王紹光，現為香港中文大學政治與公共行政系教授，英文學術刊物《The China Review》主編，1990年－2000年執教于美國耶魯大學政治系。

王紹光（以下簡稱“王”）：“陽謀”是毛主席后來自己講的，但是開始就是要“整風”。我一般講毛澤東跟別的領導人不一樣，他老想改革自己一手創立的制度，1949年之后他有三次大的社會實踐，第一次是“百花齊放”，第二次是“大躍進”，第三次是“文革”。“百花齊放”是他的一個試驗，他已經意識到中國新建立的，盡管是以公有制為基礎的社會主義制度，但是里面還是有一些矛盾的地方。雖然干部大量是工農苦出身的，以前跟民眾結合得也比較密切，但是這時候有脫離群眾的危險性，還存在一系列的問題，所以他要“大鳴大放”，要“百花齊放”。

　王：當然有一個歷史背景。1949年以后，共產黨的干部絕大部分是工農干部，沒有受過什么教育，這都有統計，從基層干部一直到省市級干部，絕大部分都沒有受過正規的教育，受過也是小學、中學的教育，大量的一點教育都沒有受。在這樣的情況下，共產黨要建立一個現代國家又要運用人，所以它把舊政權大量的人留用了——現在都講亂了，比如土改之后有地主有富農，但是當時土改法規定得很清楚，這些人幾年以后就要摘帽子，地主、富農是標明這些人在生產關系中所處的位置，在運動中是一個標簽，但是當時預計過五六年這些就取消了，其實在1955、1956年很多地方已經給地主、富農把帽子去掉了。城市里面更復雜一些，因為農村比較簡單，農民受一點點教育也可以管農村的一些事情。城市是現代化的產業，更復雜了，怎么解決干部問題呢？就把資本家、國民黨政府人員留用，我這兒有一張圖表，你可以看一眼，它顯示武漢市上層資產階級，工業資產階級，商業資產階級，在各個職位上留用是非常大的。

王紹光：大量國民黨時期的政府官員都留用到新的政權里，包括警察都大量留用。所以，1949年之后就出現了兩種精英，一種是跟著共產黨打天下的以工農干部為主的新精英，一部分是舊精英，就是過去的資本家和過去的知識分子——當時大學里面或者高中里面，學生絕大部分不是出身普通工農家庭，絕大部分出自“地、富、反、壞”（那時候還沒有“右派”）。直到文革開始之前，絕大部分地方都是這種狀況，所以老精英還占據有利地社會地位，甚至一些官職。

　　雖然56年、57年有社會主義改造，公私合營了，但是這些資本家的位置還是保留了，他除了拿5％的利息，不管你虧損還是不虧損，共產黨把你的財產拿來估一個總量，每年按5％給利息，當時講給十年，后來延長到十二年。這些人基本保留以前在公司的地位，保留原工資，他們的工資一般都比共產黨的干部要高，這是當時的狀況，56、57年的狀況。

　王：56年大鳴大放，百花齊放有那個背景。但是，毛澤東讓百花齊放的時候，萬萬沒有想到，放出來的言論是那樣的言論。那個言論就是說“輪流坐樁”。今天很多人講輪流坐樁，民主有什么不行？但是當時共產黨剛剛打下天下，有一批人出來講要輪流坐樁，情況就很不一樣。我關于自己有關“文革”的書里引了一段后來被打成右派的人說的話，他說“至少10％到30％的黨員應該開除黨籍。所有工農出身的老干部都應當送去休息，年輕的新黨員應當都送去學習”。

　　今天的人講反右，好像是突如其來，沒有道理地給50多萬人戴上右派帽子。你如果去看看57年的報紙放出來的言論，特別是把你放到工農干部的位置上，你就會有完全不同的感受——工農剛剛奪了權，剛剛翻身，你讓他們去休息，你們再回來，這就是工農干部理解的“輪流坐樁”。

　　最近出了一本美國人李敦白寫的回憶錄，他解放前就去了延安，57年在廣播事業局工作。他寫了自己當時的觀感：“當這些知識分子—學生、公務員、作家、編劇、教授、以及詩人—群起抗議時，其他人卻縮在一旁觀看。對大多數的北京市民來說，這些批評黨的人并不是爭取學術自由的英雄。相反，大部分人認為這些人是自私自利、不知感恩的城市書呆子，要求民主只是一種策略，目的是為了奪取黨的領導權，這對他們來說極為重要。郊區農民認為，如果這些知識分子掌了權，他們就會失去土地；工人也擔心失去他們剛剛爭取到的一天八小時工作制和提升的工資。”他還提到有教授在報上發表言論后，“就必須被公安保護，以免憤怒的工人沖到他家進行攻擊。在廣播事業局，印刷工人也拒絕為某些在節目中陳述個人觀點的學者印刷講稿。‘我們工人在解放后才開始被當人看，’他們說，‘我們不會去印刷這些攻擊黨的稿子。’” 李敦白的岳母是為普通勞動婦女，她干脆把知識分子的言論稱之為“都是放屁”。（見《紅幕后的洋人：李敦白回憶錄》第139-141頁）而這一切都發生在 “反擊”以前。所以當時群眾和工農干部里面的壓力，要求反擊的壓力是非常大的，不是說毛突然一拍腦瓜說我要反右了。從底層到上層，層層送簡報，促使他做了這個決定。

　　實際上，57年是一個轉折點，地富的帽子不摘了，因為這時才突然發現這些人還是靠不住的，他們還是想變天，還想回到過去的舊秩序，還想把工農干部都趕下來，這是當時的歷史背景。

王：馬克斯.韋伯有一個理論叫“社會排斥”，就是說，我這個社會集團排斥你這個社會集團，它都有一個“排斥標準”。老精英集團排斥新精英集團，就是革命干部的集團，他說你們沒有知識，沒有掌管國家的本事，我們有，所以應該你們下去休息、學習，先讓我們掌權。但是革命的新精英這時候也要排斥了，他就想出了一個辦法，你講本事、講知識，他確實沒有，但是他有革命的本錢，他工農的出身是本錢，以后之所以強調“成分”，就是這樣來的。

　　57年以前上大學、上高中的絕大部分就是老精英的子弟，因為工農子弟沒有機會上，連上小學都沒有機會（哪怕你49年剛剛開始上小學，到56、57年，你才小學畢業，所以高中、大學都輪不到工農子弟上），所以工農干部只能講“成分”。本來“成分”僅僅是土改用一下，馬上就會取下，土改法里都有，但是57年以后之所以把它固化了，到文革特別重視，跟這個是有關系

　王：打擊知識分子不符合中國共產黨的利益，它建立現代國家要用這些人啊。中國當時沒有多少知識分子。在1956年，整個中國只有42000位大學教師、 31000位工程師以及63600位技術員。在六億五千萬的總人口里，按照中國標準只有三百八十四萬人可以被定義為知識分子。我們現在理解的知識分子是上大學、研究生；當時上過高中就往往被看成“知識分子”了，我小時候在父母的單位，沒有一個人上過大學，其中有一個上過高中的人就叫知識分子。就那個知識分子階層，也絕大部分不是工農兵出身，絕大部分出身于以前的特權階級，如資本家、地主、富農等。

　　百花齊放的時候，說讓工農干部去休息、去學習、開除黨籍，不是一個人、兩個人，是一堆人這么說。我20年前曾花了很長時間查看1949-1966年的各類報刊，看到57年“百花齊放”時出現的言論感到很震撼，假如把我放到工農干部的位置上，我也會有強烈的反應，我想會的。

王：你可以看一下各地的報紙。我是集中看武漢的報紙，武漢的《長江日報》、《湖北日報》當時放出來言論的，包括一些國民黨的留用人員，都是沒有什么名氣的，他們倒不是說要民主，他們就說工農干部沒有知識，說他們治不了現在的國家，這是言論的核心所在。

　　我認為反右并不是一個陰謀的結果，不是因為對知識分子歧視，才把55萬人打成右派，不是這么簡單。如果事情這么簡單，為什么反右是發生在57年，不是發生在這之前，也不是發生在這之后，再過15年，老精英想嚷嚷也不行了，因為有大量的工農干部已經受過正規教育。用兩種社會精英的社會排斥的策略去解釋，這是我看原始材料得到的感覺，我不去管歷史決議怎么講，我不管現在的故事怎么說，我是看原始的材料，從49年一直看到66年前后，花了很長時間，不過這已經是 20年前的事情了。

　　當然，會不會有領導人借機報復，是一定有的；會不會有人下指標抓右派，也是一定會有的。

王：對，有。到文革初期的時候又出現過一次，你可以看到毛澤東在文革里面的反應，他并不喜歡這一套。毛澤東從66年初就準備搞文革，頭50天，他批評的是資產階級反動路線，頭50天各地的領導做法跟反右是一模一樣，就是下指標，我們要打多少右派，讓他們放出來，他們已經經過一個57年，這一次確實是有意引蛇出洞，但是毛說，這是用資產階級反動路線壓制群眾，大鳴大放這個東西變成資產階級反動路線，才要造反——把這兩個連起來理解，你可以知道他真實的動機不在那個地方。有國外的專家，就是寫《文化大革命的起源》的麥克法夸爾，他講毛澤東反右很大程度上受黨內強大的壓力迫使他轉向，從大鳴大放到反右，因為黨內有強大的壓力。

　　我也看了大量的文件，57年以前講落實政策，依賴知識分子，周恩來56年在一個知識分子的會上講話，都講要團結知識分子，但是57年以后說這些人不可靠，所以轉折是這樣轉過來的，對政策的影響也比較大。

　王：確實如此，如56年底至57年春，上海有一些的工潮，武漢也在57年6月份發生了所謂“漢陽中學事件”，但這是整風的背景，而不是反右的背景。

王：第一屆中央人民政府，副主席絕大部分是民主黨派人士。從章怡和寫的《往事不能如煙》，你也可以看到當時共產黨對民主黨派人士的待遇非常好。

　王：這個說法有點問題。首先，當時稱得上“知識分子”真的是鳳毛麟角，占人口很小、很小的比例。按那時的標準，今天中國城市里大多數人都可以稱得上是“知識分子”了。其次，為什么只關心知識分子的參政議政，而不關心普通工農大眾參政議政？放到歷史的時段里面來看，普通的民眾能夠在政治中間發揮作用，49年以后發生了歷史性的變化，我是說對普通的民眾而言。比如，54年憲法賦予公民選舉權，那時候的人真的是歡天喜地，選國家主席，那是一件非常大、非常大的事情。

　　當時知識分子參政是因為共產黨需要他們的知識和智力來參與國家的建設，如果從這個方面看，我覺得今天的參政議政，比那個時候更廣泛。

王：盡管現在還是受到很多限制，但從知識分子的角度講，他們今天參政的廣度和深度，我覺得是從來沒有過的，工農反倒少了。

　　我們暫且拋開民主黨派究竟能夠起到多大的作用不談，不把它當成特殊的政治勢力，而是從整個知識分子在影響社會輿論、影響社會的議程設定的角度來看，我覺得他們起到的作用不是太小，而是太大。我們知道，在政策的走向上，領導人還是直接或者間接地聽取知識分子的意見，比如經濟政策，具體說人民幣應不應該浮動，外資應不應該進來這些問題，大量都是知識分子在起作用。只是現在有太多的管道，已經分不清是影響究竟是從哪里來的。

　　總之，大量的經濟政策實際都是知識分子制定的，而這些知識分子以前大部分是黨外人士，現在大部分在黨內，已經成為共產黨的一部分——不管它同意共產黨，不同意共產黨甚至反對共產黨，都是在黨內。所以情況跟解放初不一樣，當時的共產黨里面知識分子太少太少，絕大多數共產黨干部是沒有受過正規教育的，民主黨派的作用就顯得非常突出。當時民主黨派人士是有知識的，共產黨干部是沒有知識的，但是今天情況已經發生變化了，真正的精英都在共產黨內，而不是在民主黨內。

　　這兩個時代不太一樣，所以僅僅看民主黨派大概不是好的比較。

王紹光：如果說，因為五七年反右造成了今天知識分子遠離政治，就是用邏輯代表歷史，但是這個邏輯是不符合歷史事實的。即使在文革期間有很多右派都出來翻案，他們當了造反派，他們變成造反派得勢的時候甚至去迫害當時把他們打成右派的人，比如有一個很有名的右派詩人叫XX，他文革中間是很有名的造反派，寫了一些歌頌和鼓動武斗的詩歌。現在右派都是講文革中間自己受了多少迫害，但是文革中間，他們有些人是造反派，迫害別人的時候他們也一點點不比別人不瘋狂，可能更瘋狂。所以人是不會學到教訓的，雖然57年嚇了一下，但是以后一逮到機會，還是要說話，今天還是會說話，哪有不說話的？往往是那些說話最多的人說我們不敢說話，是不是？所以我覺得不是這樣的，現在這些知識分子哪些話沒有說？只是說推翻共產黨這句話沒有人在正式場合說。講憲政，講私有財產，所有的政策應該怎么樣，不應該怎么樣，哪句話沒說？都說了。西山會議，不是當著共產黨的官員說的嗎？所以都是敢說的，哪有什么膽小的？

王紹光：的確，從知識分子參政、議政形式的變化中，我們也可以看到中國政治制度的深刻變遷。比如說，接近權力核心的政府智囊們，他們總是通過各種渠道向決策者提出建議，希望自己的建議能被列入決策議程。在毛澤東時代，大部分重要決策都是由毛澤東、周恩來等最高領袖親自決定的，但內參還是有影響。

　　改革開放以后，內參發揮的作用更大，關鍵的原因在于，中國面臨的歷史任務發生了深刻的變化。如果說毛澤東時代首先要解決的是自立問題的話，那么改革開放要解決的問題是如何使中國自強，發展現代經濟涉及廣泛的領域，其復雜性超越了任何個人的能力，這就要求對決策輔助機制加以改造。過去那種依靠個別智囊的體制已經很難適應現代決策需要，必須用決策咨詢群體來取代。正是在這個時代背景下，中國在改革開放初期就提出了決策科學化的口號，并且著手建立和健全思想庫體系。

　　最早出現的思想庫可能是1980年形成的“中國農村發展問題研究組”，它的成員是一批具備“通天”關系的高干子弟和知識分子子弟。在中央書記處研究室和社科院的支持下，該組成員四處調研，并把報告直接送到中央領導人辦公桌上，為1981年中央農村工作會議準備了第一手調查數據。之后，他們又參與了中央關于農村的幾個“一號文件” 的制定。后來，發展組成員分別進入中國經濟體制改革研究所（簡稱體改所）等研究機構。隨著改革向城市和工業方向推進，體改所的作用日益凸顯，成為八十年代中國最有影響的思想庫。這種狀況一直持續到1989年。在此前后，另外一些智囊機構也應運而生，包括國務院內設立的若干個研究中心（后來整合成為國務院發展研究中心），中信國際研究所等。

　　九十年代以后，隨著經濟活動越來越復雜，研究領域的專業分工也越來越精細。因此，中國科學院、中國社會科學院、各部委辦、各重點高校屬下的研究機構開始越來越積極卷入政策研究和咨詢工作。即使在以前被視為非常敏感的外交領域、兩岸關系領域，近年來也出現了幾十個大大小小的思想庫。此外，高級知識分子聚集的各民主黨派也頻繁利用“直通車”的便利向政府高層建言、反映社情民意。同時，中央領導人還從各領域特選了一小批所謂“中央直管專家”，作為最高決策的咨詢對象。這些與中央保持直接聯系的智囊對中央決策的影響當然更大。

　　這些思想庫一般都會出版諸如“簡報”、“參閱”之類的內部報告。這些發行量很小的內參，往往可以直達天庭。最高領導人則幾乎每天都會圈閱、批示、轉發一些報告。在正規的渠道之外，部分研究人員還憑借自己的學術聲望和人脈關系通過非正常程序向最高當局進諫。

王紹光：知識分子很大的作用是影響公共輿論，通過影響公共輿論影響公共政策。參與的渠道是什么，有時候說不清楚，但是你看這幾年公共政策的變化，溯源的話,基本都是輿論先行。比如農民工問題、三農問題、戶籍制度問題、醫療改革問題、教育改革問題，都是先在互聯網上炒，然后進入平面媒體，甚至進了電視這樣的媒體，然后變成了公共議題，再變成了政策議題，最后變成公共決策。

　　盡管早在1980年代中期，中央領導人在提出決策科學化的同時，也提出了決策民主化，但是直到1990年代后期以來，帶民主色彩的“外壓模式”才越來越常見。所謂“外壓模式”，是指議程的提出者更注重訴諸輿論、爭取民意支持，目的是對決策者形成足夠的壓力，迫使他們改變舊議程、接受新議程。

　　當然，形成壓力的真正根源，是中國在過去二十多年不息一切代價追求高增長率所帶來一系列嚴重問題——到1990年代末，有些問題已變得令人觸目驚心，包括環境危機、貧富懸殊（地區差距、城鄉差距、居民收入差距）、缺乏經濟與社會安全（大規模下崗失業、就學難、就醫難、各類事故頻發）等。

　王：精英談的參與都是高層次的參與，都是所謂的政治參與，都是要參加選舉的參與，但是，跟工人農民和普通民眾關系最密切的事情，是他（她）在企業里面，在工作的八小時里面，他的命運，他的待遇這些問題。他自己能不能參與呢？以前有一點參與的權利，現在卻消失了，完全被工具化了。

　　所以，在參與方面，我覺得知識分子總體是改善了，但是工人農民不一定改善了，是惡化了。

王紹光：知識分子沒有任何特權，你可以說話，政府可以聽也可以不聽；既然知識分子沒有什么特權，他們除了要呼吁自己參與以外，也要關心普通的民眾的參與。我看有些所謂“知識分子”太看重自己，把其他東西忽略掉了，而且很大程度上工農的權利被剝奪是某些知識分子忽悠出來的。

　　比方說產權，一旦產權定了，資本家就可以決定這個工廠的事情怎么辦，但是另一種理論講人權比產權重要。哪怕政治上的領導者是選出來的，但是資本家不是選出來的，資本家做的決定會影響一個企業幾百人、幾千人的命運，把一個人開除可以影響一家人的生計。資本家的決策權為什么不應該受到工人參與的制約，這是毫無道理的。一些知識分子把產權說成天經地義的事情，參與經濟和社會決策過程的人權反而不是天經地義的。

　　我們講經濟民主，就是說所有利益相關者都可以在跟他們利益相關的地方有發言權、有參與權，一個企業不光是老板有權利決定，普通的工人也是利益相關者，甚至工廠周圍居住的居民也是利益相關者，比如排污，你可能影響到工廠周圍的居民，或者你在上游排污，下游的企業也是你的利益相關者，所以利益相關者遠遠超過幾個投資者。而我們的產權理論就是講我們的企業是老板的，他做任何決策都是理所應當的，有些經濟學家就來證明為什么應該是這個樣子，這完全是為了剝削辯護。所以，我覺得有些讀過幾天書的知識分子太把自己當回事。雖然我自己受了幾年教育，但是我十分瞧不起這類“知識分子”。

　王紹光：太大了，不成比例。你看政協是精英俱樂部，政協里面幾乎沒有地地道道的農民了，人大里面工人、農民也越來越少。這些我們也計算過，80年代初，人大里面有50％以上是工人、農民，現在完全不是，現在大概20％左右。他們占人口的比重可不是20％，知識分子、干部在那里面占的比重就太大了。

王紹光：我現在不太關心知識分子的命運，我比較關心工人農民的命運。相對而言，知識分子的命運已經很好的，跟中國其它階層比起來，他們是最好的了。比如，以前有一句話講：造導彈的不如賣茶葉蛋的，即使在這句話最盛行的時候，工人的工資也從來沒有跟知識分子能比的時候。由于這句話，他們能影響或者忽悠決策者，他們命運的改變、福利提高的速度也快得多——我跟胡鞍鋼做過很有意思的事情，我們把不同的人群劃分為不同的社會集團，看他們在人大和政協里面的比重，以及比重變化的速度；另一方面我們再看不同社會集團工資待遇提高的幅度，有趣的是這兩者是相關的。其中知識分子變化最明顯，他們在人大政協里面所占比重提得越高，他們待遇提高的速度就越快。

　　我不知道他們為什么老是會問知識分子命運的問題？關心工農大眾的命運更重要。

王：我覺得現代史已經被歪曲掉了，在局外人看來，中國政治里面充滿了荒唐、充滿了瘋狂——這不符合邏輯，也不符合歷史的事實，但是知識分子為了他們的利益敘述歷史，就不得不把這些歷史展示成那樣的方式。如果用那種方式展示，歷史就變得非常瘋狂，沒有道理的瘋狂，但是當你真正挖掘史料的時候，發現歷史不是那樣，它有自己的邏輯，這個邏輯已經不是誰對誰不對的問題，而是說，在當時的歷史環境下，有不同社會集團之間的競爭，矛盾就用那種方式展現出來了，它們是有內在邏輯的，如果掌握了這個邏輯你可以一直追溯到土改，有很多事情就說得清楚，但是你沒有這個邏輯一切都說不清楚。

　　今天，我們看到大量的歷史被顛倒、被歪曲、被簡化、被后人的敘述方式重新解讀，但這個歷史就不是原來的歷史了。57年是如此，土改是如此，大躍進是如此，文革是如此，幾乎都是如此。剛解放時有句口號，叫“把顛倒的歷史再顛倒過來”。現在似乎有重提的必要。

王：我沒有。我關于稅制的研究是在美國耶魯大學做的，在美國發表了，胡鞍鋼當時到耶魯大學做訪問學者，他說你這幾樣東西很適合中國用，我們就弄了《中國國家能力報告》。

　　稅制改革這個事情，其實財政系統內部的人早就有人在提。《報告》之所以讓領導人覺得很重要，是因為跟他們的經驗吻合了——稅制再不改，中央掌管全國經濟的能力都沒有了。后來我寫了另外一篇文章，《美國進步時代的啟示》，發表在《讀書》上的，我沒有想去影響任何人，但是有領導人看到了，拿到全國財政會議上講。只能說，這項研究正好適合了那個時代的需求，并不能說明這個人有多聰明或者有內部關系，一點都沒有。

　　只有關于“軍隊不許經商”這個報告是我們當時不得已才寫的內部報告，因為國內沒有媒體給你發這種文章，話題太敏感了，只能對內部發。1998年，江澤民做軍委主席的時候，才正式宣布軍隊與商業脫鉤。我們不敢說這項政策的頒布跟我們的研究有任何關系，但是我們確實在93、94年給有關方面看過有關軍隊應該 “吃皇糧”的報告，他們都贊同我們的意見，因為當時財政撥只管六成軍費，其余四成由軍方自行籌集。

王紹光：我從來沒有為政府說話。我也覺得，獨立性本身并沒有任何的道德優勢，如果故意要裝出獨立的姿態，我覺得這還是知識分子自戀的表現。如果我的研究有助于政府決策，對這個國家，對人民有好處，為什么不做？我說過，我的研究碰巧有些影響，但確實很大程度是無心插柳。

　　我以前跟崔之元開玩笑，我說你老是在尋求怎么能帶來最好的結果，我說我就是防止中國出現最壞的情況，93年的稅制改革如此，強調地區差距也是如此——我看到大量的國家因為差異過大而導致分裂，導致不穩定。軍費問題、預算問題也是一樣，包括后來的醫療改革、礦山安全，雖然我研究的對象好像千差萬別，但是從邏輯上講，都是為了防止中國出現最壞的情況。

王：有些所謂“公共知識分子”就是嚷嚷兩句，批評兩句，但是從來不做任何研究。你用“GOOGLE學術搜索”去查，有些所謂非常“著名”的學者，幾乎從來不被學術刊物引用，也沒有幾篇文章發表到學術刊物上，他們的文章往往只有強詞奪理的觀點，沒有腳踏實地的研究。我現在不愿點名，但是有一批這樣的人，只有觀點，非常武斷，而且往往是錯誤的，但是不需要論據，不需要論證過程……

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