一篇“決定性”的文本，似乎令變化急劇，諸事激蕩。我們當然要不止步，觀靜水流深，真相為何。此間行路匆匆，放緩腳步靜心傾聽是另一種體驗。再改革的“快”預期下，“變革在腳下”是一系列漫談，訪談對象都以腳步丈量過真實變化，又無一不呼吸溫情與人性。他們的思緒，也可能是我們的位置，和歷史自已有的節(jié)奏，或許，這也正是時下重重轉(zhuǎn)機的縮影。

　　“三農(nóng)”問題專家曹錦清，曾與同事花4年時間在浙北鄉(xiāng)村進行實地調(diào)查，之后歷時4個多月行走在黃河岸邊，以中國農(nóng)村變遷為鏡鑒，觀察轉(zhuǎn)型中的中國社會。

　　這本書的扎實資料源于他1996年赴中原農(nóng)村的調(diào)研，經(jīng)費是原上海市長汪道涵幫忙解決的，總共5萬塊，最后調(diào)研用了3萬塊，“他問我缺什么，我說缺錢呀。他在河南信陽也呆過的，他說他走不動了，要我代他去看看河南。我跟他說沒有發(fā)票的，他說不用。他是信任我。”

　　這位華東理工大學社會與公共管理學院教授就十八屆三中全會有關農(nóng)村土地改革等諸多問題，接受了本報記者專訪。這位64歲的學者多次提到“復雜性”這個字眼。他對附近菜市場的菜價漲落了如指掌，那些農(nóng)村來的菜販子常常很容易就跟這位面容敦厚的學者攀談起來。

　　而今從歷史、哲學、社會學拐了個彎，再轉(zhuǎn)回到歷史學研究，對“一個現(xiàn)象與另一個現(xiàn)象之間的關聯(lián)”，對于那種高喊“絕對”的聲音，他尤其會心生警惕。 在11月16日4個多小時的采訪中，這位64歲的學者多次提到“復雜”這個字眼。

　　最后一道保障線

　　《21世紀》：你怎么看待三中全會公報提到“讓廣大農(nóng)民平等參與現(xiàn)代化進程、共同分享現(xiàn)代化成果”。

　　曹錦清：這些話以前都講過，講的是很原則性的要求。牽涉到農(nóng)村土地基本制度，中央全會可以提出決議，但要寫入法律還需通過人大討論。

　　三中全會決議的基本精神就是，土地村集體的所有權和農(nóng)戶的承包權，這個中國農(nóng)村最基本的土地制度不變，要變的是土地的轉(zhuǎn)讓、收益權。關于承包制，在大量勞動力流出農(nóng)村后，土地的流轉(zhuǎn)其實早就進行了，這個中央也是鼓勵的。現(xiàn)在全國范圍內(nèi)土地的流轉(zhuǎn)，大部分還是自發(fā)的流轉(zhuǎn)。對農(nóng)戶的承包權在全國范圍內(nèi)有兩種不同的理解和實踐，第一，這個制度不變，但土地和農(nóng)戶之間的關系可以變動;另一種，農(nóng)戶和土地的關系確定以后就30年不變。去年我們到湖南調(diào)研，在一個鄉(xiāng)村就同時有這兩種制度，因婚喪嫁娶，勞動力發(fā)生變化后，它就調(diào)整一次，農(nóng)民也都接受了;但有的地方就是不調(diào)，這個地就是你的，(要變)得30年后再說。

　　《21世紀》：這次三中全會通過的《中共中央關于全面深化改革若干重大問題的決定》(以下簡稱《決定》)提到，“賦予農(nóng)民對承包地占有、使用、收益、流轉(zhuǎn)及承包經(jīng)營權抵押、擔保權能”等。

　　曹錦清：農(nóng)民的土地一般分成三類：第一類是耕地，第二類是林地，第三類是宅地，另外村集體還有一些非農(nóng)用地。

　　首先，林地在十一屆三中全會之后就開始逐步分掉了，全國大概有20多億畝，承包機制是70年不變，林地可以有抵押權，這等于就是把林地作為財產(chǎn)權。

　　第二，耕地的流轉(zhuǎn)也早就鼓勵和允許了。18億畝耕地怎么處理?1992年以后耕地就流轉(zhuǎn)了，一直在推動自愿、有償流轉(zhuǎn)，有的是集中連片流轉(zhuǎn)，經(jīng)營主體可以不同，可以是家庭農(nóng)場、種糧大戶，像上海松江的農(nóng)場有80畝的，而奉賢的農(nóng)場大一點有幾百畝的，這都屬于自愿、有償流轉(zhuǎn)，這個流轉(zhuǎn)費也屬于農(nóng)民財產(chǎn)。

　　第三，宅基地的問題。2007年的《物權法》有規(guī)定，宅地和宅地上的房子可以出租，但不能買賣、抵押，為什么?就是怕農(nóng)民抵押后雖然拿了錢，但如果投資失敗，這個抵押品的所有權就要轉(zhuǎn)移，農(nóng)民會失去房子、宅基地，而萬一農(nóng)民工喪失勞動力又沒房子，怎么辦?大量農(nóng)民工沒有被納入城市保障，這就需要房子和宅基地、承包地作為他們最后一道保障線。

　　研究三農(nóng)問題的人就很看重這一點。所以還是建議保持現(xiàn)有制度不變，農(nóng)民的宅地、房子不能私有化。但有些地方，像上海附近，大量的農(nóng)民穩(wěn)定流到城市了，宅基地荒廢著，所以全國各地這種情況都有發(fā)生，就是農(nóng)村的宅基地實際上已在自由流轉(zhuǎn)，其實就是自由買賣了。

　　既然宅基地在同村可以流轉(zhuǎn)，那在同一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)能否流轉(zhuǎn)?原來溫州想搞個大膽的試驗，就是本縣都可買賣宅基地，包括本縣城鎮(zhèn)戶籍的人，后來退一步說在本縣農(nóng)民中流轉(zhuǎn)……這個事一旦動起來會發(fā)生什么?我們現(xiàn)在缺乏研究。還有，如果宅地可以流轉(zhuǎn)，原來那么多小產(chǎn)權房都合法(交易)了。

　　如果農(nóng)民的宅基地真的是私有化了，理論上凡是本鄉(xiāng)鎮(zhèn)的農(nóng)民可以把鄉(xiāng)鎮(zhèn)的宅基地集中起來進行開發(fā)，土地升值的部分就歸農(nóng)民所有，但如果這樣，這種連片開發(fā)的小產(chǎn)權房以及公共設施由誰來投入?比如路、水、電、學校、醫(yī)療，到底由誰來負責?所以這個問題非常復雜。

　　宅基地流轉(zhuǎn)普遍發(fā)生

　　《21世紀》：我今年在四川采訪時看見當?shù)匾粋€村莊的村民間有宅基地轉(zhuǎn)讓的情況發(fā)生。

　　曹錦清：宅基地在本村內(nèi)的流轉(zhuǎn)、買賣已經(jīng)在中國農(nóng)村實際發(fā)生。法律規(guī)定宅地不能買賣，但這種情況不僅在我老家發(fā)生、在上海崇明發(fā)生，而且我那么多學生假期去調(diào)查，發(fā)現(xiàn)各地都有發(fā)生。

　　這個實際的發(fā)生，有一定內(nèi)在原因。比如，我知道我老家浙江龍游村莊就發(fā)生過兩起宅基地買賣：一塊是親戚之間轉(zhuǎn)讓的;一塊是有戶人家給兒子結(jié)婚買的，賣宅地的那家都城市化、不需要這塊地了。這種買賣一般雙方都有契約，有時就讓村干部擔任中間人。這種情況不合法，但在全國普遍存在，農(nóng)民覺得合理。我走過好多村莊，都發(fā)生這樣的事情。

　　我是非常敏感這一點，我相信生活本身的邏輯要大于法律規(guī)定，法律也要與時俱進。在我們傳統(tǒng)儒家意識形態(tài)中，講合理、合情、合法，農(nóng)民是這樣排序的。村內(nèi)土地的流轉(zhuǎn)是沒問題的，也不會發(fā)生法律訴訟，因為都在非親即鄰之間;但城里人去買，這有點小問題，它不是基本需求，而是屬于奢侈需求了。

　　原來溫州想搞個大膽試驗，就是本縣都可買賣宅基地，包括本縣城鎮(zhèn)居民，后來退一步變成在本縣農(nóng)民中流轉(zhuǎn)……這個事一旦動起來會發(fā)生什么?我們現(xiàn)在缺乏研究。

　　接下來考慮的是，如果此類土地都可流轉(zhuǎn)、拍賣，究竟在流轉(zhuǎn)、拍賣什么東西?對此類蓋房子的宅地，它的流轉(zhuǎn)和私有化其實是一回事。至少農(nóng)民的宅地，講它的流轉(zhuǎn)權就等于私有權，因為你很難把這個流轉(zhuǎn)和買賣切割開來。

　　還有，如果宅地可以流轉(zhuǎn)，原來那么多小產(chǎn)權房都合法了。小產(chǎn)權房是村里利用非農(nóng)用地，蓋在集體土地上的房子。如果農(nóng)民的宅基地真的私有化了，理論上凡是本鄉(xiāng)鎮(zhèn)農(nóng)民都可以把鄉(xiāng)鎮(zhèn)的宅基地集中起來開發(fā)，土地升值部分歸農(nóng)民所有，但如果這樣，這種連片開發(fā)的小產(chǎn)權房及公共設施，由誰來投入?這個問題非常復雜。

　　“不能失去兩頭”

　　《21世紀》：《決定》稱，“改革完善農(nóng)村宅基地制度，選擇若干試點，慎重穩(wěn)妥推進農(nóng)民住房財產(chǎn)權抵押、擔保、轉(zhuǎn)讓”，這些關鍵字眼你怎么理解?

　　曹錦清：這里為什么沒寫“買賣”呢?這里針對的情況應該是，有的農(nóng)戶全家已轉(zhuǎn)移到城市，宅基地空著，而村里人要結(jié)婚，村里又沒新的宅基地可批，所以在本村內(nèi)確實發(fā)生了自發(fā)買賣，這種情況全國各地都有。而它是不是擴大到所有范圍?城里人是不是也可以去買賣村里的宅基地?這是個很復雜的問題，就目前看中央文件規(guī)定得有些含糊。

　　全國各地都發(fā)生村內(nèi)甚至本鄉(xiāng)流轉(zhuǎn)的事情。我跑過很多農(nóng)村，這是個很復雜的問題，而且各地差異非常大。實踐過程中有一系列問題，所以中央很謹慎，在搞試點。

　　《21世紀》：其實從2009年開始，各地都出現(xiàn)了耕地抵押貸款的試點。

　　曹錦清：這也是矛盾的。農(nóng)民畢竟是小的生產(chǎn)單位，他需要貸款，但沒有抵押品。如果允許農(nóng)民有抵押品，他就可以通過抵押而失去東西。小塊土地經(jīng)營者通過借貸而喪失土地，世界各國自古以來比比皆是。另一方面農(nóng)村金融也需要搞活，這是個悖論，現(xiàn)在沒有兩全之策。我也琢磨了很久，很難。這些都要通過試點逐步完善。我們要看到復雜性、區(qū)域差異性，寧可保守一點，不要太激進。

　　如何盤活農(nóng)村金融?其實有一系列試點，有的還蠻成功，比如山東濰坊在做“戶保”，十戶就可以與信用社建立聯(lián)系，搞得不錯，農(nóng)戶相互監(jiān)督相互擔保。

　　《21世紀》：最近不少人將安徽試點說成“農(nóng)民可買賣宅基地”，但安徽否認他們允許農(nóng)民買賣宅基地。你怎么看?

　　曹錦清：在2006年廢除農(nóng)業(yè)稅時國內(nèi)外有連篇累牘的報道要求土地私有化，我當時說不可能，當時唯一的妥協(xié)就是林地，規(guī)定(承包期限)70年，可以抵押，十七屆三中全會對耕地的規(guī)定里加了個詞，“長久不變”。

　　對農(nóng)民的宅基地及房子，原來的提法是根據(jù)《物權法》規(guī)定，宅基地可以出租，但不得抵押、買賣。因為抵押權從屬于私有權。這個規(guī)定既限制了農(nóng)民，也保護了農(nóng)民，我們更多應該理解為對農(nóng)民的一種保護。因為農(nóng)民的基本保障就是房子。萬一他在城里失業(yè)，而在農(nóng)村又沒了房子，就意味著他沒有回退余地，所以三農(nóng)研究者一般都基于這點，反對土地私有化尤其是宅基地的私有化。越是處于下層的農(nóng)民，失去土地和房子的可能性越大，所以要用法律形式保護。

　　當然如果農(nóng)民工都能進城，并能獲得城市保障，這個城市保障一定要有失業(yè)、養(yǎng)老、醫(yī)療、教育、住房保障，那土地私有化是無所謂的。農(nóng)民不能失去兩頭，如果在城市農(nóng)民沒有保障，那么你就必須要保護他的宅基地和房子。

　　“沉默的多數(shù)”?

　　《21世紀》：目前溫州、安徽其實是在做同一類的土地試點改革。

　　曹錦清：溫州的試點改革，后來也退縮了。每當?shù)胤秸羞@樣的信息出來，就有一批主張私有化者站出來，大量主流經(jīng)濟學家都有這個主張，要把宅基地先突破。

　　《21世紀》：在《黃河邊的中國》中你說，“當廣大村落農(nóng)民尚未學會自我代表，且需別人來代表時，一切法律與民主的制度建設，只能是一層浮在水面上的油。”你覺得農(nóng)民的意見在這次的討論中傳達出來了嗎?

　　曹錦清：這又是個復雜的問題。假如宅基地都私有了、可以流轉(zhuǎn)了，城鄉(xiāng)結(jié)合部的農(nóng)民應該會獲得很多好處;至于中西部、遠郊的農(nóng)民，我覺得這些宅地也賣不了幾個錢。

　　《21世紀》：可以感覺到你更謹慎，也更保守。

　　曹錦清：可以這樣講。大家的理由都是對農(nóng)民怎么有利，都好像代表農(nóng)民來說話似的。

　　問題是農(nóng)民肯定是沉默的多數(shù)。我和農(nóng)民、村干部都反復討論過這些問題，我問他們，土地私有化怎么樣?他們說，那怎么行，那不是又回到解放前了，地主要來了嗎?歸根結(jié)底，當城市不能把農(nóng)民接納為城市人口、不能給他們保障的話，原來那個制度不能大規(guī)模動。如果兩頭落空，流民階層會產(chǎn)生，我是怕這個事情。

　　我從來不是什么私有化的堅決反對者，就是要有一系列城市保障，否則農(nóng)民失地、失房，在城市里又沒有穩(wěn)定就業(yè)，這個階層如果龐大起來怎么辦?我認為，農(nóng)村土地私有化要且慢，你要把農(nóng)村土地私有化和農(nóng)民工的城市社會保障聯(lián)在一起。無保障，且慢私有化!

　　《21世紀》：中國人民大學農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學院教授鄭風田在近期一次受訪中講，“未來應該允許農(nóng)村集體宅基地使用權自由轉(zhuǎn)讓、抵押和出租。還應該允許農(nóng)民住房的買賣、抵押和出租”。可你恰恰認為這方面改革最應該保守，是么?

　　曹錦清：對，要保守。允許要有個前提：全國戶籍制度都打開，且福利全國各地沒有高低不平。如果這個前提具備了，他們講的話都對。

　　因為中國30年發(fā)展的前提是，各地的保障水平差別不一，現(xiàn)在一下拉平?jīng)]有可能;其次，我們現(xiàn)在正處于勞動密集型產(chǎn)業(yè)階段，我們利用了農(nóng)民的土地、廉價的勞動力。產(chǎn)生的后果當然也是嚴重的，一方面解決了2.6億沉淀在農(nóng)村的剩余勞動力，這是30年最偉大的成就;但代價也是昂貴的，污染就不要說了，還產(chǎn)生了城市化不了的2億多農(nóng)民工。

　　在這個產(chǎn)業(yè)發(fā)展階段我們無力解決，不管你有多少善良心愿，我假設地方政府都是廉潔的，在這個發(fā)展階段地方政府也無力解決。

　　這種情況下，我們預設農(nóng)村基本的東西一定要保護住。

　　牽一發(fā)而動全身

　　《21世紀》：《決定》提到，“建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設用地市場”，如果農(nóng)村集體經(jīng)營性建設用地直接入市而無需經(jīng)過國家征地環(huán)節(jié)，你看好嗎?

　　曹錦清：農(nóng)村集體經(jīng)營性建設用地指的是村集體的非農(nóng)用地，這個建設用地在村里面并不是很多，理論上這類土地可以授權村一級，在土地交易市場掛牌拍賣，或以土地入股形式，將進行工業(yè)或商業(yè)開發(fā)的土地出租獲得穩(wěn)定租金，收益增值部分歸村或村民集體所有。

　　這塊資產(chǎn)如果不流轉(zhuǎn)起來，有限的土地資源就等于是被浪費了，等于說讓這些有限的土地資源作為生產(chǎn)要素加快流轉(zhuǎn)。而過去是由地方政府把村集體土地變更為國有土地進行批租，村一級獲得的補償非常少。

　　《21世紀》：那如果農(nóng)民宅基地直接入市，你樂觀嗎?

　　曹錦清：因為土地的開發(fā)要連片經(jīng)營，這些分散在各個村的土地如何進行連片開發(fā)?具體怎么操作?各個地方執(zhí)行不一樣。我們設想，比如一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)把它10個村的300畝宅地都集中在這個鎮(zhèn)旁邊進行開發(fā)，蓋了5棟高樓，并將原來的宅地復耕，其中開發(fā)商拿2棟，農(nóng)民獲得3棟，皆大歡喜，農(nóng)民自住一部分，另外一部分是他們的產(chǎn)權房，即可出租也可賣，農(nóng)民可以獲得很大收益，房價也可能會下降。

　　接下來的問題是：這里的公共設施由誰來投入?小學、菜場、水電煤衛(wèi)誰來建?這些都是公共基礎設施，原來由政府來規(guī)劃的話，是由土地出讓金劃出一塊來投入，而如果這塊你都給了農(nóng)民后，就等于政府財政要有補貼，政府哪來的錢?這肯定會留下問題。

　　《21世紀》：如果農(nóng)地能直接入市，你認為地方政府可能會扮演什么角色?這不是給了地方政府更大的空間嗎?

　　曹錦清：這就看各地操作了，完全有可能。各地有試點經(jīng)驗，都不一樣。比如，重慶原來搞地票制度，農(nóng)民騰出一塊宅地掛牌上市，除去政府交易稅外，農(nóng)民可以得到一筆收入，但農(nóng)民掛到土地交易所的宅地可能位于山區(qū)某個村，而土地開發(fā)要連片經(jīng)營，其實購買者購買的是用地指標，但這些用地指標在哪里落實進行開發(fā)?具體實行起來確實很困難。

　　我的理解是，實際上這是為地方政府突破原來中央規(guī)定它的用地指標服務的。地方政府要發(fā)展，耕地指標不能動，唯一能夠動的就是農(nóng)民宅基地，這就是動宅基地的巨大動因。地方政府的唯一財富就是土地，他們一定會想盡辦法去取得土地。

　　《21世紀》：這個過程中，你最擔心的是什么?

　　曹錦清：很可能某一些地方政府利用了這個過程，它利用土地流轉(zhuǎn)把農(nóng)民攆到什么地方去了，然后把土地騰出來，還是走老路，流轉(zhuǎn)的主體還是在地方政府。

　　現(xiàn)在提新型城市化，如果加快這個步伐，地方政府和資本結(jié)合，可能會打農(nóng)民宅基地的主意，強迫農(nóng)民搬進高樓，把宅基地搞出來，這等于是擴大用地指標來招商引資，還是原來那套東西。我有這個擔心。這二十幾年，我們的發(fā)展是地方政府推動的，地方政府推動發(fā)展的資源就是土地，圈地后招商引資，越到中部地區(qū)招商越難，所以它用地價來讓利。我有這個擔心。

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