2000年，李昌平曾是“中國最著名的鄉黨委書記”。在任湖北省監利縣棋盤鄉黨委書記期間，他給朱镕基總理寫信激憤痛陳三農問題，直呼“農民真苦，農村真窮，農業真危險”， 引起全社會對三農問題的關注。

　　之后他辭了職，還首次公開在國內媒體呼吁：給農民以同等國民待遇，當年年底當選《南方周末》2000年年度人物。2002年，他出版了《我向總理說實話》，暢銷一時，也因此確立了他“中國民間最著名的三農問題研究者”的地位。

　　從體制內到體制外，南下北漂12年間做過大學老師、記者編輯、企業管理者、NGO項目官員等種種職業角色嘗試之后，李昌平還是回歸到在農村基層做事的人的角色。去年，他與一批資深的鄉村建設民間人士合作組建了“中國鄉村建設院”，從事新農村規劃、設計、建設的專業服務。

　　最近，李昌平推出新書《再向總理說實話》。這同樣是一本讓人坐臥不寧的書。只不過，與10年前的全都是說親身經歷、擺出身邊問題不同的是，這一回，他用一種宏觀而國際化的視野來看待中國“三農”問題的得失，還試圖探討解決問題之道，以準學術研究的方式提出自己對未來30年三農政策的思考與建議。本報記者近日就此對他進行了專訪。

　　訪談

　　1 再次“上書”

　　10年前我是干部，10年后我是“打工者”

　　銳讀：10年前在湖北監利縣棋盤鄉擔任鄉黨委書記的您，以給總理寫信的形式來表達自己對三農問題的認識與思考，如今早已置身體制外了，為何再次選擇“上書”這一表達途徑?

　　李昌平：關注“三農”注定是我終身的事業和興趣。既然過去偶然選擇了“上書”，現在繼續這種方式和路徑有“比較優勢”。時隔10年再對總理說“三農”，心情依然很沉重，“三農”問題雖然有些方面有較大改善，但有些方面問題有新發展，且又派生出了打工者問題。“三農”問題變成了“四農”問題。此外，心境還有一個特別的變化，即我現在是“北漂者”，和打工者一樣，而10年前我是干部。

　　銳讀：新書的寫作經歷了怎樣的一個過程?這其中有沒有什么不為人知的新思考、新疑惑?

　　李昌平：這本書可以說是用10年時間寫成的，是我10年在全國各地跑了數千鄉鎮和數萬村莊的結晶，是我10年考察研究周邊多國和地區三農發展后的結晶，是我10年和三農學界和政界持續對話的結晶，是我10年在數十村莊做各種實驗后的結晶，也是我10年立足中國三農放眼全球和以全球化視角解讀中國三農的結晶。

　　在這10年時間里，通過邊走、邊看、邊學、邊做，確確實實悟出了一些新東西，明白了不少“學問”不過是上代人對下代人的忽悠。譬如：我在很多場合多次聽到“泰斗級”、“著名級”學者忽悠說：農民為什么窮?農村為什么難發展?因為沒有錢。農民農村為什么沒有錢?因為土地等財產不能抵押貸款。為什么不能抵押貸款?因為土地沒有私有化。我經過10年考察學習和實驗驗證，才知道“泰斗級”的學者忽悠了我。其實，東亞小農的農地只能在農民共同體“內部金融”體系里實行抵押貸款。中國小農的承包地在村社共同體內部金融建立起來后就自然實現抵押貸款了。這樣的忽悠一直被當成真學問，是主流學問，導致了中國農村金融改革和土地制度改革30年找不到正確方向。

　　2 轉型時期

　　農民村社共同體走向瓦解

　　銳讀：對于這30年“三農”發展道路上的進步與退化，您自認為看得很清晰么?按照您的說法，如今的中國“三農”站在十字路口，現在是一個反思的關鍵時機?

　　李昌平：中國60年的三農，我的研究結論是這樣的：毛時代最大的貢獻是組織農民，改變了鄉村社會的結構，凝聚了農民公的積極性，完成了水利、技術研發和推廣體系等許多基礎性建設，而主要失誤是不重視市場作用和家庭主體性作用。鄧時代最大的貢獻是重視了市場的作用和家庭主體性作用，充分釋放了農民私的積極性，而主要失誤是不重視農民組織的作用，農民公的積極性幾乎完全消失了。后鄧時代的主要成績是開啟了給平等農民國民待遇的進程和城鄉統籌發展進程，但主要失誤是忽視了農民主導三農現代化的主體性作用，對非農資本進入農業和農村開放過度了。

　　中國人講30年河東，30年河西。現在的中國處于轉型的關鍵階段。中國轉型的時代是一個新的時代，當下所面臨的內外部特殊性和先發國家都不相同。鄧小平晚年強調要“二次飛躍”，要搞共同富裕。中國的三農確確實實到了由30年河東向30年河西轉變的時候了。站在十字路口，應該停下來想一想再前進。

　　銳讀：現在來看，10年前您的訴求基本實現了，但沒想到的是走向了農民村社共同體的瓦解。這恰恰是您不愿意看到的。您希望壯大農民村社共同體，堅信它是最適合最基本的農民組織形式。為什么說這個基礎設計很重要或者說是符合發展規律的?

　　李昌平：新中國成立后，中國在毛時代花了近30年時間將農村家族共同體自治為主社會改造成了村社共同體自治為主社會。中國是一個典型的二元社會，城市社會是國家現代制度體系覆蓋治理的，鄉村社會是共同體自治社會。最有效的鄉村農民共同體必須是集三位職能一體的——經濟發展、社區建設和社區治理，必須是四權統一體——“產權、財權、事權和治權”統一。譬如：專業合作社、“公司+農戶”就不承擔社區建設和治理。村委會雖然承擔社區治理，但無經濟發展職能，社區建設職能也不足。只有村社共同體符合三位一體、四權統一原則。

　　3 成功經驗

　　農民的主體性

　　銳讀：黨的十七大以來，發展“新集體經濟”也常常被提及。您覺得在這方面，可預期的前景是怎樣的?

　　李昌平：我注意到了，新集體經濟經常被黨中央提及，但政府報告和政策措施對此回應不多。我覺得很多人總把私有化和集體經濟對立起來，總希望把現存的共同體搞垮，再由農民自由組織起來。我不懂這是為什么。

　　要實現鄧小平說的“二次飛躍”和“共同富裕”，就必須發展村社共同體集體經濟。

　　銳讀：書中介紹上世紀80年代農民主體性加強時，“三農”就發展得很好。您所看重的農民主體性具體體現在哪里?

　　李昌平：農民的主體性是兩個層次，一個是家庭層次，另一個是共同體層次。主體性體現在三個主要方面：一是生產經營的自主權;二是社區建設和治理的自主權;三是參與地方和國家治理的自主權。在市場經濟條件下，如果沒有農民共同體的主體性，分散小農的主體性是無法保證的，小農市場賤民、社會流民和政治貧民的趨勢是無法改變的。

　　銳讀：您多次提到華西村、南街村、大寨村等集體經濟比較發達的村子。每個村子成功的具體情況都不一樣。它們有什么共同的成功經驗?

　　李昌平：不斷提高組織化程度是農業和農村發展進入供求平衡階段、供大于求階段后最關鍵的措施。大寨村共同體在市場經濟條件下堅持走集體經濟和共同富裕之路，適應新階段的發展規律和要求，所以發展得越來越好。1985年以來小崗村停滯不前，是沒有與時俱進的結果。組織起來是未來農村和農業發展的唯一正確選擇。

　　4 城鄉二元結構

　　要用二元體制保護“三農”

　　銳讀：您在書中提出的內置型農村金融組織的觀念讓人耳目一新。其實，不僅僅是臺灣發展農村的“內置金融”可資借鑒，大陸農村在土地集體所有制下發展村社“內置金融”方面也探索多年，只是被忽視了吧?

　　李昌平：我2005年在湖北監利縣汴河鎮王垸村建立“養老資金互助社”，資金規模搞到150萬，每個老人每年可以分配到利息600元左右。可是地方政府認識不到在村莊內部建立“內置金融”的好處。后來我到河南等地開始新的試點，2009年9月在信陽市平橋區郝堂村搞“內置金融”，現在資金規模到了400多萬元，每位老人每年可以分配1000元以上。但很可惜，很多人看不到“內置金融”所起到的基礎性作用。

　　銳讀：在您看來，30年來，在三農問題上，政策制定者一直未能隨著中國內外現實的迅速變化來及時地調整政策。舉例來說，多年來農業增產而農民不增收的政策性失誤在哪里?

　　李昌平：1984年是短缺時代——第一階段，增產與增收是同步的，搞農業追求增產就行。1980年代中后期開始，供求基本平衡了——進入第二階段，增產就有可能不增收，搞農業就必須追求農產品附加值(產業化)和議價權增長收益，這個時候最為關鍵的是組織起來搞農業產業化和品牌農業、集約化農業等。在我國農業進入第二階段后，我們的農業政策依然處于第一階段——追求產量增長收益，這就是1990年代以來增產不增收的主要原因。現在很多地方的農業和某些農產品已經進入第三階段——高度發展和高度競爭階段了，增產就會減收，這個階段的農業發展目標是以打垮競爭對手、追求農產品市場份額收益和定價權收益為目標。遺憾的是政府政策支持所謂的龍頭企業搶占小農的市場份額，給外資企業優惠權搶占國內農業企業和小農的市場份額，并將定價權拱手讓給少數企業，甚至外資企業，讓小農生產者和城市消費者都受損。

　　銳讀：與很多學者對城鄉二元結構的批評不同，您看到在當前形勢下，這種二元結構所發揮的獨特作用，認為它成為中國城市向農村反哺的一項重要的制度設計。這具體怎么講?

　　李昌平：二元體制是會長期存在的，有些發達國家至今也存在城鄉二元體制。我們不是馬上消滅二元體制，而是要用二元體制保護三農。譬如：城鄉土地制度是二元體制，我們應該讓農民的集體有權開發集體土地造福于農民——不是打擊農民發展小產權房，而是鼓勵農民集體發展小產權房。

　　5 農村“NGO”

　　NGO必須研究好的方法協作農民做事

　　銳讀：您還提到，西部地區處于貧困線以下的大多數村民本質上不是農民，而是生態民。現在對他們實施的開發式扶貧讓您感到不滿。關于這部分人如何改善生活，您有何建議?

　　李昌平：西北、西南很多貧困地區的人之所以貧困，是因為生態系統、人口系統和經濟系統不匹配，是因為脆弱的生態系統不能支撐人口增長和經濟發展。如果開發式扶貧，通過增加投入是可以短期促進經濟發展的，但這也會促進人口增長，最終會導致生態系統更加脆弱——支撐不了經濟和人口產生，導致更深的貧困。生態脆弱的地方，不應該有農民，將農民變成生態民——以恢復生態為業，國家給予生態補貼，并幫助年青人提高素質到城市就業。

　　銳讀：您這些年還曾擔任過NGO項目官員。NGO以協作者的身份為農民做事，會給農民帶來什么?您對目前中國社會中的NGO組織現狀有何看法?

　　李昌平：NGO和政府、企業都不一樣，追求社會效益最大化。NGO沒有權力，不能下命令，必須研究好的方法協作農民做事，NGO要做最會做事的協作者，做全心全意為人民服務的協作者。NGO提供的其實也是產品——服務。譬如我協作農民共同體做內置金融，實際就是提供協作農民建立互助合作金融組織及其運行的服務，這種服務最終是幫助農民提升能力——助人自助或助人互助，自助助人或互助助人。社會如果有很多的NGO開展為社會服務的競爭——最優的服務，社會就會很自治、很和諧。企業是經濟建設的主體，企業競爭經濟就會繁榮;NGO是社會建設主體，NGO競爭社會就會和諧。現在要向1980年代發展私營企業、民營企業一樣發展NGO，只有NGO像私有企業、民營企業一樣多了，中國的社會和諧就有希望了。

　　◇記者手記

　　十年“三農”問題的“變”與“不變”

　　新書《再向總理說實話》從完稿到正式出版有一年時間。李昌平曾把十幾萬字的書稿擱置在電腦里大半年時間，顯然，這本書比《我向總理說實話》出版更難一些。他也有預料，即使出書，再也不會像10年前引起轟動了。不過，從目前情況來看，該書已引起陸學藝、張曉山等學界、政界人士的關注，還有研究機構邀請他去交流演講。

　　對于這十年“三農”問題的“變”與“不變”，李昌平的總結是：積極變化與消極變化并存。首先，農業有些變化，減產變成了增產，收稅變成了補貼;其次，農村問題也有變化，啟動了新農村建設戰略，基礎設施建設由“農村建設農民辦”變成了城鄉統籌;第三，農民問題變化也較大。建立了初級的合作醫療和養老制度，就業難變成了用工荒。與此同時，占全球7%的土地使用了占全球35%的肥料，農民在農業領域增產不增收更加嚴重;農村生態環境和人文環境進一步惡化，土地糾紛、拆遷糾紛和各種社會矛盾更加突出;基層組織更加渙散無力。

　　“總體而言，三農問題變成了四農問題。農業基本經營制度越來越不適應市場經濟要求，農村基本治理制度不適應農村社會發展要求，農民基本組織制度越來越不適應現代民主政治發展要求。

　　而對于未來新農村的發展，李昌平認為，應堅持中國特色社會主義“三農”道路，提出農民“村社共同體”和“結平衡賬”的體制性架構，并由此設想了他的一個全新的政策體系。

　　“今天最典型的村社共同體就是大寨村社共同體。全國每年都有一個村長論壇，類似大寨村社共同體的村莊的村官每年都聚一次，每年都有數千村莊的村官參與。這些村社共同體村莊不僅農業、農業產業化發展得好，村莊建設和治理也好，農民的各種福利都非常好，比城市人享受的教育、醫療、養老等都好。”

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號