訪談嘉賓：

　　王宏甲，當代文學家、著名學者，中國作家協會報告文學委員會副主任。

　　代表作品：《無極之路》《智慧風暴》《中國新教育風暴》《人民觀》《塘約道路》等。

　　主持人：

　　劉學文，資深媒體人、策劃人，CCTV老故事頻道《榮耀中國》欄目出品人、總策劃，影響力英才(北京)國際文化發展中心秘書長。

　　新聞背景

　　3月9日上午，中共中央政治局常委、全國政協主席俞正聲在參加貴州代表團全體會議時說到：我是在《人民文學》雜志上看到《塘約道路》的，后來《人民日報》也發表了一篇。塘約做到這樣，關鍵是自力更生、艱苦奮斗，這是新時期的大寨。我看到了那篇文章，留下深刻的印象。俞主席還指出：塘約精神還是不簡單，還是要發揚。發現這種典型，然后鼓勵這種典型。俞主席對“塘約道路”給予充分肯定和高度贊揚。

　　《塘約道路》一書是由當代文學家、著名學者王宏甲創作。2016年11月由人民出版社出版，《人民文學》2017年元月號刊出。2016年12月10日，中宣部《黨建》雜志社和人民出版社共同在北京舉辦“塘約基層建設經驗座談會暨《塘約道路》研討會”，《黨建》雜志社將塘約村定為黨建聯系點。2017年2月3日，《人民日報》發表《<塘約道路>的三個關鍵詞》，評價這部作品以闡述中國道路、中國故事、中國力量為三個核心點，是對習近平總書記治國理政新理念、新思想、新戰略的生動注解和詮釋。

　　《貴州民族報·影響力人物周刊》今日創刊，隆重推出對王宏甲先生的訪談，獻給關心中國農村改革和農民命運的廣大讀者。

　　“如果中國幾億農民的問題得不到較好解決，城市建得再漂亮，中國也不能說強大”

　　劉學文：王老師您好!您的報告文學《塘約道路》一經問世，就在社會產生了巨大反響。俞正聲主席對《塘約道路》給予高度評價和贊揚，并指出“塘約是中國新時期的大寨”，請問您是如何看待俞主席的此番評價，以及《塘約道路》在社會上引起的強烈關注?

　　王宏甲：《塘約道路》得到俞正聲主席的贊揚，我深受鼓舞。俞主席說“塘約是新時期的大寨”，這個評價激動人心。國家一直高度重視 “三農”問題，關心農村發展。我在采寫《塘約道路》的時候，深切認識到，農村土地集體所有制，是中國共產黨革命取得的最偉大的制度性財富。鞏固農村集體所有制和加強黨支部在農村中的領導作用，是當前農村改革中關系全局的兩件大事，涉及億萬農民的根本利益。塘約道路之所以引起廣泛關注，引發社會討論，最主要的就是在這兩方面，他們做出了自己堅定的道路選擇。在實踐中，塘約村用短短兩年時間走出貧困，變成小康示范村，為我國西部精準扶貧創造了新的經驗，為農村的脫貧致富走出一條大道。

　　劉學文：塘約是貴州安順市平壩區的一個小村莊，是什么吸引您關注塘約，以它為典型來講述中國農村故事?您又是出于什么樣的考慮想要寫這樣一部作品?

　　王宏甲：起初，我是應邀給安順干部講“人民觀”的，無意中發現了這個把“窮則思變”寫在自己村莊里的山村，看到了，就放不下了。我曾經在農村插隊八年，對農民有深厚的感情。多年前我曾說過，不了解中國的農村，就不能說了解中國。現在我依舊是這樣認為的，如果中國幾億農民的問題得不到較好解決，城市建得再漂亮，中國也不能說強大。我在整個采寫過程中，一再感到這片土地上的新事物對我的教育和震動都很大。這個村莊的變化，人的變化，深深地吸引著我，一再促使我重新審視自己頭腦里的儲存的記憶。我感到自己并不是在寫一篇作品，這是農民正在跋涉的奮斗，這里有他們經歷了新中國六十多年來農村建設、改革的實踐后，自覺自愿的道路選擇。之所以想要寫《塘約道路》，就是希望更多關心國家發展前景，關心農村和農民命運的人，看到他們，看到中國西南一隅的角落里還有這樣一個村莊，還有這樣一群普通農民，還有這樣一些一心為民的村干部。想要更多的人看到他們、關注他們，為塘約未來發展提供更多更好的識見和創見，也希望更多像塘約村一樣處于脫貧攻堅第一線的貧困地區得到一些啟發。

　　塘約村不同于“小崗村”，也有別于“華西村”

　　劉學文：2016年是中國工農紅軍長征勝利80周年，您受邀擔任大型紀錄片《長征》電視總撰稿，在此期間，您同時寫下了《塘約道路》這部報告文學，從長征路到塘約道路，您認為這二者有什么相同之處?

　　王宏甲：2016年是中國工農紅軍長征勝利80周年，這80年來中國的變化，世界格局的變化，賦予我們認識“長征”的新眼光。習近平總書記在紀念大會上強調：“不忘初心，我們要走新的長征路!”長征路與塘約道路，二者有著相同的方向和目標，都是：為廣大人民群眾的共同利益而奮斗!今天，塘約道路是塘約人民在村干部的領導下走出的一條新的“長征路”，是對克難攻堅、不懼艱辛的長征精神的繼承與發揚。可以說，塘約道路是新時期塘約人民走出來的“長征路”。

　　劉學文：塘約道路是在塘約村黨支部的領導下，集全村群眾的力量，共同努力下走出來的一條解決農村問題、脫貧攻堅致富的新道路。您認為，塘約村走集體化、合作化的道路是不是一條值得學習的道路?

　　王宏甲：從中國共產黨誕生到中華人民共和國成立，有兩個“支部”發揮了巨大作用：一是黨支部建在連上，二是黨支部建在村里。今天，塘約村發生的變化，正是在村黨支部、村委會的領導下和上級黨委的支持下做出來的。在決定寫這個村莊的奮斗歷程之前，我還一再審慎地面對以下若干重要問題，比如：重新組織起來好不好?塘約農民告訴我，你就看種菜，塘約村種菜要背到鎮上去賣，得走一小時。那里沒有他們的攤位，在路邊叫賣，跟人家一毛五分地討價還價，根本賺不了幾個錢。單打獨斗，成本太高。組織村合作社后，一輛車就把大家種的菜都拉走了。單打獨斗不如走合作化道路，這是顯而易見的。塘約村因成立合作社，得以實現產業結構調整和規模發展。信息化時代，資源共享是節省資源、凝聚力量的有效途徑。就塘約村而言，通過成立合作社，有效地重新配置勞動力資源，使先前一盤散沙般的資源通過實現集體化，獲得盡可能最大的價值。

　　劉學文：有人質疑，塘約道路再次重新組合，將土地等資源集合起來，是不是意味著又回到了過去吃大鍋飯的老路，是不是在走回頭路?

　　王宏甲：我在通過實地采訪調查發現，塘約村取得顯著成就的力量來源，主要來自于這樣三個方面：一是組織起來的農村勞動力，是第一大資源;二是集中起來的農村土地，是第二大資源;三是上述兩種資源與市場結合，獲得綜合性的大資源。上述三點，都是需要組織起來才能實現的。塘約村黨支部書記左文學說：“家庭聯產承包責任制是改革，我們這是深化改革。”2016年10月30日，中共中央辦公廳、國務院辦公室印發了《關于完善農村土地所有權承包權經營權分置辦法的意見》。我看到塘約村就是這樣做的。塘約在2016年成為貴州省“七權同確第一村”，改革步伐走在全國前列。最可貴的是，塘約的“七權同確”全部落實在鞏固集體所有制，這就是將改革的成果更多更公平地惠及全體村民。事實證明，今天任何地方的農民，如果仍然單家獨戶地耕種，是無法進入市場的。換句話說，信息時代，如果不能把零散地塊里勞作的農民組織起來，就無法發展現代農業，就永不可能改變貧困。所以必須組織起來，只有組織起來，才有出路。過去的大集體，只是搞農業生產，沒有走上與市場相結合的道路。但在今天，塘約將農村資源整合起來，進行產業結構調整、生產的組織化和產業化煥然一新。塘約村不同于“小崗村”，也有別于“華西村”。俞正聲主席認為塘約是新時期大寨，這個評價真是激動人心，鼓舞人心。這使我想到，改革開放以來，我們重視科學技術、重視引進資金，重視請專家學者來出謀獻策，這些都是重要的，但是，更重要的是要相信我們自己的人民群眾的力量。這就是自力更生，艱苦奮斗的精神。只要組織起來，走共同致富的社會主義道路，什么人間奇跡都可以創造。

　　“深化改革，仍然是一場觸及靈魂和利益的深刻革命”

　　劉學文：俞正聲主席在參加貴州省代表團討論時談到：塘約精神還是不簡單，還是要發揚。發現這種典型，然后鼓勵這種典型。您認為，塘約道路可以推廣嗎?如果其他地方也這么做，會存在哪些阻力?

　　王宏甲：我在多年的采訪和寫作中深深感到，推廣一個好典型，比發現、扶持一個好典型更難，也更有意義。如果確認道路選對了，即使這個榜樣還顯得粗糙，不夠完美，也應該下大力去積極推廣。這樣，這個典型才有實際意義，不僅原有的榜樣可以在推廣中進一步成熟起來，還可以涌現出更多更好的新模范。

　　我在采訪中發現，在塘約村，越是困難的農戶，更踴躍加入合作社。塘約村有30%的“債民”，他們都是最早參加合作社的。從這個特點看，越是貧困村的農民，越有組織起來抱團發展的愿望。關鍵是要有好的帶頭人，特別需要有一個優秀的黨支部書記。目前推廣塘約道路有沒有阻力?有的。現在農村有不少專業合作社，以往扶貧資金多是往專業合作社傾斜的。專業合作社的領頭人，至少有四分之一是村支兩委成員，也有村支書和村主任。如果走塘約道路，他們中有不少人會不同程度地成為阻力，因為他們期望的“奶酪”跑了。我于是看到，深化改革，仍然是一場觸及靈魂和利益的深刻革命。農村黨組織的領導者們，要有真正為人民服務的理想信念，才能真正帶領農民走上脫貧致富的道路。

　　我欣喜地看到，中共安順市委書記曾永濤在塘約調研時表示，要進一步總結提升推廣好塘約經驗，走好塘約道路。中共畢節市委書記周建琨表示，要按照俞正聲主席的指示精神和貴州省委書記陳敏爾的要求，把塘約精神帶到畢節去。全國很多地方也在關注塘約道路，我希望能看到，在塘約涌現的中國故事、中國力量在全國呈燎原之勢，在大江南北生根開花結果。

　　劉學文：如果讓您簡單總結一下“塘約道路”的成功經驗，您覺得哪些是關鍵?

　　王宏甲：一個村莊最偉大的成就，不是出了多少富翁，而是沒有貧困戶。塘約村就是這樣一個偉大的村莊。塘約道路不僅僅是一個迅速脫貧的故事，塘約的變化是在集體所有制得到鞏固，黨支部的領導作用得到加強的情況下迅速發揮出優勢。我認為塘約村走出的這條“塘約道路”有兩點是最重要的，一是鞏固農村土地所有制，二是充分發揮黨支部在農村中的領導作用。前者是經濟基礎，后者是上層建筑，二者的高度統一是當今所迫切需要的。

　　“文學的意義豈止在書本，它就在陽光下的塘約村”

　　劉學文：《人民文學》雜志在2017年第1期卷首這樣寫道：“報告文學《塘約道路》，用明晰的思路、確鑿的事例和真切的故事，將地方與國家、人與時代、發展與守護、創新與前景溶于一爐，我們從中也真切地體會到了文脈與國脈、文運與國運的深刻聯系。”您是如何理解“文脈與國脈、文運與國運”之間的聯系?

　　王宏甲：首先感謝《人民文學》雜志社給予《塘約道路》的評價。中國自古有“文以載道”“以文化人”的經典語句。文學的意義不止在書本，文藝的價值遠不止在文字音像本身，而總是在言外之意、弦外之音中有廣闊的大眾需求。習近平總書記在中國文學藝術界聯合會第十次全國代表大會、中國作家協會第九次全國代表大會的講話中指出，“文運同國運相牽，文脈同國脈相連”， 文學的創作、發展、傳承與國家的未來，民族的命運緊密相連。在《塘約道路》的寫作過程中，我一次次與各級領導、各有關部門的領導，以及機關干部交流座談，在這個過程中，我一再感覺到，我不是在寫一個作品，而是在做一項工作——盡可能真實、準確地把塘約呈現出來，使更多的人看到塘約的變化，使更多的貧困鄉村從這里得到啟發，組織起來，把前途和命運掌握在自己手里，那樣就太好了。

　　劉學文：《塘約道路》是您報告文學的又一力作。眾所周知，從《無極之路》《智慧風暴》《新教育風暴》《人民觀》到今天的《塘約道路》，您的每一部作品都在社會引起很大反響。回顧幾十年的創作歷程，對您而言，您認為文學的意義在哪里?

　　王宏甲：單就《塘約道路》而言，文學的意義豈止在書本，它就在陽光下的塘約村——今天，已有許多人到塘約參觀學習，來自四面八方的人們在這里看到的是一個精神煥發的村莊。精神煥發，欣欣向榮，這不是可有可無的。我們大家都需要一個精神煥發的國家。我們個人，也需要一個精神煥發的人生。

　　在文學寫作中，我感覺聽到一種呼喚，感覺有很多被遺忘的窮鄉僻壤。我感覺，文學，它真正的出發點，并不是為了表現自己的寫作才華。我想起了習總書記說：“長征永遠在路上。”我想，文學尤其是報告文學，它的價值和意義，也應該是永遠在路上。

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