說集體內部有什么問題、哪個干部權力大了些，那是一個民族的問題！
《財經文摘》：那你怎么解釋“集體所有”與“村干部所有”的關系？
李昌平：這就是想當然的話語，這是某些學者為了否定集體所有制而想出來的話語，實際情況遠遠不是這個樣子。我來問你，是誰搶占了大寨村的土地，是誰搶占了華西村的土地，又是誰搶占了南街村的土地？這些村莊可都是搞集體所有制的，可它為什么搞得這么好呢？難道說他們的村支書好得不得了？那你去溫州采訪，溫州有個將軍村，依然是土地集體所有制，每征一塊地，都必須要經過全體村民開大會討論才能通過，那個村支書在任上有十幾年了，集體經濟搞得好得很，是溫州最富有的村莊之一。
凡是土地分到戶的地方，村集體是沒有能力去保護地權的，所謂一定的產權要支撐一定的治權，用一定的治權來保護一定的產權。一家一戶產權的話，集體經濟不是很強大，產權到了戶了，好，政府要征你的地，就給你補貼30年，你一個人對抗政府怎么行呢？如果有集體所有制，土地法也好，憲法也好，說得都很清楚，必須要有70%以上的村民同意，政府才能夠征地。政府說，我不要征得集體同意了，只要和你們一家一戶講，村子里面蓋個章。你想想，一個村長怎么可以敵得過政府呢？你當了村長，也會幫著政府征地，因為征的地，并不是你的，是農民的那個所謂30年不變的權利。
很多學者不懂農村，在那里瞎說，一方面要否定集體所有制，一方面又要地權歸農，這是矛盾的！集體所有制就是地權歸農啊，為什么沒有實現歸農？因為你否定了集體所有制！你不否定集體所有制，地權就可以歸農！
《財經文摘》：實際上你是用了一個民有的概念，去取代私有化這個說法，談私有化不安全？
李昌平：不對。私有與私有化是兩個概念，我主張私有，但我堅決反對私有化。比方說，有了集體所有制，國家發了土地集體所有權證，這個集體的內部是可以進行改革的，是可以對集體所有制進行完善的，這是我們內部的事情。我們說，這一片地，有基本農田保護法，你不可以把所有的土地都用來搞工業。這一片是搞農業的，是集體所有的，我們也可以分到戶，而且以后永遠都不變了，那也就是他們理解的私有化了，對不對，叫作農地的永佃，不變了，永遠都不變了，那好啊，這個問題不就明晰了嘛。
你也可以認為，一家一戶經營沒有效率，就像華西村和大寨村一樣的，那么不搞一家一戶經營，我們對外招標，承包費按人頭分配，用這種形式也沒錯啊！這就是農民有選擇權，有自主決策權，不由你學者說什么“你們就應該搞私有化”，誰賦予學者這樣的權利？這是人家農民自己的私權，你干嘛要干預？
這片地是我們一家五兄弟的，你來個學者說，不行，你必須要給把這個地分到他們家里的每個人頭上去。那是我家里的家事，關你學者啥事啊！這叫侵權，國家不能侵權，學者也是一樣的，也要守法，也要尊重農民的權利，不是憑著一個概念，一個理念，就說什么應該私有化!
比方說農業的水利問題，它就是一個強制性的問題，不是一個可以民主的問題。比如一個村子的水系，它是一個公共品，就不能把它私有化。這片地，種棉花或者種蠶沙，如果有一個農民說，我不種蠶沙，就要種棉花。那么，整個那一片地就得都種棉花。為什么呢？因為棉花要經常打藥，蠶沙的葉子一打藥，蠶吃了就不結繭子。
農業之間的聯系和城市住房問題是不一樣的！它有農民自覺的問題，所以要村民自治，你不要干預，如果你干預的話，一個說我愿意種棉花，那其他人就死定了。村莊共同體里面的很多問題不是城市人想象的那么簡單。
一個公共水系好好的，有一個人提出要自己打個井，說我不用公共水系了，好，那公共水系搞破壞了、搞垮了，地下水一采起來，土地沙化，怎么辦呢？同時，一家一戶打井，那個費用得有多高！這是需要維護一個村莊共同體的，這是農業的特點。
我也不是說絕對不能把產權分開，只是說選擇權在農民。中國的土地制度，真的很復雜。我們第一步，是必須要把集體所有制搞落實，因為憲法規定有集體所有制，要依法來。如果《土地管理法》或者《土地承包法》違反了憲法，那就要改，而不是要否定集體所有制。
凡是在否定集體所有制的前提下搞的其他法律，都只會害農民。特別是很多不懂農村的人，提出來所謂的否定集體所有制，搞私有化，并在此基礎上，搞了一些法律，害的就是農民。前不久不是黑龍江很多地方的農民說，他們要收回地權，都是北京的一些根本不懂農村的人，糾起農民來發表的一些聲明。聲明我看了，否定集體所有制，收回地權。沒有集體所有制，你怎么收回地權？
《財經文摘》：怎么不能收回呢？
李昌平：你到法院去告，憑什么去告？農民惟一一個可以收回地權的法律，就是憲法，就是集體所有制。集體去告政府，說這個土地是我們的，是因為憲法規定這個是我們的，你才有法律依據啊，你把集體所有制否定了，怎么去收回地權？就沒有所有權了。所以說，收回土地所有權，前提是必須在集體所有制的基礎之上，這樣才有法律依據。
在民有制條件下，是采取股份制，還是采取按戶所有制，抑或采取按人所有制呢？民有制下面有多種形式，不排除按人占有的私有制，也不排除按戶占有的私有制，也不排除按股份所有的私有制。所以，集體所有制是一個非常復雜的東西，它的演化有一個非常長的過程，不可以一句話說到底。我在農村呆了這么多年，實在是想不出今天如何用一句話把中國農村的土地制度設計好，說，你們私有化吧，這是沒辦法操作的，是要搞死人的。
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