嘉賓：溫鐵軍——中國人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院院長、教授

　　主持人：邵穎波——財經(jīng)時報總編輯

      來源：搜狐財經(jīng)

　　邵穎波：各位網(wǎng)友，這里是搜狐改革開放30年30人的高端訪談，我是今天的主持人，財經(jīng)時報的總編輯邵穎波，今天的嘉賓是中國人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院院長、教授溫鐵軍溫老師。

　　我們已經(jīng)是第二次在搜狐對話了。30年，我們都要回顧一下，我們今天的談話是這樣安排的，我大體想請溫老實把中國30年農(nóng)村改革的重要結(jié)點梳理一下，我作為一個外行，不研究農(nóng)村，我有兩個問題，也想今天通過談話的過程，請你解釋出來。

　　第一個問題，中國改革開放三十年始于農(nóng)村，這是一個偶然還是必然？我一直不太了解這個，前兩天我看到周老師（周其仁）也談話講到了，他說鄧小平做對了。之前也有很多人做過類似的探討和實踐，大家都想沖破這個體制。中國改革開放30年，大家都在講各種輝煌的成就，所有輝煌的成就都是建立在農(nóng)村改革的基礎(chǔ)之上，這是一個偶然還是必然？

　　通過今天的問答還有一個問題，大家有一個感性的認(rèn)識，我們30年輝煌的成就，看上去最先投入改革的農(nóng)民，這個群體為什么沒有像人們希望的那樣享受到這個成果？他們好像在很多方面，無論從醫(yī)療、衛(wèi)生、教育、社會福利方面，他們的社會地位和生活的幸福指數(shù)等等，似乎看起來有不滿意的地方。我們沒有任何否定農(nóng)村改革成就的意思，但是好象這也似乎是一個問題。

　　這兩個問題，我希望在談話的過程中解決掉。因為您剛剛從尼泊爾考察回來，也希望您談?wù)勀母惺?。在這30年的過程里面，我們看能否比較輕松的來談，但是這個問題當(dāng)然不太輕松。這可能跟前面幾場的討論不太一樣，因為中國農(nóng)村的問題，再過幾十年，仍然是最沉重的一個話題。

　　農(nóng)民人口占多數(shù)的發(fā)展中國家都有三農(nóng)問題

　　溫鐵軍：為了讓網(wǎng)友們有興趣，我不妨從最近我剛剛從尼泊爾做的調(diào)查談起。把這個作為話題切入。我是7月11號到22號，大概10天左右，去做了尼泊爾農(nóng)村土地改革的調(diào)查。這是一個世界上剛剛誕生的民主共和國，剛剛把國王趕走。又是一個共產(chǎn)黨聯(lián)合的左翼的趨勢。政治上的事情不多說了。總之，各種各樣的力量都在介入。我在那里的一個多星期，組閣不成功，總統(tǒng)、副總統(tǒng)競選的過程中，又發(fā)生了分歧。尼泊爾是一個80%是農(nóng)民的國家。又是占人口大約三分之一以上的人是無地農(nóng)民。全國是2700多萬人口，農(nóng)村占的比重大約是2000萬以上。400、500萬戶，有100萬戶是農(nóng)民。從尼共準(zhǔn)備按照毛澤東的農(nóng)民革命道路，發(fā)動農(nóng)村革命，到農(nóng)村去，打了十年，打出了三個師的農(nóng)民解放軍，現(xiàn)在這個部隊放下武裝，他不會放棄當(dāng)年推進(jìn)農(nóng)民革命的初衷。他這次應(yīng)該說要實現(xiàn)的是中國人民60年前實現(xiàn)的事情。因此，一個民族民主運動形成的民主共和國的第一任務(wù)，是兌現(xiàn)你對老老百姓的承諾，就是對農(nóng)民的承諾。這是一個歷史性的機(jī)會，讓我又有機(jī)會采訪了地主、農(nóng)民，中農(nóng)、雇農(nóng)、佃農(nóng)，跟他們在一起。走了大概三個村，不同類型，感受非常深刻。中國也好，尼泊爾也好，或者印度也好，其他也好。只要是發(fā)展中農(nóng)民人口占多數(shù)的國家，都有三農(nóng)問題，只不過看你如何解決而已。

　　說到這里，就可以把它先作為一個引子，告訴大家我這個話題剛剛開頭，我還會組織一個小的調(diào)查隊繼續(xù)做調(diào)查，因為這是一個歷史難得的機(jī)會。中國已經(jīng)找不到了，地主、富農(nóng)、貧農(nóng)、雇農(nóng)已經(jīng)找不到了。尼泊爾已經(jīng)找到了，他是從小就被送到地主家里去干活的。我們叫半拉子，過去北方農(nóng)區(qū)管小長工叫半拉子，這種半拉子一直在地主家里干，一直干到壯漢。這種人在尼泊爾都可以找到。

　　千百年來農(nóng)民“均田免賦”的夢想終于實現(xiàn)

　　我們看我們自己的農(nóng)村改革的過程，不妨往前延伸一段。與其只看三十年改革，不如看六十年中華人民共和國的建國。這是農(nóng)民打了三次土地革命戰(zhàn)爭，又叫國內(nèi)革命戰(zhàn)爭，或者是叫三次內(nèi)戰(zhàn)，或者是叫獨立戰(zhàn)爭。你可以把它和美國內(nèi)戰(zhàn)比。我們這三次土地戰(zhàn)爭也是爭取民族獨立、民族解放的戰(zhàn)爭。中國真真正在二十世紀(jì)上半頁，更具有歷史感的，就是三次農(nóng)民為主體的土地革命戰(zhàn)爭。農(nóng)民追求的目的千百年來就是“均田免賦”四個字。中華人民共和國建國以來，歷屆領(lǐng)導(dǎo)人，做的第一件大事，就是毛澤東1949年完成了土改，鄧小平1978年完成了大包干。1996到1998年推進(jìn)第二輪承包，提出三十年不變。政策上從第一輪土改到大包干，到第二輪承包，變成三十年不變，這是黨的三代領(lǐng)導(dǎo)集體做的事情。進(jìn)入當(dāng)代以后，胡溫新政，不僅強調(diào)三十年不變今后不再變了，形成了2003年出臺的農(nóng)村土地承包法。從2004年到2006年完成了農(nóng)村夢想的第二個，就是免賦。自1978年推進(jìn)這一輪的農(nóng)村改革以來，我們終于完成了均田免賦的夢想。波瀾壯闊的土地革命戰(zhàn)爭，到現(xiàn)在我們農(nóng)業(yè)的大政方針，這是國家在穩(wěn)定條件下能夠有所發(fā)展的一個重要的條件。

　　走出三農(nóng)的困境需要兩個“反哺”

　　一般人一談現(xiàn)在農(nóng)村比較落后，主要問題就是沒有把土地私有化，他們大概不太了解什么叫私有化。而且大多數(shù)城里人在談?wù)撏恋厮接谢臅r候，隱含一點，如果你把土地私有化了，我就可以去買?，F(xiàn)在的文件也主張扭轉(zhuǎn)，這些法律都是主張扭轉(zhuǎn)的。但是請別忘了，農(nóng)地上的扭轉(zhuǎn)是順暢的，農(nóng)地上的權(quán)屬關(guān)系是正當(dāng)?shù)摹Ｍ瑱?quán)不同利，同是所有權(quán)，政府也是所有權(quán)，集體也是所有權(quán)，沒有同利，憑什么你強制？政府給開發(fā)商的權(quán)利叫使用權(quán)，集體給我的權(quán)利也叫使用權(quán)，憑什么你的使用權(quán)比我的使用權(quán)要大？我們卻要把同權(quán)不同利的問題擴(kuò)展到整個農(nóng)權(quán)問題上來說事。你忘記了這一百多年來怎么經(jīng)歷了三次土地革命戰(zhàn)爭，后來中國主要的一把手們?nèi)绾畏€(wěn)定社會，穩(wěn)定鄉(xiāng)村。中國經(jīng)歷了大規(guī)模的革命以后形成的這一套相對穩(wěn)定的制度，才使得中國這樣一個多人口的國家，真正完成了工業(yè)化。更為主要的是，中華民族在被打了一百多年以后，當(dāng)他不得不按照西方國家的模式在搞工業(yè)化的時候，他怎么站起來，怎么完成工業(yè)化，怎么能夠憑著中國十幾億老百姓的艱苦奮斗，大家忘我的犧牲，憑著這種奮斗過程，成為自立于世界民族之林的偉大民族。他怎么復(fù)興？這其實是我們應(yīng)該關(guān)注的問題。我覺得這個話題很大，但是不妨說得稍微遠(yuǎn)一旦，歸結(jié)到一點，其實是2005年胡錦濤作為國家主席，他當(dāng)時提出的一個判斷。他說我們改革之前，可以叫做工業(yè)化的初期階段，那個時候農(nóng)業(yè)支援工業(yè)，農(nóng)村支援城市?，F(xiàn)在我們已經(jīng)到了工業(yè)化的中期階段?，F(xiàn)在應(yīng)該是兩個反哺，城市反哺農(nóng)村，工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)。他做的階段性的劃分，我們應(yīng)該歸納。我們怎么看待歷史？歷史就是當(dāng)中華民族追求民族國家為競爭基礎(chǔ)的工業(yè)化的時候，早期是工業(yè)化的代價，由三農(nóng)來承擔(dān)了。到了當(dāng)代，就得是兩個反哺，新農(nóng)村建設(shè)，在總結(jié)三十年改革的時候，不僅應(yīng)該看到當(dāng)年農(nóng)民的農(nóng)村工業(yè)化，城鎮(zhèn)化，還要看到當(dāng)代的新農(nóng)村建設(shè)。這三個重要的創(chuàng)造，應(yīng)該叫做黨領(lǐng)導(dǎo)下的農(nóng)民群眾的創(chuàng)造。這么看我們就知道了，其實中國三農(nóng)問題產(chǎn)生了工業(yè)化，因為農(nóng)村承擔(dān)了工業(yè)化的代價?，F(xiàn)在要想化解三農(nóng)的困境，我們要兩個反哺?，F(xiàn)在我們就能夠客觀的看待農(nóng)業(yè)作為一個產(chǎn)業(yè)，農(nóng)村作為一個群體的問題。

　　邵穎波：因為我們上次談話也談到過反哺的問題。您感覺這幾年，城市反哺農(nóng)村也好，還是工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)也好。這件事應(yīng)該誰來做？我覺得靠市場工業(yè)不大可能。包括國際上糧價漲跌，在糧食買賣的過程中，農(nóng)民始終是得利最少了。通過市場經(jīng)濟(jì)自身是不行。這個東西誰來完成？或者是由誰來完成？

　　不能把農(nóng)業(yè)完全交給市場

　　溫鐵軍：全世界正常的國家，沒有一個是完全把農(nóng)業(yè)交給市場。是因為農(nóng)業(yè)不是一個純粹可以放的市場領(lǐng)域。它具有相當(dāng)重大的戰(zhàn)略意義，是一個關(guān)系國計民生，關(guān)系國家戰(zhàn)略的。它不是一個完全可以交給市場的。這一點越來越多的人產(chǎn)生共識了。中國具有所有發(fā)展中人口大國的共性，又這么短期內(nèi)完成工業(yè)化，又完成資本擴(kuò)張，更需要占領(lǐng)更多的資源，同時要推進(jìn)城市化。農(nóng)業(yè)的資源有限，人均資源在中國三分之一的地區(qū)已經(jīng)到了僅夠維持生存尚且不足的地步了?？哭r(nóng)業(yè)完成生存，至少在國內(nèi)三分之一的地區(qū)已經(jīng)不太可能了。這種情況下，讓它進(jìn)市場，連資源條件都不足，怎么能夠靠市場解決問題呢？當(dāng)然不太可能了。

　　再看靠農(nóng)業(yè)解決農(nóng)民收入問題的國家有幾個？全世界找不到幾個。如果說靠大農(nóng)業(yè)能夠產(chǎn)生農(nóng)業(yè)規(guī)模效應(yīng)的。有，不超過十個。世界上200多個國家只有不超過10個國家。就是美國、加拿大這些國家。這些國家都是西方在殖民擴(kuò)張的過程中，所占領(lǐng)的別的民族的資源。如果說美國是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，你要先說清楚，這是歐洲殖民后裔的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化。而原來美國的土著現(xiàn)在被圈著。歐洲因為自己的資源有限，掠奪了其他的四大大陸，占領(lǐng)了這些資源，屠殺了他們的人口。只說他推進(jìn)了市場經(jīng)濟(jì)，不說他的掠奪，這不太全面。回到歐洲來看，到現(xiàn)在為止，歐洲有多少國家實現(xiàn)了農(nóng)民經(jīng)濟(jì)？專業(yè)化、規(guī)?；a(chǎn)業(yè)化的生產(chǎn)在歐洲，是不是我們今天想象的那樣？不是的。我常去歐洲。歐洲現(xiàn)在根本不是工業(yè)化。只有美國、加拿大是這樣。你看看東亞，和中國國情相似的是東亞國家，日本、韓國、越南這些東亞地區(qū)。

　　所以現(xiàn)在成功讓農(nóng)民有收入的國家，東亞只有日、韓、臺是高度反哺。兩個方面：一個是政府拿錢，日韓農(nóng)民的收入60%以上是來源于政府的各種優(yōu)惠政策。第二個，政府把農(nóng)民組織起來，農(nóng)民可以以合作社進(jìn)入金融、保險、加工、購銷、超市、餐飲、旅游、飯店，我們現(xiàn)在農(nóng)民處處受限，不能進(jìn)入的領(lǐng)域，只要合作社進(jìn)入，政府一律開綠燈。條件只有一個，把你收入50%以上分配給加入合作社的農(nóng)民。越是分散的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，資源有限，越要靠政府優(yōu)惠，除了財政的直接補貼，要幫助農(nóng)民形成組織，這個組織就要把政府不給任何部門的優(yōu)惠都要給農(nóng)民。比如說銀行問為什么不給我免稅，要給農(nóng)民免稅？政府回答很簡單，因為他是農(nóng)民，盡管日本金融界、保險界都對這種保護(hù)有意見，但是日本政府就是這樣保護(hù)，保護(hù)了一百年。在日本非常有意思，日本嚴(yán)禁外部主體進(jìn)入農(nóng)業(yè)。和我們現(xiàn)在的政策完全不一樣。我們現(xiàn)在鼓勵外部有實力的人進(jìn)入農(nóng)業(yè)，撈一把再走。日本完全不是這樣。這樣才保護(hù)了日本的農(nóng)業(yè)。你說優(yōu)惠反哺，我們對于三農(nóng)問題要給實惠。

　　邵穎波：說到家就是政府來干？

　　溫鐵軍：說到家就是農(nóng)民干，但是政府得給農(nóng)民錢。當(dāng)我們講到今天的三農(nóng)政策，講到反哺的時候，我們要有看得著的政策反哺。更主要的是如何幫助農(nóng)民組織起來，進(jìn)入農(nóng)民有收入的領(lǐng)域。獲取了收入以后，政府給予免稅的優(yōu)惠。才能夠反哺到每一個參加者的身上。農(nóng)民才能穩(wěn)定，農(nóng)業(yè)才不至于衰敗。

　　邵穎波：我從您的講話中，也感覺到，我們說得多，做得少。做的責(zé)任肯定在政府身上。我記得前兩年您自己干過的事就是幫農(nóng)民賣大米。

　　溫鐵軍：那個時候我們先走一步，現(xiàn)在已經(jīng)沒有問題了，現(xiàn)在已經(jīng)賣得挺好，到處都來訂貨了。

　　邵穎波：當(dāng)時我們報道這個新聞，我曾經(jīng)想給您打電話，溫老師這樣研究三農(nóng)根本問題的人，也要做這些具體的事，我們認(rèn)為這些事不是您這樣的學(xué)者應(yīng)該來承擔(dān)責(zé)任，只是有一顆愛農(nóng)民的心在那里。如果從三十年的角度來看，有若干個突破，而且是歷史性的。我覺得大家講免賦稅，是三千年的夢想，這樣說一點不過分。但是我仍然覺得不夠。政府做得還是不夠。像剛才您講的反哺，可能并不是資金的投入，而是政策、法律和制度設(shè)計上的問題。如果你真的要把外面的資本限制住。地產(chǎn)的這些開發(fā)商們，如果他不是把土地這樣便宜的掠走，轉(zhuǎn)一圈就走。現(xiàn)在的無地農(nóng)民也是很慘的，這些并不需要政府來管理，而是需要做好制度設(shè)計和監(jiān)管。我個人認(rèn)為農(nóng)村不夠強大。我們偶爾會想到，農(nóng)業(yè)問題，去年和今年的經(jīng)濟(jì)形勢，為什么國家的經(jīng)濟(jì)市場有比較陡然的變化，可能還是因為農(nóng)村不穩(wěn)定，底子不夠。你是一個農(nóng)業(yè)大國，有這么多的農(nóng)民在這里，國家那么多東西投入在工業(yè)和第三產(chǎn)業(yè)上。匯率漲了，原材料漲了，通脹漲了，我們受的影響就比其他國家大。這是我覺得可能跟農(nóng)村的不夠強大也是有關(guān)聯(lián)的。我們在想，這三十年變化很多，包括大量的農(nóng)民流動，如果農(nóng)村夠強大的話，這些城里面的制造業(yè)出現(xiàn)問題了，也不會有那么大的影響。

　　大包干并不是農(nóng)村改革的初衷

　　溫鐵軍：農(nóng)民沒有形成一個集體談判的能力。農(nóng)民形成集體談判的能力，很多問題要好很多。社會代價要小很多。你越是讓他沒有集體談判的能力，他越是變成分散的個體行為。往往會造成社會代價很大。我們現(xiàn)在出的一些社會性的事件。其實，每次都會發(fā)現(xiàn)，多少萬人參加，這些人跟這個事情毫不相關(guān)。他因為參加，就是因為他長期作為一個個體，無法形成一個表達(dá)利益的途徑。偶爾有這種引子，他就把它當(dāng)作了一個表達(dá)的機(jī)會，而這個表達(dá)往往是負(fù)面的。越是不發(fā)達(dá)國最大弱勢群體的組織，就越會導(dǎo)致社會代價、社會成本非常高。這是一個哲學(xué)上的道理，是一個辯證的關(guān)系。當(dāng)務(wù)之急，我個人認(rèn)為，農(nóng)業(yè)農(nóng)村的組織化程度，是改革三十年來我們需要認(rèn)真反思的一個問題。不只是大包干就完了，這一點，當(dāng)年搞大包干的時候，當(dāng)全國范圍內(nèi)完成了大包干的工作以后，當(dāng)時我們所在的單位，叫中共中央書記處，也叫國務(wù)院研究發(fā)展中心。當(dāng)時我們的領(lǐng)導(dǎo)和我們討論，大包干是目的嗎？不是。當(dāng)時管一號文件的副主任說大包干嚴(yán)格意義上來說只是一種手段。大包干以后能不能建立農(nóng)村經(jīng)濟(jì)體制的要求，取決于農(nóng)民有沒有適合市場發(fā)育的主體。如果一家一戶就是市場的主體，歷史上已經(jīng)幾千年了，你能夠說中國已經(jīng)進(jìn)入市場經(jīng)濟(jì)幾千年了嗎？今天的人們有很多說法，但是當(dāng)年是很認(rèn)真的在討論大包干之后應(yīng)該如何推進(jìn)農(nóng)村的組織建設(shè)和制度建設(shè)。當(dāng)時提出要辦實驗區(qū)，提出分地區(qū)，不同的資源環(huán)境條件，不同的社會文化條件，有選擇的辦一批農(nóng)村改革實驗區(qū)。分散角色風(fēng)險，分區(qū)突破。來實現(xiàn)組織創(chuàng)新和制度創(chuàng)新。那個階段人們是比較客觀、嚴(yán)肅、認(rèn)真的看待大包干的問題。誰都沒有說大包干就是目的。當(dāng)時我們這些人中間比較著名的理論家，現(xiàn)在是北大的教授，他當(dāng)時一個口號式的觀點，使得所有人聽了以后都為之一振，大包干解決的問題，遠(yuǎn)不如它引發(fā)的問題更多。所以我們才要進(jìn)一步深化農(nóng)村改革。后來到這些年，似乎把大包干變成一個意識形態(tài)了。連20年前的水平都達(dá)不到，20年前都不認(rèn)為這個東西到此為止。我認(rèn)為84年大包干，05年就討論，如何進(jìn)一步開通城鄉(xiāng)，那個時候在考慮如何推進(jìn)城鄉(xiāng)一體化。因此我們回顧改革三十年，大包干、農(nóng)民按人以戶為單位分的地，這并不是改革者的初衷，改革者的初衷是要在農(nóng)民重新恢復(fù)了家庭自主經(jīng)營權(quán)之后，如何進(jìn)行組織創(chuàng)新和自主創(chuàng)新來提升農(nóng)民的自主談判地位，來維護(hù)農(nóng)村的可維護(hù)的契約關(guān)系，這才是市場經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)。這需要很多路走。如果我們把這一系列的東西簡單化、庸俗化，就無法推進(jìn)改革。90年代以來，我們把某些提法固定了、教條化了以后，農(nóng)村出的問題越來越多了。我曾經(jīng)經(jīng)常問大家，為什么八十年代沒有三農(nóng)問題？再進(jìn)一步的推出一個問題，請問所有現(xiàn)在在中國存在的八千個集體經(jīng)濟(jì)的強村，真正的秘密是什么？他的秘密只有一個，自己把自己的資源資本化了。八十年代之所以不出三農(nóng)問題，在八十年代中后期，每年解決1700萬以上的農(nóng)民就業(yè)。到十年以后，城鎮(zhèn)翻了十倍，鄉(xiāng)鎮(zhèn)工業(yè)從無到有，從小到大。98年的時候，當(dāng)時總結(jié)農(nóng)村改革的時候，提出農(nóng)村改革三大創(chuàng)造，家庭承包是其一，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)是第二，農(nóng)村城鎮(zhèn)化是第三。那個時候農(nóng)村收入和城市收入差距迅速縮小。就是因為農(nóng)村自主把土地、勞動力、資金這三要素在自己內(nèi)部變成發(fā)展的源泉了。所以八十年代沒有三農(nóng)。這中間出了什么毛病？你把農(nóng)民自己占有的資源用于工業(yè)化的道路擋住了。第一，所有的土地國家所有。97年的時候，國家土地管理局，我跟他們一起下鄉(xiāng)的時候，他們說我們必須把農(nóng)民的土地變?yōu)閲校@個時候開始出現(xiàn)了土地的同權(quán)不同利，他強調(diào)我的所有權(quán)大于你。所有權(quán)是不一樣的。今天剩下的8000個強村，都是仍然維持著本村把自己本村的資源變成了資源。內(nèi)部把收入分配了，就變成了強村。發(fā)達(dá)國家80%的工業(yè)用地全都不是被政府征占，只要政府征占，就不能發(fā)展。80年代有幾個點，三要素留在農(nóng)村，90年代流出農(nóng)村。你要把三要素抽走了，就是娘被霸占，爹跑了，兒子本來就不孝。一方面在促進(jìn)三要素流出，一方面說要加強它，這不是讓人感覺很荒謬的說法嗎？所以，80年代的經(jīng)驗是寶貴的。90年代農(nóng)村出問題的原因就是三要素流出了。政府現(xiàn)在加大力度解決農(nóng)村資金問題，現(xiàn)在開始往回送資金了，要求金融部門必須保證農(nóng)村的金融需求。

　　邵穎波：我聽他們說了一句話，林毅夫到世界銀行當(dāng)行長去了，這就是中國農(nóng)村改革的成功標(biāo)志。

　　溫鐵軍：但是林毅夫確實是1999年，當(dāng)時我當(dāng)面聽他講，要解決內(nèi)需問題，就需要靠加強對農(nóng)村的投入。早在2002年末，胡錦濤總書記準(zhǔn)備解決三農(nóng)問題的時候，三農(nóng)村建設(shè)的基本內(nèi)涵已經(jīng)有了。到2005年提出兩個反哺。財政的新增收入主要用在縣以下，投入到農(nóng)村。第二個投入，國家支農(nóng)資金要用在村以下，不是給部門、不是給公司，是給農(nóng)民。修條路，挖個田，這些錢要投到村以下。第一條基本上做到了，溫家寶這一段時間大張旗鼓的推進(jìn)這個事情。第二條基本沒有做到，因為部門利益太強，哪個部門都不同意，所以國家支農(nóng)資金現(xiàn)在還是十幾個部委分盤子，分了以后以自己部門名義下達(dá)。第一項相當(dāng)一部分送到農(nóng)村去了，現(xiàn)在每年增加幾百個億，總量是四五千億。方方面面的投入下去了。這還是比較到位的。第二個要解決農(nóng)村的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)問題，解決農(nóng)民的需求問題。這些相差很遠(yuǎn)，有一些起到相反的作用。部門得到這個資金，自己丟了一部分，吃喝玩樂一部分，為了說我這個資金下去了，要你這個地方配套，你不是要修路嗎？配套35%，到了村里面，村里面負(fù)債，于是鄉(xiāng)鎮(zhèn)負(fù)債因為政府面的投入而相應(yīng)增加。方方面面還有很多。所以，只有農(nóng)民聯(lián)合起來，真正有了集體談判的能力了，事才能解決。

　　邵穎波：我聽過他們講一個案例。財政拿了一筆錢要求下面配套，配好幾次，他的錢始終不出去。把底下搜得是一根一根肋骨拔掉了。

　　溫鐵軍：最少的是給百分之十幾。

　　新農(nóng)村政策是中國穩(wěn)定增長的國家戰(zhàn)略

　　邵穎波：新農(nóng)村正式實施已經(jīng)幾年了？

　　溫鐵軍：2005年提出，2006年實施，現(xiàn)在已經(jīng)有兩年了。

　　邵穎波：您的評價是怎么樣的？

　　溫鐵軍：我的評價是，新農(nóng)村政策總體上是一個國家戰(zhàn)略。用新農(nóng)村建設(shè)國家主導(dǎo)投入來擴(kuò)大資產(chǎn)值，來增加鄉(xiāng)鎮(zhèn)或者是縣級城關(guān)鎮(zhèn)的基本需求。以此來維持投資拉動型的經(jīng)濟(jì)增長，不使中國在國際經(jīng)濟(jì)發(fā)生危機(jī)的壓力下，出現(xiàn)大的波動。它是中國經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定增長的國家戰(zhàn)略。我把它叫做打造第二資產(chǎn)值，以國家為農(nóng)村基本建設(shè)大規(guī)模的投入，帶動工業(yè)建設(shè)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

　　邵穎波：我也希望最后變成您說的這樣一個新農(nóng)村建設(shè)。農(nóng)村這么多年來，經(jīng)常是有一些新口號，到農(nóng)村去，一兩年之內(nèi)他們還沒有認(rèn)為這是新的。在談三十年的時候，好多人還是為了看以后。三十年以后國家層面，宏觀經(jīng)濟(jì)，今年、明年，以后若干年，工業(yè)怎么樣，我們今天都要談。未來您覺得中國農(nóng)村重要的趨勢是什么？

　　農(nóng)村問題中國可以參照日韓模式

　　溫鐵軍：作為發(fā)展中國家，中國是發(fā)展中人口最多的國家。它可比的是另外一個發(fā)展中人口很多的國家印度。所以我們不能說，當(dāng)討論未來前景的時候，拿發(fā)達(dá)國家，特別是歐美發(fā)達(dá)國家來作為中國的參照。我們將來是不是可以像歐美發(fā)達(dá)國家那樣？不要那么比，那么比不可能有前景。第一，我們要比，比發(fā)展中國家的人口大國。這個圈里面，沒有成功的經(jīng)驗，對我們來說，可參照、可借鑒的經(jīng)驗，摸石頭過河，摸到這里一片黑暗。接著，我們另外一個可比的就是東亞的同屬于小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的國家。包括日本、韓國、中國自己、中國臺灣、越南這些國家和地區(qū)。唯一的可借鑒的就是日韓臺的綜合農(nóng)村模式加上國家投入的新工業(yè)，這些是穩(wěn)定農(nóng)村進(jìn)而穩(wěn)定國家的戰(zhàn)略。在六十年代，韓國和日本，包括中國臺灣，開始推進(jìn)他的不同名目建設(shè)的時候，中國也在推進(jìn)農(nóng)民改變。那些國家相對小，人口總量只及中國一個小省或者是大省的一半。所以他們能夠在十年到二十年這么一個階段里面，基本上完成農(nóng)村的公共建設(shè)，使得農(nóng)民三通到村，人家是三通到戶。農(nóng)民的生產(chǎn)生活得到了比較大的改善，于是內(nèi)需上來了，經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定了。

　　日本韓國都非常有意思，在東南亞地區(qū)，無論是印度尼西亞還是泰國，一場金融危機(jī)打得爬下來好幾年恢復(fù)不過來。現(xiàn)在都很難說恢復(fù)。但是日本90年代發(fā)生大規(guī)模經(jīng)濟(jì)危急，到現(xiàn)在十幾年來，但是日本現(xiàn)在有經(jīng)濟(jì)下降嗎？有就業(yè)下降嗎？有收入下降嗎？都沒有。就是因為他早年搞的這一套使得日本區(qū)域經(jīng)濟(jì)綜合發(fā)展。地方經(jīng)濟(jì)、城鎮(zhèn)經(jīng)濟(jì)、中小企業(yè)是日本經(jīng)濟(jì)非常重要的一條腿，撐著日本不出現(xiàn)下滑。因此，盡管他可以零增長，但是日本不出現(xiàn)社會矛盾，大多數(shù)情況下日本是平穩(wěn)的。就是因為他內(nèi)需始終平穩(wěn)，人民生活水平始終不下降。東亞可比的就是要想實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展，一定是以極大的關(guān)注和投入去發(fā)展地方、發(fā)展農(nóng)村。而不是少數(shù)幾個點。某一個大城市已經(jīng)超前現(xiàn)代化，可以跟美國、北美相比，幾個外國元首來看，跟我們一樣了。不是這樣的。

　　邵穎波：今年的形勢驟然變化，跟你說的是一個意思。

　　溫鐵軍：農(nóng)村問題我們可以參照的是日韓模式，按照日韓模式來重整農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，我們有可能使農(nóng)村相對穩(wěn)定，國家的發(fā)展逐漸向好。

　　邵穎波：我認(rèn)識一個人，像您一樣努力的，應(yīng)該算是您的學(xué)生吧，是瑞安的。

　　溫鐵軍：不是我的學(xué)生，他是副市長。

　　邵穎波：他也一直在按照這個。日韓和臺灣的，他們都在做。他跟我講過，他跟您匯報過，而且他的創(chuàng)新在這個領(lǐng)域引起一點故事。我曾經(jīng)跟他聊的時候，他認(rèn)為他有一套完整的設(shè)計。另外，他找到一個比較好的地方。他認(rèn)為瑞安這個地方各方面條件都很好。可能比較利于他們搞創(chuàng)新性的研究。其實農(nóng)村的問題還是相當(dāng)?shù)碾y。

　　溫鐵軍：根本問題不在于農(nóng)民的問題，而在于現(xiàn)在部門和資本下鄉(xiāng)以后形成的資本結(jié)構(gòu)，要想讓政府調(diào)控現(xiàn)有利益集團(tuán)博弈的格局是很難的。曾經(jīng)在瑞安搞三農(nóng)一體，我也曾經(jīng)支持了，但是也捏了一把汗，必須從上面搞大部制，所有的部門集合成一個大的門類，你才能打掉部門之間的條塊分割。我曾經(jīng)在中央電視臺做過一次節(jié)目。當(dāng)時是直播，我說話比較謹(jǐn)慎。主持人問我你怎么看現(xiàn)在中央的新農(nóng)村政策？我說的是任重道遠(yuǎn)。因為以往的很多問題太復(fù)雜，重要內(nèi)容就是條塊分割?，F(xiàn)在當(dāng)務(wù)之急不是農(nóng)民有什么，當(dāng)務(wù)之急是部門有什么。

　　邵穎波：一談三農(nóng)問題，不管怎么樣笑臉進(jìn)來，都是很嚴(yán)肅的出去。

　　溫鐵軍：我從來沒有悲觀過。

　　邵穎波：我開始提出兩個問題，您在這個過程中已經(jīng)差不多解答了。沒有讓您說的尼泊爾之行的感受，尼泊爾再重復(fù)之前六十年中國的感受，我們可以幫助他們什么？他們可以從中國借鑒什么？

　　溫鐵軍：當(dāng)我們研究解放前土改的時候，中國在很多地區(qū)因為人口膨脹，資源有限，并不存在大地主，中國有大地主的地方很少。大部分村里面只有一點中農(nóng)、富農(nóng)，或者是小土地出租?，F(xiàn)在在尼泊爾的一個地方你可以看到，因為他是一個山谷，他的土地可耕地有限，主要集中在南部和中部的丘陵地區(qū)，所以，搞土改本身資源是有限的，如果不平均分配，老百姓連基本溫飽都做不到。我們?nèi)种坏膰撩娣e上，人均耕地資源有限，如果不平均分配的話，老百姓連基本的生活保障都做不到。如果不是東亞模式的平均分配，很難做到保證基本分配。這是一個感受，覺得歷史再現(xiàn)了。第二個感受，因為他們都是屬于南亞的地緣政治范圍。如果我們還是認(rèn)為馬克思關(guān)于政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本原理就是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑這些說法是成立的。我們看到南亞的發(fā)展困境，在于他照辦殖民主義留下的上層建筑的時候，一定會反作用于一片小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)，使得農(nóng)村很難再有所發(fā)展。盡管那些人會像英國人一樣喝下午茶，但是他們對于整個國家的改制，是百無一用的。同理，他們提出的南亞模式，叫做設(shè)定一個上限，超過上限的部分由政府贖買。我跟地主聊的時候，我問他你擔(dān)心不擔(dān)心土改，他說我不擔(dān)心，我家里現(xiàn)在五口人，政府設(shè)定的上限，我把土地重新登記到五口人的名下，不到上限。比如說他有十來個佃戶，他們給他種地，他只是分到子女的名下而已。今天在尼泊爾，當(dāng)金融議會政治的時候，反對的右翼政黨提出土改必須合法，你們原來搞土地革命的時候，從地主手里拿下的土地必須還給地主。要求按南亞的殖民者留下的上層建筑中派生出來的設(shè)計上限的模式來進(jìn)行土改，這是沒有哪一個南亞國家能夠成功的根本。你以為你科學(xué)、合法了，但是其實是不可能成功的。這一次他們又要調(diào)整所謂的合法、科學(xué)的土改，這個時候我覺得值得我們注意觀察，看看他這種科學(xué)的合法的土改是怎么樣的。我們不能對人說三道四，我們只是研究人員，我們看看、觀察觀察到底是怎么樣。

　　邵穎波：我們從來沒有想過研究三農(nóng)問題能夠研究到土改上。我們都跑歐洲和日韓，我們有各種各樣的改革模仿對象，但是從來沒有想過要到一個雪山小王國去。您的想法很有意思。

　　溫鐵軍：我更關(guān)注發(fā)展中國家。

　　邵穎波：好幾天沒有聊農(nóng)村問題了。我們今天就說到這里。

　　溫鐵軍：好。謝謝。

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