李國祥：謝謝李宏鳴先生。農業應該說自身發展確實面臨了很多困難他也提出了這些困難的四個方面不足和缺陷、矛盾。提出要培育新型的農業經營主體才可以解決這樣一個矛盾。應該說，這是一個非常獨到的見解，它蘊含著中國更主要的不是政策，更要從體制改革的角度，讓我們更多新型的經營主體能夠在這個體制改革當中成長起來。接下來我們有請李昌平生，他是中國經濟體制改革研究會研究員。我和李先生也認識了很久，也讀過了他很多的文章，他每一次發表言論都可以說會引起一次轟動。接下來他給我們分享關于中國農業發展會經歷什么樣的階段，這幾個階段當中會有什么樣的政策變化。下我們有請李昌平先生。

　　李昌平：首先生命我不是學者，我是一個基層的鄉干部。我今天很多的問題都是從鄉干部去看的。我的PPT也是為基層干部看的。因為我在基層犯了無數個錯誤，所以我希望基層干部不要走我的老路。

　　我覺得農業第一個階段是短缺階段，它的特點是供求不足，這個時候農業的目標是追求產量，因為增產就可以增收。這個時候農業政策的要點就是基礎設施建設，叫勞動密集加技術密集就等于農產品的產量，你不需要考慮其他的因素。這個時期的基本農業制度，我們說家庭為主，合作組織內部統分結合的經營，他解決產量是有效的。我們花了36年完成了這個階段，臺灣花了6年就解決了這個問題，因為臺灣有成熟的市場。我們在這個時期幾乎沒有市場。使得家庭的主體或者是合作社的主體沒有主體性。

　　我們從1985年開始，進入農業第二階段，叫供求平衡階段，這個時候增產和增收不同步。價格會大幅度波動。比如說水果你增產1%，價格可能下降3%-5%，你減產價格就上去了。所以1985年到現在為止，農產品的農民基本上掙不到什么錢，或者是一年掙錢就一年虧錢，一年保本，一年虧本。這個時候以追求農產品價值增長和價格提升為主要目標。比如說追求附加值，追求議價的能力。

　　而這個時期的政策是什么呢?組織密集、技術密集、資本密集和品牌密集。我們的農業進入到了第二階段，但是我們的政策還是要學安徽的小崗村。但是這是錯誤的，為什么呢?因為小崗村的模式只能解決量的問題，而不能解決價的問題。凡是1985年之后，不學小崗村的都富起來了，凡是還學的，還沒有富起來。所以鄧小平提出來要二次飛躍，就是鄧小平說，小崗村是我們的一個過渡的模式，未來中國農民還是要組織起來，他說要學華西村，這是93年鄧小平同志提出來的。但是他的理論沒有被我們政策化。所以1985年以來，中國農業主要問題就是我們已經進入第二階段，但是我們的政策依然處于第一個階段。我1987年當鄉鎮黨委書記，一共擔任了四個地方的鄉鎮黨委書記，我們看到我們的政策讓農民折騰的一遍又一遍，但是沒有人賺到錢，因為總量過剩，要追求的是附加值的問題，追求議價的問題。不是農民的產品不好，而是組織起來的問題。所以政策出了問題，農民吃藥。我作為基層干部，我發現做了那么多的改革其實都是瞎折騰，不是我們不努力，也不是農民不懂市場。這和農民懂不懂市場沒有關系。

　　農業發展有三個階段，我稱之為高度發達階段。其特征是高度競爭。他的目標是以打垮競爭對手，搶占市場份額，獲得穩定長久的市場份額或者是定價權收益。比如說美國人掌握中國大豆其相關產品的份額和定價權。農業進入第三個階段之后，農業越發達，農業的補貼越高。很多人不懂這個道理，為什么農業越發達，補貼越高呢?就是因為要追求市場份額的收益和定價權的收益。為什么全球WTO關于農業談判一輪一輪的談不來呢?就是因為很多的跨國集團都為了追求別人的市場份額和定價權。當我占有你的市場份額和定價權收益的時候，對不起，農產品就可以武器化。就可以跟美元、石油其他的武器一樣，可以交替使用。這作為國家和國家之間競爭的一個非常重要的東西。所以我們在農業開放的過程當中，應該是有限開放，而不是無限開放。中國人在這個問題上，在2003年以來，說我們是最開放的國家，可能是因為我們自己的無知。我們犯了很多錯誤，這些錯誤將來一定會讓中國人吃上苦果的。比如說我們的種業，我們的奶業，我們的大豆等等。我們不是讓我們的企業打出去，搶別人的市場份額和定價權收益，而是打到農村去，搶奪農民的市場份額，要農民的飯碗。我們出口日本的產品很多，定價權在日本，我們進口日本的產品很少，定價權在日本。很多人還不懂定價權的問題。所以今天，我們很多政策其實你要放在這個框架里考察的時候，是有問題的。

　　這個框架對基層干部有什么好處呢?因為經常有一些基層干部拿了國家的錢之后，說要搞這個產業，那個產業。你要明白你在哪一個階段，你能不能追求這個階段的收益，如果說追求不到，為什么要搞呢?包括農村有很多的合作社，一建起來就說要做哪一個產業。我說你要看你自己有沒有這個本事，能不能追求這個收益，如果說干不了，就不要折騰了。

　　農業還有第四階段，這是一個特殊階段，就是逆城市化階段的農業服務化。比如說北京、深圳、廣州很大城市周圍的農村，它的農村將變成服務業的一部分。我們反對把農村建設的跟城市一樣。因為發展到一定階段之后，農業文明和農村文明將具有很高的消費價值，所以一定要把農村建設的更像農村。所以我們幫別人建設新農村的時候，就完全保留下來，很原始的，包括家家戶戶做的醬都要保留下來。在逆城市化條件下這些都是財富。

　　我們成立一年多來，很受歡迎。我們要建設一個有品牌、品味的農村，特別是郊區可以逆城市化的農村，不要把城市里的東西帶到農村去，他是巨大破壞。

　　我同意剛剛李書記和前面兩位先生的發言，下一部的農村改革怎么搞，我們說三十年河東，三十年河西，下一個三十年應該怎么搞，要思考清楚了再搞。但是非常重要的一個問題就是關于農業的主體問題到底是誰?農業上有三基，基本的經驗制度是什么，基本的治理制度是什么，基本的組織制度是什么?把這三基搞清楚了下一步就知道怎么搞了。

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