“塘約道路是中國農村的一條希望之路”

——對話山西省代縣縣委黨校常務副校長何平

　　訪談背景

　　山西省代縣縣委黨校常務副校長何平長期生活在晉北農村，對農村、農民、農業深有感情。《塘約道路》出版后，他寫了塘約道路——中國農村希望所在》一文，認為塘約道路回答了要不要重走集體化道路的問題;塘約道路再次證明農民群眾的集體智慧和力量不可低估;塘約道路充分體現了農民的經營自主權，并提出了“重走集體化道路早已成為覺悟農民的強烈愿望”的判斷。

　　今天，我們走近這位中國最基層黨校的校長，聽一聽他的心聲。

　　集體主義和共同富裕是塘約道路最核心的部分

　　劉學文：你是什么時候看到《塘約道路》這本書的?當時是什么心情?

　　何平：我看到《塘約道路》一書的時間是去年12月12日，讀了之后心情格外激動，因為早在20多年前，我在鄉鎮工作期間，就主張走華西村、南街村的道路，認為只有集體化才是我國農村正確的發展道路。然而，當時廣泛流傳著華西村、南街村“不可復制”的說法，不少人認為分田到戶這么久了，人心早已散了，農村不可能再回到集體化道路上來。我的主張因受到重重阻力而未能實現。但我一直期盼并且堅信，早晚會有重走集體化道路的村莊出現的，結果盼來了塘約，所以非常激動。

　　劉學文：你認為塘約道路的核心價值是什么?

　　何平：集體主義和共同富裕，我覺得這是它最核心的東西。這也是我讀了《塘約道路》非常激動的根本原因。

　　劉學文：我知道你長期在縣里工作，一直關心“三農”問題，應該對農村的現狀有比較深入的了解。

　　何平：我本人在改革初期參加工作，在鄉鎮工作過很長時間，可以說親眼見證了農村改革后的發展變化。不可否認，分田到戶一刀切的政策的確存在許多無法回避的問題，曾經激發農民熱情的家庭承包制并沒有讓廣大農民邁進共同富裕的大門，反而給他們帶來種種預想不到的麻煩和危機。隨著社會的發展，特別是信息化時代的出現，中國農村迫切需要走向規?；l展的現代農業，而一家一戶分散經營的狀況，嚴重阻礙了農村的發展和進步。如今，在家庭承包的土地上已看不到改革初期的勞動景象，相反，不少村莊都出現了大量青壯年外出打工、村莊空心化的趨勢，土地撂荒、水利設施荒廢、環境惡化、留守老人留守婦女留守兒童問題等等，都出來了，而且兩極分化嚴重，限制了實現共同富裕的理想。也就在這時，人們看到，少數沒有實行分田到戶、堅持集體經營的村莊，出現了截然不同的氣象。

　　劉學文：你指的是華西村、南街村這一類村莊?

　　何平：對。這些村不僅沒有外出打工現象，而且吸引了許多外來者。它們跨越了小康，實現了共同富裕。有些村莊實現了生活城市化、民主大眾化、保障集體化，并通過二次分配制度，實現了教育免費、住房免費、醫藥免費、養老免費，日常生活用品所需基本免費等等。走近這些村，你會看到文明生產、體面生活的農民，感受到人與人的平等、熱情，人與社會、自然和諧的氣氛。早年從村子里走出去到城市工作的人，退休后愿意回村養老，中國人葉落歸根的文化理念在此得到傳承?？梢哉f，這種類型的村莊個個富裕，村民之間沒有特別大的貧富差距，社會治安良好，人們精神愉快。這真讓人驚喜。我看報道，就是小崗村也曾三次派人去南街村參觀，并且寫下這樣的留言：“大包干發源地的人員看到了南街村的變化，為我們提供了發展的模式，使我們的黨組織看到了前進的方向”;“學習南街村，壯大集體經濟，走向共同富裕”。

　　重走集體化道路早已成為覺悟農民的強烈愿望

　　劉學文：你曾在一篇文章里說，重走集體化道路早已成為覺悟農民的強烈愿望。你是從這些現象得出的結論嗎?

　　何平：觀察前面所說的兩種不同類型的村莊，結合自己長期對“三農”問題的研究，我確實發現很多農民、基層干部渴望走合作化、集體化道路。你肯定也注意到了，2016年11月7日，浙江省18位農村干部聯名向全國農村干部群眾發出倡議，提出強化集體所有權，創新土地經營制度，走華西、南街、周家莊鄉農工商合作社及浙江省航民、滕頭等集體化村開創的道路。這一倡議在網上發表后，得到各地很多基層干部群眾充滿激情的回應。

　　劉學文：《塘約道路》出版后迅速引起廣泛的關注，也能說明一些問題。

　　何平：黨的十八大以來，以習近平總書記為核心的黨中央帶領全黨全國深化改革，塘約道路應聲而出，為農村的深化改革走出了一條新路。因此我覺得，《塘約道路》受到歡迎是順理成章的事，王宏甲老師真是一位能夠把握住時代脈搏的作家。

　　劉學文：這大半年時間里，全國各地很多團體、個人去塘約學習、考察，絕大多數人都很認可塘約的做法。

　　何平：我看到報道，安徽省委組織部組團到塘約作了實地考察后，不僅買了兩萬本《塘約道路》發到全省基層黨組織，還寫了《致全省村黨組織書記的一封信》，“希望大家認真閱讀，并從中獲得一些啟迪和思考”。他們的作為格外引人注目。我們知道，安徽是農村改革的發源地，因此這件事有不小的標志性意義。

　　還有一個現象也耐人尋味，我聽說最早邀請王宏甲老師作報告的是一直處于改革開放最前沿的廣東，屬于富裕省份的山東也幾次請王宏甲老師去介紹塘約經驗。這些都反映了我國社會內部對黨的十八大以來提出的深化改革的積極響應和內在的迫切愿望。

　　劉學文：也有人質疑塘約的做法，認為塘約村走的并不是集體化道路，而是私有制，你怎么看?

　　何平：回顧我國農村六十多年的發展，我覺得，要走共同富裕的社會主義道路，有兩點非常重要，一是堅持土地集體所有制，一是尊重農民的經營自主權。什么時候堅持了這兩條，農村就會出現好的勢頭，背離了就會出現亂象。塘約村這兩條都做到了，發展得很好，我不明白這種質疑有什么意義。

　　還有一點特別重要，就是習近平總書記講的，黨管農村工作是我們的傳統，這個傳統不能丟。我理解，沒有黨對農村的領導，集體所有制和農民的自主權，都將得不到保證。塘約能走出這樣一條成功之路，黨支部的領導和上級黨委的支持是一個極其關鍵的因素。

　　劉學文：塘約的“七權同確”也是對集體所有制的鞏固和加強，同時也保障了農民的權益。

　　何平：這也正是我要說的。所謂“七權”，包括土地承包經營權、農民宅基地使用權、集體土地所有權、集體建設用地使用權、集體財產權、林權、小水利工程產權。很明顯，前兩權強調的是保護農民的權益;后五權，體現得則是對集體所有制的鞏固和加強。分田到戶以來，塘約村個人侵占集體的荒山、曬壩、空地、公房的現象也不少，通過這次確權，分清了個人和集體的權益，將屬于集體的資源全部收歸集體，這不正是鞏固集體所有制的作為嗎?

　　總之，塘約村的土地經營權流轉到村集體統一經營，實現了規模發展和產業結構調整，從而走向發展現代農業的道路，產生了規模效益，這是一個基本事實。他們通過“七權同確”，分清了個人和集體的權益，切實鞏固了集體所有制，壯大了集體經濟，這又是一個基本事實。通過前面這一切，黨的領導落在實處了，全體村民迅速脫貧了，整個村莊精神煥發了，這是一個更大的基本事實。我們只有在尊重這些基本事實的前提下，才好討論問題，否則就容易變成沒有多少意義的爭論。

　　塘約道路是我國當前農村改革中走出的一條符合當前農村實際，符合當前國情、民情的希望之路

　　劉學文：還有人認為塘約道路采用土地入股的形式發展集體經濟，不是真正意義上的社會主義道路，所以應當推廣南街村、周家莊的道路，而不必推廣什么塘約道路。對此，你又有什么看法?

　　何平：我們看問題、做事情都得從實際情況出發，而不能單純從良好的愿望出發。南街村、周家莊都很了不起，都很值得學習。跟塘約的做法比，它們的集體化程度可能更高，更社會主義。問題是現在國家已有土地確權、流轉的政策，塘約村是在這個前提下起步的。在目前這種政策環境下，農民要想走集體化道路，除了像塘約村這樣，把農民的土地經營權以入股的形式流轉到村集體，真不知道還有什么更好的辦法。用行政命令把土地收歸集體?那肯定不行，那樣，農民的經營自主權就沒有了，政策也不允許。

　　簡而言之，塘約是在執行國家現行政策的基礎上走出的這一步，而全國農村目前面對的是和塘約村一樣的政策環境。因此，塘約的做法，其他農村夠得著，容易學習和借鑒。我覺得這正是塘約道路受關注、受稱贊的一個很大的原因。我個人堅持認為，塘約道路是我國當前農村改革中走出的一條符合當前農村實際，符合當前國情、民情的希望之路。

　　劉學文：總之，你不認可網上有些人對塘約的質疑?

　　何平：我見到過王宏甲老師，也聽過他關于塘約的報告。我知道沒有任何人讓他寫塘約，是他自己無意中發現了，然后一次次去做深入調查，最后寫出了《塘約道路》。為了把一個塘約村寫準確，書出版之前，他請安順市委書記、市長，請安順改革辦、農委、政策研究室的干部，請平壩區、樂平鎮的領導，請塘約村的干部和當事人，都來幫他審讀、把關，有不準確的地方就改過來。他真是一個非常認真的作家。

　　現在網上有某些聲稱也到過塘約調研的人，就憑看看塘約村的展板，村里村外轉一轉，問一問，還有的根本沒有去過塘約，甚至沒有讀過《塘約道路》，就寫出了質疑甚至否定塘約的文章。還有人拼湊網上出現的對塘約的主觀猜測，或無中生有捏造的假“真相”做文章。對《塘約道路》是可以批評的，何況當前對農村是走集體化道路還是私有化，本就存在不同的立場和主張，但不能用假“真相”去混淆視聽。今年6月你們發過一篇對新華社河北分社原副社長師學軍的訪談。我讀過師學軍老師寫的作為《塘約道路》附錄的《我看塘約和<塘約道路>》，知道他是比較了解情況的人。他在這篇訪談中說：“到目前為止，關于塘約故事、塘約實踐，王宏甲這本小書，仍然是最完整的報道和最權威的解釋。”我贊同他這個意見?，F在全國這么多干部群眾讀了《塘約道路》受啟發、受鼓舞，愿意學習、借鑒，大家都不是愚氓，也反映了《塘約道路》接地氣，寫出了很多干部群眾的心聲。

　　劉學文：貧富懸殊、兩極分化的問題，早已成為中國民眾最大的擔憂。塘約這種做法可以防止兩極分化。

　　何平：我贊成。集體化道路是避免兩極分化最根本的保證。塘約村有些具體做法也很值得借鑒，例如，他們將承包地確權后流轉到村集體，此外不允許任何人以資金的形式入股到村集體，這樣做就不可能出現很大的貧富懸殊。這對于如何深化農村改革，無疑是一個很好的啟示。

　　我看最近有人在網上說，塘約村內部貧富差距也挺大的，有人住多大多大的房子，有人住的房子多么小。怎么看這個問題？稍微動動腦子就能想明白，塘約村社一體的合作社成立才三年時間，要是有很大的貧富差距，那也是在之前幾十年分散經營中形成的，而不是合作社造成的。

　　推廣塘約經驗需要認識到位和政策到位

　　劉學文：當前農村改革到底怎么改，有人主張發展民營經濟，有人主張發展集體經濟，對塘約的不同態度跟這兩種主張有關。

　　何平：這種爭論，準確說是個體經濟和集體經濟之爭，而不是民營經濟與集體經濟之爭。不知從什么時候開始的，主流媒體把私有經濟的稱呼改為民營經濟，久而久之，大家都習慣了這個叫法。這是混淆了基本概念。民營經濟是從經營權層面講的，集體經濟是從所有權層面講的，因此，民營經濟相對的不是集體經濟，而是國營經濟;集體經濟相對的不是民營經濟，而是個體經濟。

　　其實現在所謂的民營經濟大部分是私有經濟。私有經濟相對的是公有經濟，這兩個概念現在很少用了。

　　塘約黨支部領導下的村社一體的合作社，既體現了集體所有制，又體現了農民的經營自主權。我覺得是一個很好的模式，它是集體的，同時也是民營的。如果一定要給它起個名稱，我看那就是“民營集體經濟”，但我覺得這沒有多少意義。

　　劉學文：塘約這樣的做法要得到推廣，需要很多的條件，你覺得哪些是必須的?

　　何平：我覺得前提是兩個到位。一是認識到位。各級黨委政府首先得認識到塘約經驗的寶貴，這才可能引導干部群眾了解塘約村深化改革的實踐，從中獲得啟發，走出符合自己當地實際情況的路子來。二是政策到位。政策扶持對象要由扶持個人轉向重點扶持集體;培養對象要從培養致富帶頭人轉向培養集體經濟帶頭人，從而引導和激發更多農民組織起來走合作化、集體化道路，壯大集體經濟。只要政策到位，干部就會跟進，群眾自然不會落后。

　　何平，男，漢族，1960年7月出生，先后就讀于山西省忻州市農業機械化學校、山西省委黨校省直分校。1982年參加工作。曾長期在鄉鎮和縣委組織部工作，先后任鄉鎮農機員、鄉鎮黨委秘書、副書記、鄉長、縣委組織部副部長等職?，F任山西省代縣縣委黨校常務副校長。

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